Текст книги "БП. Между прошлым и будущим. Книга первая"

– Может быть… Может быть… Должен тебе сказать, что я никогда на свой счет не обольщался: я всегда считал, что мои успехи, как и любой успех, связаны не столько с моими данными, сколько с качеством совпадения меня с потребностью времени. Вот потому я так прозвучал. А не потому, что я очень большое явление. Нет, – после недолгой паузы продолжил он, – если бы я сегодня вдруг появился с теми своими песнями, такого впечатления это, конечно бы, не произвело. Совсем другая атмосфера сейчас, совершенно другие запросы… Но я – как история уже, понимаешь…

– Признаюсь, я не однажды думал по этому поводу, пытался понять: время – да, совпадение – да… Но присутствует здесь еще нечто. – Не удержавшись, я снова нарушил табу, наложенное Окуджавой на собеседника: «меня при мне не обсуждать!» – Я вижу это нечто, главным образом, в противостоянии сомнительной концепции, выраженной поэтическими же, вроде бы, средствами – «Добро должно быть с кулаками…». И Куняев в этом утверждении вовсе не одинок. Все творчество Окуджавы – это утверждение чего-то совершенно противоположного: добро должно быть добро!

– Конечно, конечно! Кулак – это символ жестокости. Насилия. Ну, я не знаю, я себя обсуждать не хочу. Я никогда себя не анализировал, это не моя задача…

Естественно. И мне оставалось лишь найти оправдание тому, что граница, допускаемая Булатом, снова оказалась мною нарушенной.

– Я просто ищу объяснения. Препарировать писательское творчество, на мой взгляд, вообще задача малоблагодарная. Вот написалось и написалось… С чем, конечно, не согласятся специалисты, ибо профессией их как раз являются подобные исследования.

– По опыту знаю, – продолжил свою мысль Окуджава, – если я подумаю: хорошо бы написать вот это, и оно произведет впечатление на этих – ничего не получится! Или получится чушь какая-то… Никогда нельзя задумываться над желаниями публики. Я кричу то, что мне кричится. А нравится это или не нравится – не моя забота. Потрафлять публике – это эстрадная манера. Да и то – серьезный эстрадный артист никогда не потрафляет публике, он делает свое дело. Вот Камбурова. Сначала ей было трудно, ее не понимали, не признавали. Постепенно образовался, как теперь это принято говорить, электорат, образовался круг ее почитателей – умных, серьезных.

– Но знаем мы и серьезных поэтов, грешащих слабостью: подбросить публике нечто, наверняка ей понравящееся.

– Есть, конечно! Но вот Пастернак никогда этим не грешил. И Мандельштам… И Ахматова…

– А с Пастернаком не приходилось встречаться? зацепился я за имя.

– Один раз в жизни я с ним столкнулся – и был в полуобморочном состоянии. Потому что для меня он – великий поэт. Я был совершенно неизвестен, не печатался еще. Шел 1948 год. Он приехал тогда в Тбилиси, его пригласили писатели Грузии – и я пошел к нему в гостиницу. Он меня очень хорошо принял, сказал какие-то слова, усадил, предложил – читайте! И я читал. Прочитанное мною на него никакого впечатления не произвело – потому что тогда я писал «под Пастернака». Еще я сказал ему, что учусь в Тбилисском университете и хотел бы перейти в Литинститут. И вот тут он заговорил – но не о моих стихах, а о том, что учиться надо в университете, и что все зависит от того, что в нас заложено, – где бы мы ни учились, кем бы мы ни были…

– Да, в действительности так и есть. Ну, что такое Литературный институт имени Горького? – смешно… В нашем университете преподаватели были не хуже, и знания нам давали более глубокие, чем в Литинституте… – «кузнице писательских кадров», – вставил я. – Но какие дворники там были!.. – Я имел в виду известную байку о талантливейшем Андрее Платонове: согласно ей, писатель, попавший в жестокую немилость, вынужден был ради жилья убирать двор московского Литинститута.

