Текст книги "Убийство РАН. Новейшая история науки в России"

– А тут, как говорят, и Запад с Америкой вмешались?!

– Мне, как и многим другим, приходилось сталкиваться в жизни со стремлением США ослабить, расшатать Советский Союз. Аналогичные цели вынашивались и рядом других стран. Но вряд ли их мог бы устроить коллапс великой ядерной державы, угрожающей дестабилизацией или сохранением ядерного оружия на территории нескольких отделяющихся от Советского Союза республик. А ведь все это могло произойти при распаде СССР. Представляется, что опасение такой перспективы сдерживало многих недругов нашей страны.

Вместе с тем Запад не ударил палец о палец, чтобы помочь Советскому Союзу выйти из тяжелейшего экономического положения, которое во многом предопределило его развал. В июле 1991 года я в качестве «шерпы» находился на заседании «Большой семерки» в Лондоне. Главы государств со своими «шерпами» были отделены от всех остальных членов делегации, и запись происходящего обсуждения пришлось вести мне и моим коллегам. Думаю, что обсуждение со стороны глав «семерки» было запрограммировано заранее. Доброжелательность несомненная. Восторги в связи с завершением работы над Договором по СНВ и поздравления в этой связи Горбачеву и Бушу. Сопереживание трудностям СССР. Не было недостатка в хвалебных эпитетах в отношении Горбачева. Но отсутствовал серьезный разговор о широкой экономической поддержке СССР, да такое обсуждение, очевидно, не предусматривалось со стороны США и их партнеров. А ведь такие надежды с этим связывались у многих…

Я хочу привести слова замечательного русского писателя Александра Исаевича Солженицына, которого, естественно, трудно заподозрить в симпатиях к коммунизму и советской тоталитарной практике: «Казалось всегда: развалятся Советы – какая радость будет! А вот до такого жуткого развала довели – что и радости нет. Так уж тоскливо на экран смотреть».

О премьерстве, о Ельцине и «развороте над Атлантикой»

– Хождение во власть – вещь опасная и не очень почетная. Но «сохранить лицо», как говорят в Китае, удалось – как это было возможно?

– Ельцин трижды в течение двух дней настойчиво предлагал мне возглавить кабинет… К моменту нашей встречи в Кремле 12 сентября Дума уже дважды отклонила упорно предлагаемую президентом кандидатуру Черномырдина. Не было сомнений, что подобный исход голосования будет и при третьей попытке. Между тем Виктор Степанович решил не отступать, особенно с учетом того, что Ельцин назвал в разговоре с ним мартовское решение о его отставке «своей ошибкой».

Уговаривать Думу в сложившейся ситуации было бессмысленно. Не помогло и мое согласие пойти заместителем Черномырдина, оставаясь министром иностранных дел… Расстроенно-озабоченный Ельцин спонтанно обратился в нашем присутствии с предложением занять пост премьер-министра к Ю. Д. Маслюкову – тот тоже отказался. Образовался тупик. Ельцин, вновь призвавший Черномырдина даже ценой признания своей ошибки, не был склонен сдавать свои позиции. Это не в его характере. Но и особого маневра не было, так как третий отказ Госдумы автоматически вел к ее роспуску. Тут Черномырдин сказал: «Я готов не идти в Думу третий раз только в том случае, если будет предложена кандидатура Примакова». Маслюков добавил, что он будет готов пойти заместителем председателя в мой кабинет…

Нас, несомненно, связывали с Б. Н. Ельциным добрые отношения. За всю многолетнюю работу и в качестве руководителя СВР, и министра иностранных дел, то есть до того, как возглавил правительство, я ни разу не испытал на себе недоброжелательства, раздражения, подозрительности или даже начальственного тона со стороны Ельцина, а ведь он далеко не славился ровным отношением к подчиненным.