– Нет, – спокойно возразил Булат, – это легенда: он действительно жил там – это правда. А двор не подметал…

Окуджава поднялся, не спеша прошел в угол комнаты, где на стене был укреплен регулятор кондиционера воздуха. – Давай сделаем чуть прохладнее, ты не против? – Он вернулся к столу и, откинувшись в кресле, прикрыл глаза.

Кто на кого влияет

– Есть на «Голосе Америки» русская передача, своего рода «Круглый стол», – предложил я тему. – Поясню, о чем беседуют за «Круглым столом». В прошлом году, например, обсуждалась, в числе других тем, высказанная поэтом Иосифом Бродским идея издать за государственный счет лучшие произведения американской поэзии и раздавать их бесплатно населению – в гостиницах, в супермаркетах, на улице. От чего, по мысли поэта, люди должны будут стать лучше. Приглашенный участвовать в беседе, на вопрос, как я отношусь к подобной идее, я ответил, что очень «за» – если, конечно, лауреат Нобелевской премии имеет в виду реализовать ее за свой счет или с помощью каких-то других благотворительных источников – но не за счет американского налогоплательщика…

А недавно для обсуждения было предложено следующее: как влияет на российскую словесность периодическая пресса, издаваемая за пределами метрополии? Иначе говоря, помогают ли зарубежные издания, оставаясь изолированными от влияния социальных перемен, происходящих в сегодняшней России, сохранить традиции и нормы русского языка? Мы говорили о газетах, о литературе, издаваемой там – и раскупаемой массовыми тиражами. Ведущие программы искали подтверждения (или опровержения) следующей мысли: здесь, в наших изданиях, сохраняется в чистоте русский язык – в то время как в самой метрополии он за эти годы критически переменился.

Словом, ситуация в беседе вырисовывалась совсем такая же, как в годы «белой» эмиграции – ни больше ни меньше!.. В числе аргументов приводился и следующий: обозреватели «Панорамы» П. Вайль и А. Генис публикуются сегодня и в российской периодике, чем непременно способствуют сохранению там культуры и традиций русского языка. И опять я не мог согласиться с ведущими: я действительно не очень себе представляю эссе, скажем, Петра Вайля напечатанным в сегодняшнем «Московском комсомольце».

А то обстоятельство, что он иногда публикуется в «Литературке», а Саша Генис заседает в Букеровском комитете – ну как оно может повлиять на язык, которым заговорила сегодня массовая пресса – в унисон читателю, приученному уже ко всякого рода «тусовкам», «беспределу» и «контактным телефонам», пестрящим на газетных полосах «Московского комсомольца», «Комсомолки» и прочих пионеров печатного (уместно добавить – и непечатного) слова!.. Что думает по этому поводу поэт Окуджава?

– Сложный вопрос… – Булат медленно разминал в пальцах короткую сигаретку. На ощупь найдя зажигалку, он прикурил и так же не глядя положил ее обратно на столик. – Для меня вообще литература никогда не делилась на эмигрантскую и российскую. Российские писатели, где бы они ни жили, остаются ими… Если определение «эмигрант», – перебил он себя, – понимать в политическом смысле, то есть человек, который вынужден был уехать, это другое дело. Но когда говорят «эмигрантский писатель» – это, по-моему, смешно.

– В контексте моего вопроса можно, например, предположить следующее: эмигрировавший писатель сохранил язык таким, с каким он уехал, в то время как остающийся и работающий в сегодняшней России, хочет он того или не хочет, подвержен влиянию языка улицы. У писателя есть уши – он не может не слышать…

Здесь я остановился, сообразив, что почти цитирую поэта. «Каждый пишет, как он слышит…» Господи, ну что с этим делать? Афористичность Окуджавы, емкость почти каждой его строки – мы же увезли это в себе, уезжая из страны. И если таможенник дозволял (случалось же такое!), на дне чемодана, бережно завернутая в дорожные тряпицы, покоилась старомодная круглая магнитофонная бобина с песнями Булата. Помните, как собирались эти бобины?

Это сейчас каждая уважающая себя студия звукозаписи в России, да и в русском зарубежье, строит немалую часть своего коммерческого успеха на выпуске его дисков. Боюсь сказать «по большей части», но нередко незаконном, то есть без разрешения и спроса у владельцев авторских прав. А тогда… Тогда любая запись была незаконной, а перезапись – тем более, потому что приравнивалась уже к «распространению»…

Окуджава моего замешательства, казалось, не заметил.

– Ну, в общем-то, язык меняется – и особенно заметно это в России. Иногда он может меняться под влиянием совершенно чуждых ему вещей, но сама логика его развития объективна: язык воспринимает новое. Крайности – это, конечно, нехорошо, а так, что же – перемены идут, и процесс это совершенно нормальный. Вообще же, меня никогда не интересовало разделение – эмигрантские писатели, российские… Меня интересовало: талантлив он или нет, открыватель или нет. Это самое главное!

Вот сейчас появилось среди молодежи очень много так называемых модернистов, авангардистов. Из истории литературы мы знаем, что это было – и не раз. Но из всего этого моря авангардистов кто-то один по-настоящему проявлялся благодаря своему таланту – и оставался в истории литературы. Александр Сергеевич, например, – ведь молодым человеком он был авангардистом по сравнению с Батюшковым, с Державиным и с Херасковым. Но благодаря таланту он открыл новое, он создал эпоху. А все остальные померкли, остальные – где-то там…

Или вот группа футуристов – шокировавшая всех и занимавшаяся саморекламой: но из них один Маяковский благодаря таланту, пусть со всеми своими недостатками, неважно, – но утвердился. А Бурлюка уже не очень помнят… Где Бурлюк, где Каменский? Все это смешно… Я вспоминаю сейчас один эпизод, он есть у меня в романе. Мой неродной дядя, муж родной моей тети – был сыном очень крупного фабриканта, принадлежал к золотой молодежи. В первые годы советской власти, во время нэпа, собирались они на проспекте Руставели, гуляли, шантрапили… И приехал в Тбилиси Василий Каменский. Они, встретив его на улице, подошли и спросили: вы пролетарский поэт Василий Каменский? Он говорит гордо – «Да!». И тогда один из них дал ему пощечину: «Вот тебе за это!»

Мы рассмеялись.

– Да, все зависит от таланта, – повторил Булат. – Больше ни от чего. Потому что, когда собирается кучка желающих нашуметь о себе и они издают манифесты, которые и понять-то трудно, – эпатаж это, ничего больше… А потом вот, видишь, – помолчав немного, продолжил он, – допустим, есть (я не буду называть сейчас фамилий) один молодой, очень талантливый… очень даровитый, – поправился он, – человек. Но жизнь его так сложилась, что ему не хватает известности. Он ужасно мучился по этому поводу и решил прошуметь. Произведениями своими он пока прошуметь не может, а прошуметь надо… Значит, что он делает? Он начинает поноситъ предшествующие поколения: что они все – ничтожества и прочее… Я даже придумал такие четыре строчки, – улыбнулся Булат: чтобы известным стать, не надобно горенье, а надо об… ть известное творенье… Вот этим и занимаются, понимаешь.

– Особенно стало модно на шестидесятников нападать… – добавил я. – Но и все же – судя по оглавлениям серьезных изданий российской периодики, появляются и сегодня новые имена. Вопрос: много ли их? И по силам ли им составить собою самостоятельный, значимый период, может быть, не только в литературе, подобно тому, как это случилось в 60-х? Мы-то здесь, на расстоянии, не всегда можем следить за ходом литературного процесса в России. Иногда я просматриваю каталоги «Международной книги», вижу имя, вижу солидный тираж: ну, думаю, наверно, популярный писатель, а мы о нем здесь и не слышали…

– Я тоже плохо их знаю. В этом смысле я похож на вас, между прочим. К тому же, живу я уединенно, очень мало ко мне в руки попадает такого, чтобы прочесть – и ахнуть. Пока я не встречал подобного у молодых. Нет, наверное, есть… конечно, есть! Но мне по этому поводу сказать нечего.