Правда, я не входил в узкий круг окружавших его людей, кстати постоянно менявшихся, и не стремился к этому. Определенную дистанцию держал и он, никогда не приглашая к себе домой или на узкие товарищеские застолья. Однако были все основания считать, что Ельцин ценил меня как работника. Он не раз говорил об этом, и не только говорил… Мне даже не приходила мысль, что я тоже могу рассматриваться как временная фигура, призванная остановить выплескивающуюся наружу стихию… Когда стал председателем правительства, то сверхзадача на тот момент, да может быть и на более поздний, заключалась в том, чтобы пройти между диктатурой и хаосом. Думаю, что для этого был найден правильный путь – усиление роли и повышение эффективности государства. Опасно для рыночной экономики, да и для общества в целом не сильное государство, опирающееся на право и надежно действующие демократические процедуры, а слабое государство, которое даже из лучших побуждений пытается вмешаться в хозяйственную жизнь и другие сферы жизни страны, общества, людей, но на деле является орудием противоборствующих влиятельных групп. Как говорил Ф. Д. Рузвельт, «сильное, деятельное государство никогда не выродится в диктатуру. Диктатура всегда приходит на смену слабой и беспомощной власти».

Югославская трагедия только начиналась. Погасить пожар, вспыхнувший на Балканах, не удалось. Председатель правительства принимал все усилия, чтобы выйти из ситуации, используя лишь политические средства. Это, к сожалению, не удалось.

«Разворот над Атлантикой» стал одной из ярких страниц не только в биографии академика Е. М. Примакова, но и в новейшей истории России.

– Хотелось бы при этом особо отметить, что действовал далеко не в одиночку. Осуществлялась координация, согласование вырабатываемых подходов с руководителями, как у нас принято называть, силовых структур. Каждый день, включая воскресенье, в 9.30 в моем кабинете в Доме правительства собирались министр иностранных дел, министр обороны, директор СВР, начальник Генерального штаба и начальник ГРУ. Мы обсуждали ситуацию, инициативные предложения, возможные действия с нашей стороны. И ежедневно наши предложения с конкретными разработками направлялись президенту. Как я узнал позже, такое мое повседневное общение с «силовиками» категорически не нравилось кое-кому в окружении Ельцина…

Об экономике, науке, инвестициях и Сколкове

– Существует представление о том, что никакие кризисы России не страшны, так как у нас много природных ресурсов и их хватит для того, чтобы еще много поколений жили безбедно… Так уж устроена наша экономика?

– Пожалуй, важнейшей задачей для России является пересмотр экономической модели, образовавшейся при переводе административно-командной системы на рыночные рельсы. Глаза на эту модель открыл мировой экономический кризис 2008 года. Втянутая в кризис Россия представляла собой страну, 40 процентов ВВП которой создавалось за счет экспорта сырья, а внешний корпоративный долг достиг 500 млрд долларов – практически все «длинные» деньги, полученные бизнесом в виде кредитов, имели зарубежное происхождение. Эта сумма на тот период равнялась золотовалютным запасам нашей страны. С «грузом», с которым Россия вступила в кризис, связаны масштабы (худшее положение в «двадцатке») и длительность выхода страны из кризисной полосы. Следует подчеркнуть, что «запас прочности» в России, накопленный за счет доходов от высоких мировых цен на нефть, оказался равен только полугоду.

– Картина печальная. И что же делать?

– Объективно необходимый для России революционный скачок в развитии промышленности выдвигает на передний план целый ряд нерешенных проблем. Одна из них – совершенствование научных структур с целью разработки новых технологий. Среди них особое место принадлежит Российской академии наук – основному центру фундаментальных исследований. Мировой опыт показывает, что фундаментальные исследования финансируются государством. В то же время научно-исследовательские организации обладают большим объемом прикладных разработок. Здесь – серьезный резерв инновационного развития России, который весьма мало используется.

Приведу пример. Еще в первой половине 2005 года на основе шести научно-исследовательских институтов Сибирского отделения РАН была создана база данных прикладных конкурентоспособных разработок для коммерческого внедрения. Но отсутствие господдержки привело к тому, что этот коммерческий потенциал не разрастался, не совершенствовался. Одной из причин стал запрет Министерства финансов давать кредиты институтам Академии наук, так как они являются бюджетными организациями. В результате основными покупателями технологически передовой продукции стали зарубежные промышленные компании. К ним же зачастую переходили права на интеллектуальную собственность.