– А из работающих за рубежом?..

– Сегодня? Ну, вот, скажем, прочитал с интересом Владимова: «Генерал и его армия» – это очень серьезная вещь. И Войнович Володя – я читал несколько его повестей… Аксенова, трехтомник его последний, прочесть еще не успел, так что ничего не могу сказать.

– Американская критика на творчество Аксенова очень благожелательна, самые высокие оценки. И в прессе его охотно публикуют. Вот и выходит, что зря пугали: мол, утратили почву, можно ставить точку на их творческих биографиях… На самом же деле получается, что отъезд писателей из России творческих их возможностей вовсе не отнял. Чаще, наоборот, – расширил их.

– Знаешь, в каком-то смысле на некоторых из них все же отъезд сказался. Но я не судья, я не могу сейчас обстоятельно анализировать – произошло это потому, что он уехал, или потому, что это просто очередная неудача, допустим, как у всех бывает. Что тут судить?

Идущему – осилить дорогу

Мы помолчали…

– Возвращаясь к ситуации в России, что можно сказать по поводу поддержки государством издательств, ставших частными, поддержки отдельных литераторов – следует ли это делать?

– Ты помнишь, – с готовностью поддержал тему Окуджава, – однажды, года два тому назад, группа литераторов обратилась с разговором в правительство – о необходимости материальной поддержки писателей и вообще работников искусства. В ответ выступил кто-то из ваших публицистов, сейчас не вспомню – не то Генис, не то Вайль.

Посмеявшись над этим предложением, он сказал, что в Америке, например, такого не существует, и это, мол, даже смешно. Да, вообще, конечно, к этому должно все сводиться – к самостоятельности пишущего, к его независимости от государства. Но, я думаю, когда происходит такой резкий перелом, переход всей системы из одного качества в другое, нужно год-два поддержать людей – да хотя бы в той степени, чтобы они не наложили на себя руки…

Потому что положение сложилось сегодня просто трагическое. Помочь-то надо чуть-чуть – а потом постепенно свести на нет эту помощь и предоставить возможность жить, как живут все. Мы имели в виду именно этот период… Представь себе: человек не умеет плавать – в других странах люди умеют плавать, а в России не умеют, – и вот решили бросить их всех в воду, провозгласив: будьте как все! Ну как можно! Один, два года надо поучить их плавать – потом пусть плавают.

– Это относится к поддержке конкретных людей или издательских структур? – попросил я уточнить.

– Конечно, издательств! Им государственная помощь нужна сегодня в первую очередь.

С этой мыслью оставалось соглашаться – или не соглашаться. Опираясь на скромный опыт издательской работы здесь, в Америке, я, честно говоря, не склонен был ее разделить, – имея в виду, что отсутствие государственной (да и любой иной) поддержки не помешало в свое время возникнуть, например, издательству «Ардис» в Мичигане, выпустившему сотни наименований русских книг. Или нашему «Альманаху» – а тому вот уже 17 лет…

Да и в самой России жива такая точка зрения: помощь государства определяет полную зависимость от него. Даже если она ничем не обусловлена – что в нашей стране, признаемся, бывает нечасто. Что же касается литераторов, например, их ситуация, действительно, выглядит критически: писать роман можно годами, а как в это время жить? Правда, существует в России замечательная организация, призванная помогать пишущим, – Литфонд. О его судьбе я и спросил моего собеседника.

– Здесь положение совсем не простое. Союз писателей – Российский, не нашей ориентации, так сказать, – это Окуджава произнес усмехаясь, – «бондаревский», требовал, чтобы им передали все имущество Литфонда. И они прошли все судебные инстанции – вплоть до заседания Верховного суда России, на котором и я присутствовал. Серьезнейшее заседание было.

Выступали те и другие – в частности, я, выступая не за бондаревскую, а за противоположную сторону, сказал следующее. Литфонд был образован 150 лет тому назад как независимая организация, призванная оказывать помощь нуждающимся литераторам. Потом, после революции, Литфонд подчинили Союзу писателей. Теперь новые времена, и я считаю целесообразным и логичным, чтобы Литфонд получил свой прежний статус, нормальный – с которым он родился. Суд так и постановил: никакой подчиненности. И помогает Литфонд сегодня и тем и другим – писателям. А средства его образуются из отчислений от гонораров и тому подобное – этих подробностей я не знаю. Пока вопрос решился так. Что будет дальше, сказать трудно: они там настроены враждебно, продолжают интриговать…

– А их, членов бондаревского Союза, численно, пожалуй, больше, чем тех, кто действительно есть писатели?

– Я думаю – больше. В Москве-то их не больше, а по России – безусловно больше. Есть очень много провинциальных организаций… Вот я сейчас вспоминаю Калугу, где я жил, – там тоже есть «писательская» организация. Кто они такие, ее члены? Неизвестно. Они, конечно, примыкают к бондаревцам – я для них вообще черт знает кто: интеллигент, что ли… Словом, непонятно кто – не то еврей, не то грузин, не то армянин… Вообще, что-то такое не наше; не российское.

– Но ведь что знаменательно – открыто не ругаются: я не видел, чтобы в последние, скажем, лет двадцать в прессе кто-то вдруг отругал Окуджаву.

– Нет, ругают за что-то – за 60-е годы, за прошлое; но так – нет, никто.

Оно и понятно – символ времени, символ неприятия подлейшего государственного устройства, духовного ему сопротивления, символ чистоты и порядочности, хранимый среди немногих оставшихся ценностей в растерзанной душе россиянина – иди, отругай его! Вслух я, конечно, ничего такого не сказал: не хотелось напороться на что-нибудь вроде «да ладно, брось ты это…». Но вот совсем недавно отмечалось семидесятилетие поэта – торжества произошли вполне всенародные.

– Много народу было на юбилее? – спросил я Окуджаву. Больше спросил для текста интервью, потому что немало подробностей с этого юбилея дошло и до нас, в том числе и видеолента. Хотелось, чтобы ответил сам Булат – как ему, при его огромной нелюбви ко всякого рода торжественным мероприятиям, показались эти юбилейные дни.

– Не могу сказать – много, театр-то, где была встреча, небольшой. Но набит он был битком. И на площади стояло в течение нескольких часов громадное число людей. Меня просили выйти на балкон, я ужасно не хотел: выглядеть, будто я, знаешь, Ленин, выступающий с балкона дворца Кшесинской, – очень неловко, не для меня это все. Но – заставили, упросили. В общем, я вышел, посмотрел. Знаешь, я боялся, что собрались… ну, бездельники уличные собрались там. Гляжу – стоят нищие интеллигенты…

– А настоящая интеллигенция – нищая? – этим полувопросом я попытался вывести из задумчивости умолкнувшего вдруг Булата.

– Конечно, конечно – да! – прищурившись, Окуджава вставил в мундштучок которую уже за это утро сигарету. – Но все-таки культура наша держится на ней – понимаешь, какая вещь. Вот я представляю себе: библиотека. Библиотекарша, образованная старая библиотекарша… С хорошим вкусом. Нищая. Но для нее существуют только книги! – хорошие книги – и она уговаривает тебя именно эту книгу взять. Это замечательно: она пропагандирует ее…

– И на этом она ничего не заработает, никаких денег…

– Что ты! Какие деньги! И так же в школе. Вот школьный учитель – настоящий учитель, я не имею в виду всяких там прохиндеев. Он трудится тоже за гроши – и вкладывает в тебя, вкладывает… Ради чего? Не ради заработка, понимаешь? Или врач – честный врач, который, работая за копейки, спасает человека.

– Они живы, они есть, они всегда сохраняются в России, при всех режимах. Я думаю, об этом можно судить хотя бы по тому, что Булат Окуджава снова ездит по стране. А ведь был период, когда не стало этих встреч – в восьмидесятые годы, кажется?