Мы справедливо ссылаемся на опыт Соединенных Штатов в создании сетей продвижения инноваций, но подчас походим к этому опыту с формальных позиций. Когда мы приводим в пример создание при американских университетах венчурных малых компаний, что само по себе чрезвычайно важно и для нас, мы оставляем вне внимания такое наше признанное самими американскими учеными преимущество, как существование Академии наук с широкой сетью исследовательских институтов. Конечно, и Академия наук, и Высшая школа в России нуждаются в усовершенствовании. Но, как мне представляется, нельзя переносить на вузы центр тяжести в научной работе. Истина – в необходимости максимально использовать возможности и Академии, и высших учебных заведений для перехода к новому технологическому укладу.

– Но мы пытаемся «угнаться» за американцами и даже перегнать их! Я имею в виду Сколково…

– У нас аналог Силиконовой долины создается в Сколкове – не в Звенигороде, Дубне, Черноголовке, Новосибирске, Томске, Екатеринбурге, Казани и т. д., а именно в Сколкове. Судя по всему, расчет делается на привлечение в Сколково иностранных специалистов, особенно на привлечение на этот территориально обособленный объект наших ученых, уехавших за рубеж. Правильно ли это с любой точки зрения? Абсолютно не соответствует действительности предположение, что в результате «утечки мозгов» те, кто остался в России, уже, дескать, не представляют былой ценности. Еще более вредное предположение, что возвратить уехавших из России ученых – теоретиков и экспериментаторов – можно за счет создания для них, не для всех, на что практически отсутствуют средства, а только для них материальных условий, сопоставимых с их заграничным пребыванием. Причем проект «Сколково», главным образом строительство нового города, обойдется ни много ни мало в 3 млрд. долларов в ближайшие три года. Эти средства могли быть, как представляется, с большим успехом вложены в уже существующие инновационные центры.

С 1992 года из России эмигрировало более 3 миллионов специалистов. Особую роль в организации столь массовой «утечки мозгов» играет политика ведущих западных государств и стран ЮВА, стимулирующих научную эмиграцию. Талантливых иностранных ученых не просто зовут – их ищут. Созданы специальные программы поиска. На постоянной основе работают 900 тысяч российских ученых и научных сотрудников в США, 150 тысяч – в Израиле, 100 тысяч – в Канаде, 80 тысяч – в Германии, 35 тысяч – в Великобритании, 25 тысяч – в Китае, около 3 тысяч – в Японии. Бывшие российские граждане являются основателями 6 процентов высокотехнологических компаний в Нью-Йорке, 3 процентов – в Массачусетсе. По-серьезному рассчитывать на их возвращение в Россию не приходится. Они уже вросли в зарубежную научно-коммерческую среду. Этот вывод охватывает иммигрантов-ученых и специалистов из всех стран.

О «семье», интригах и самом Ельцине

– Ельцин и его окружение, на мой взгляд, прекрасный сюжет для нескольких авантюрных романов. Один из них, естественно, должен быть посвящен регулярной смене председателей правительства, чем, как кажется, Ельцин «занимался» с удовольствием. «Главным героем» в таком романе, конечно же, должен стать Евгений Максимович…

– Приблизительно через месяц после моего назначения председателем правительства Б. Н. Ельцин неожиданно завел со мной, как он сказал, «стратегический» разговор: «Я хотел бы обсудить ваши перспективы как моего преемника. Что нам следует делать в этом отношении…» Перебирая в памяти эпизоды разговоров с Ельциным, я позже подумал, не была ли эта «стратегическая» беседа проведена с целью прозондировать мою готовность «играть в команде» даже ценой согласия на то, что из правительства уберут «левых», заменив их на привычных «либералов»? А может быть, это была элементарная проверка моих намерений – не больше? Однако, кто знает, возможно, тогда Ельцин и не лукавил. Я ответил, что у меня нет президентских амбиций… Пожалуй, то была первая «ловушка» на моем пути как руководителя кабинета.

– Их было много? Кто же их расставлял?

– Вскоре после моего назначения я почувствовал, что окружение президента, с одной стороны, хотело, чтобы я находился на дистанции от Кремля, не участвовал в подготовке и принятии президентских решений, а с другой – опасалось моей самостоятельности. Это противоречило моим взглядам: я привык к «командной игре», но никогда не соглашался на роль «марионеточного деятеля»… Однако вскоре у Ельцина появились сомнения – его целенаправленно информировали о том, что я «веду свою партию».

Ничего у меня не получалось и со стремлением участвовать в обсуждениях, призванных найти оптимальное решение для президента, к сожалению, все больше отходящего по состоянию здоровья от самостоятельного руководства страной. В октябре 1998 года я пригласил к себе Татьяну Дьяченко – дочь Бориса Николаевича, которая играла в «семье» роль скорее не идеолога-стратега, а исполнителя, так как больше, чем другие из окружения, имела к нему доступ и знала, как можно у него подписать ту или иную бумагу или получить нужную резолюцию. Мы встретились в моем кабинете в Доме правительства. Я предложил работать вместе, но услышал в ответ только банальное: «Мы вас так уважаем». Так была захлопнута дверь, которую я попытался открыть. Мотивы могли быть только одни: окружение президента понимало, что я не соглашусь играть в оркестре, дирижируемом олигархами.

Борис Николаевич Ельцин, несомненно, интересная личность. В первой половине девяностых годов был, безусловно, волевым, с высоко развитым чувством интуиции, уверенным в себе руководителем. Чего-то не знал, но постигал через опыт, практику. Достаточно в этой связи проследить его деятельность на международном поприще – от слабо подготовленного и плохо разбирающегося в международных делах человека в конце восьмидесятых годов до лидера, дружбы с которым, да и просто общения, с которым искали или добивались многие опытные политики с большими именами. Это была не только дань России – одному из главных «игроков» на международной арене, действовал не только ореол лидера такой могучей державы. Дело было и в самом Ельцине, который часто ухватывал проблему и, самое важное, – демонстрировал, несмотря на внешнюю жесткость, конструктивность с целью решения многих вопросов. У него были и ошибки, и промахи, но мне представляется, что это большая и в то же время трагическая фигура, которая, несомненно, вошла в историю.

– А финал «хождения во власть»?

– Жалею ли я о том, что период моей работы во главе кабинета оказался искусственно ограниченным лишь 8 месяцами? Конечно, многого мы не успели сделать. Вместе с тем я не ушел из политической жизни и надеюсь, что в меру своих сил еще послужу России.

Накопилась ли злость в отношении Ельцина, «семьи»? Накануне празднования Дня независимости 12 июня 1999 года – это было ровно через месяц после моего смещения – один из близких к окружению Ельцина людей прозондировал мое настроение в случае, если меня наградят высшим орденом. Ответил, что не приму награды. Обида – да, но не злость.

Очевидно, продумывались и другие способы «нейтрализации» меня перед выборами в Государственную думу. В ноябре был приглашен к президенту Ельцину, которого не видел с момента моей отставки и который не позвонил мне ни разу даже после того, как мне успешно сделали операцию на бедренном суставе и боли остались в прошлом. Я не принял приглашения…

Россия в современном мире

Демидовская аудитория Федерального Уральского университета имени первого президента России Б. Н. Ельцина. Стены аудитории украшены портретами лауреатов. Среди них и академик Евгений Максимович Примаков. По традиции здесь перед студентами выступают демидовские лауреаты. Их доклады посвящаются актуальным проблемам, тем, которые их волнуют сейчас.

Я с интересом ждал, какую тему для своего доклада выберет Евгений Максимович. Его жизнь наполнена событиями поистине историческими, и каждое из них заслуживает того, чтобы студенты о нем знали. О многом, что удалось пережить вместе со своим народом, Примаков рассказал в научных монографиях, в публицистических книгах, в статьях и воспоминаниях. Незначительную часть этой великой жизни я представил в этом эссе, в котором я использовал подаренные мне книги «Восемь месяцев плюс…» и «Мысли вслух»… Есть и последняя книга Е. М. Примакова «Ближний Восток на сцене и за кулисами». Она только что вышла, но не потому самая любимая. Ближний Восток – это любовь, страсть, творчество, забота и печали Евгения Максимовича. Пожалуй, в стране нет специалиста и ученого, который бы до тонкостей знал суть происходящего здесь. Да и в мире всего несколько человек, способных трезво оценивать тот бурный политический поток, в волнах которого вскипает Ближний Восток.

Единственное, что могу воскликнуть: «Читайте Примакова!» и вы лучше будете понимать, что происходит на этой планете…

Евгений Максимович для студентов выбрал тему, пожалуй, самую важную для них сегодня: «Россия в сегодняшнем мире».

– Прежде всего, нужно сказать, что Россия унаследовала те природные преимущества, которые были у Советского Союза. Россия остается самым большим по территории государством на Земле, расположенным на двух континентах – в Европе и Азии. В недрах России суммарно более трети мировых природных ископаемых. Кроме того, Россия унаследовала у СССР весь ракетно-ядерный арсенал и ныне является единственным в мире государством, сопоставимым с США по своим военно-стратегическим возможностям.

Все это так. Но эти преимущества не вечны. Для их воспроизводства необходимы недюжинные постоянные усилия. Говоря, например, о природных дарах России, следует, как это ни прискорбно, привести следующие факты: до 85 процентов российской территории расположено севернее Западной Европы и северной границы Соединенных Штатов. Именно в этих районах, где по определению товарно-рыночное производство нерентабельно, расположено от 60 до 95 процентов всех российских природных богатств – нефти, газа, редких металлов, леса. Постоянных усилий по модернизации требует и ракетно-ядерный потенциал России – на это уходят огромные финансовые средства.

Экономика – самое слабое звено для России, выступающей в качестве мировой державы, но, несмотря на все еще нерешенные проблемы, есть основания считать, что экономический рывок России состоится. В России растет число лиц, стремящихся модернизировать экономику.

Для внешней политики страны погоду не делает та сравнительно небольшая группа российских граждан, которая ошибочно считает, что, пока не решены жгучие внутренние проблемы, нам не следует претендовать на роль великой державы. Люди, придерживающиеся таких взглядов, очевидно, не понимают – дело даже не в одних лишь традициях, а в том, что без России трудно, если вообще возможно, противодействовать вызовам и угрозам человечеству в XXI веке. Не следует забывать, что Россия сама является объектом этих вызовов и угроз. Вместе с тем активное участие нашей страны в международных делах, несомненно, облегчает решение внутренних проблем.

О третьей мировой войне и Академии наук

– Евгений Максимович, вы единственный в стране человек, который, как мне кажется, может объяснить, что происходит. Катятся революции по Ближнему Востоку, Северная Корея грозит начать войну с Америкой, повстанцы в Сирии и так далее. Такое впечатление, что мы живем на пороховой бочке?

– Я должен сделать небольшой экскурс в прошлое. Во времена «холодной войны» все считали, что ядерное столкновение невозможно, так как существует опасность взаимного уничтожения. Это была система ядерного сдерживания. Сейчас некоторые мои коллеги считают, что такая доктрина устарела. Я так не считаю, потому что если не будет паритета, то нам могут диктовать какие-то условия. И на этом строилась вся политика. Однако потом появились вызовы, которые не были предусмотрены. Некоторые посчитали, что пришла новая эра, когда хвост управляет собакой и заставляет ее вилять. Но это не так. Все-таки миром управляют великие державы – Совет безопасности ООН плюс Индия, Бразилия и так далее. Однако начались процессы, которые были скованы конфронтацией двух систем. В стабильности были заинтересованы и мы, и США. Я был свидетелем двух войн – сначала как корреспондент «Правды» в Каире, а потом уже как ученый, которого послали на Ближний Восток в критической ситуации. Тогда американцы и мы делали все возможное, чтобы удержать обе стороны, стабилизировать положение. И это нам удалось сделать. Но сейчас ситуация изменилась.

– Кризисов, как известно, было много. Широко известен Карибский, он поставил на грань ядерной войны две сверхдержавы. Но ведь были и другие, не менее опасные?

– Я имею в виду «шестидневную войну» 67-го года и войну 73-го, когда арабы впервые на первом этапе добились больших успехов. Киссинджер тогда обхитрил всех. Он хотел, чтобы Садат добился небольшой победы, а затем посадить обе стороны за стол переговоров. Если бы не было «победы», то никто бы с Садатом и не стал разговаривать… Ну а что касается нынешнего положения, то сказываются многие противоречия этнического и религиозного характера. Речь идет чуть ли не о борьбе цивилизаций. Я с этим не согласен. Если бы такое случилось, то она приобрела бы какие-то новые формы. Но такого не происходит. Конечно, поленья в огонь подкидывают США. Но Обама отличается от своего предшественника, который подчас принимал решения спонтанно. Однако в США идут процессы, которые не зависят от того или иного президента. В некоторых кругах там считают, что существует однополярная мировая система. Хотя это далеко не так.

– Им не хватает Советского Союза…

– Просто они себя считают самой сильной державой. Впрочем, так и есть: США по экономике, военной мощи превосходят все страны. Однако это не является гарантией существования однополярного мира. Есть тот же Китай, который поднялся очень сильно. По существу у него уже вторая экономика в мире, в обозримый период она может обогнать и экономику США. Так выглядит мир сегодня. Если попытаться прогнозировать будущее, то я не верю, что мир станет двуполярным – США и Китай, так как, убежден, что Китай не будет представлять военной угрозы для США. Не верю, что Китай будет делать ставку на военный аспект в своих отношениях с соседями.

– Это противоречит их традициям, их менталитету. Китайцы не воевали за пределами своей страны, да и они исповедуют конфуцианство…

– Но они никогда не были такими великими…

– Но почему же?! А в прошлом: великий Китай – это реальность?!

– Но тогда мир был иным…

– Но Китай и США сегодня взаимно дополняют друг друга?!

– Только экономически! Китай, на мой взгляд, не догонит США по развитию науки, так как в нем много «вторичного».

– Американцев трудно догнать…

– Если вообще возможно… Ну а что касается нас, то мы в многополярном мире приняли верное направление – действуем в разных векторах, на разных направлениях.

– Но со всеми дружить нельзя!

– Нельзя, но работать можно. И нужно. Мир – очень сложный.

– Некоторые считают, что началась третья мировая война – имеются в виду арабские страны, и ведут эту войну американцы.

– «Арабская весна» прежде всего невыгодна именно американцам. Прежние режимы их устраивали, потому что их руководители боролись с исламским экстремизмом, с террористами. «Весна» началась спонтанно, а вот распространение ее по арабским странам уже связано с новейшими технологиями – Интернетом, телевидением, другими коммуникациями. «Оседлали» этот процесс исламисты. Их организации взяли ситуацию под свой контроль, и с этим надо считаться.

– Из нашего разговора следует, что политология очень сложная наука. С чем ее можно сравнить?

– Действительно, наука сложная. А сравнивать ее, наверное, можно с физикой.

– Но там есть твердые законы?!

– Я имею в виду, что политология, как и физика, наука комплексная. И экономика, и история, и психология, и философия – всего понемногу. Я считаю, что мы мало уделяем внимания на государственном уровне ситуационному анализу, хотя я и руковожу таким Центром в Академии наук.

– Насколько я помню, когда вы стали премьером, то сразу попросили Академию наук проанализировать ситуацию и вскоре получили подробный документ, который сильно помог в выходе страны из страшного кризиса, в котором Россия оказалась.

– Да, так и было.

– Сейчас иначе?

– Ситуационный анализ – это мозговая атака. Высказываются разные точки зрения, проходит дискуссия. В результате появляется документ, в котором совсем не значит, что отражается только мнение большинства. В нем обязательно представлены все точки зрения. Мы готовим аналитические записки и представляем их руководству страны. В прошлом году получили благодарность за один из анализов конкретной ситуации. Но сейчас наши документы поступают к помощникам, и уже они решают, докладывать о них или нет. Я считаю, что нет тесной связи между руководителями страны и экспертным сообществом, и это, безусловно, крупный недостаток.

– И кто виновен?

– Обе стороны должны проявлять инициативу, ведь речь идет о судьбе страны, а в этом случае не следует искать, кто именно виновен… Конечно, Академия могла бы делать намного больше, если бы ее «притягивали» к проблемам, чаще обращались к ней… Но и Академия сама должна проявлять инициативу…

– А почему образовался такой разрыв?

– Если по-настоящему представить ситуацию, то с одной стороны у нас неолибералы… Я их так называю, потому что они считают, что государство вообще не нужно, мол, надо все приватизировать. А пока это до конца не сделано, то госпредприятия нужно резко ограничивать, по сути, не давать возможности им работать эффективно. Неолибералы, например, сейчас расширяют частное предпринимательство в образовании, медицине и других областях, тех, что связаны с созданием человеческого капитала. Я считаю это неверным. Ставка неолибералов на то, что все должен сам человек делать, порочна, так как они устраняют государство от реальной жизни. Я говорю очень схематично, но суть от этого не меняется.

– Но детей своих они рожают в Англии или Америке, лечатся в Германии. А вас оперировали здесь?

– Да.

– Кстати, те самые хирурги, с которыми неолибералы воюют. Думаю, из-за того, что они не уступают по своему мастерству лучшим хирургам мира.

– Когда мне потребовалась операция, мысли у меня даже не было, чтобы куда-то уехать.

– Попробуем «пройтись» по вашим должностям в прошлом и оценить положение дел сегодня именно с тех «вершин». Итак, Ближний Восток. Ваш прогноз?

– Если в Сирии уйдет существующий режим, то там настанет хаос. Произойдет дестабилизация всего региона, а там уже сейчас сложнейшая обстановка. Негативно все происходящее может сказаться и на наших бывших среднеазиатских республиках, особенно после того, как американцы уйдут из Афганистана. Там, к сожалению, есть основа для исламистского движения… Но в конце концов все в этом регионе успокоится. Хотя ситуация сейчас очень тревожная.

– Теперь спрашиваю как руководителя внешней разведки: чем сегодня надлежит ей заниматься?

– Надо заниматься изучением ситуации и раскрывать руководству истинную картину. Нужно, безусловно, знать хорошо наших оппонентов. Разведка всегда необходима. Кстати, как только я был назначен руководителем внешней разведки, сразу же был приглашен в США. Состоялся обмен визитами. Мне говорили, мол, случилась «перестройка», появилась новая Россия, зачем вам разведка? Я согласился: давайте сократим наши разведки, но сделаем это под контролем. Плюс к этому, надо сократить и структуры НАТО, так как вы будете получать информацию от них. На том разговоры и завершились. Ну, конечно, разведки нужны, чтобы политика была выверенной.

– Самые приятные воспоминания, связанные с Академией наук?

– Конечно, выборы. Это было в 79-м году. Избрали академиком, кстати, в один день с Жоресом Алферовым. Он мой хороший товарищ.

– И последнее: что будет с Академией наук?

– Считаю, что будет дикая глупость, если будет ликвидирована Академия наук. Помню, как американцы нам отчаянно завидовали, что у нас есть Академия. Кое-кто в правительстве хочет взять за образец американскую матрицу, но они знают, что фундаментальная наука развивается вне университетов, а в институтах, которые находятся при университетах.

– Эти наши реформаторы претендуют на роль Петра Великого. Только он создавал Академию наук и университет, а они стараются их прикрыть.

– Я видел один документ, в котором вполне серьезно предлагалось, чтобы развитие физики, химии, космонавтики, ракетной техники и других отраслей определяло правительство.

– Теперь понятно, что министры сами хотят стать академиками, но сделать это не на честных выборах, а по приказу сверху… Честно говоря, даже обсуждать подобные глупости не хочется…

– Вот это верно.

– Спасибо за беседу. Хотя поговорить еще хочется о многом.… До следующей встречи!

Мы беседовали с академиком Примаковым в День космонавтики. Поздравили друг друга с праздником. А вечером я узнал, что ребятишки трех детских домов на Урале получили подарок в этот день – компьютерные классы. Так распорядился своей Демидовской премией Евгений Максимович Примаков.