– Да. В 80-е, начало 90-х…

– А почему: неужели показалось, что прошла эпоха, что это уже больше никому не надо?

– И так казалось… Да и уже не приглашали. И, вообще, какая-то была ситуация… – Булат задумался, как бы вспоминая. – А сейчас, – он поднял глаза, – сейчас полно приглашений, только езжай! Потом, я тебе скажу, – еще такая отрадная деталь: вот я был в Новосибирске, и мне рассказали, что в течение трех последних лет никакого интереса к искусству там не было. Вообще погасло все это: к примеру, в филармонии в прекрасном зале выступает приезжий скрипач с мировым именем – 15 человек в зале собиралось. И все… А последний год – сплошные аншлаги!

– Есть какое-то объяснение этой перемене?

– Я думаю, люди постепенно приспособились к жизни. Научились зарабатывать, нашли свое место, свою нишу в этой новой ситуации, раскрепостились, пропало безразличие. И хочется им получить что-то для души, хочется освежиться, что ли.

– Освежиться… – повторил я за Окуджавой. – В ноябре, говорят, ожидают события…

Такого рода политика

Беседовали мы примерно за месяц до «ноябрьского» юбилея, и в российской прессе муссировались слухи – может быть, не без подачи заинтересованных сторон, – что определенные силы непременно используют годовщину для «освежения» ситуации в стране: забастовок, демонстраций и, соответственно, уличных беспорядков. А там, глядишь…

– Я не думаю, что произойдет подобное тому, что бывало раньше. Во-первых, люди устали от политики. Да и политика достаточно себя скомпрометировала, такого рода политика, – добавил он. – Митинги там, знаешь, многотысячные… нет, вряд ли. Остались какие-то любители митинговщины, старые коммунисты – «за Сталина!» – но это капля… Единственное, что серьезно может случиться – крупная политическая забастовка. Например, забастовка шахтеров по стране.

Это – серьезно! А так, на площадях и улицах – обычные жители. Ну, сбегутся зева-а-аки, – протянул, как бы подчеркивая пренебрежение этим фактором, Булат. – Я вот себе представил и хотел даже написать рассказ, только я его не написал. И не буду писать, но мысль была такая: 91-й год, некий Ваня, молодой человек, идет однажды по Краснопресненской набережной – и видит, что такое? Какие-то баррикады, понимаешь, там, молодые люди с гитарами, поют. Настрой такой приподнятый у людей, Ельцин на броневике.

– Что такое? – спрашивает. Ему говорят: за свободу мы тут!

– Да? Ну, я тоже!

Приходит 93-й год. Идет он с работы, там же, и видит: опять баррикады. – Вы чего тут? – Мы за свободу! – А, давай, падло!.. И опять…

– Раз уж мы заговорили об октябре – вот стреляли по Белому дому, – а надо ли было?

– Я думаю, это от паники.

– То есть не следовало стрелять?

– Не следовало, конечно! Теперь, уже задним числом, омоновцы и всякие там эти структуры – как их называют – «Альфа», – они теперь заявляют: вообще там одного батальона было достаточно, чтобы всех утихомирить и чтобы все встало на свои места. Ну, а где он был, этот батальон – я не знаю. Знаю, что была паника. Была жуткая паника.

– Люди боялись потерять все сразу…

– Конечно! Была жуткая паника, – повторил Булат, – вот они и стали палить. Потом начались легенды: о том, что там погибло 5 тысяч, что подземными ходами возили трупы… Все это провокация. Конечно, какое-то число людей погибло. Здание… ну, здание – хрен с ним, его уже восстановили, ничего не заметно. Вообще же, я всегда считал: хоть я, конечно, против стрельбы и всего такого, но власть должна быть твердой. Тем более в нашем обществе, незаконопослушном, понимаешь?

Власть должна быть твердой! – убежденно повторил он. – Не жестокой – но жесткой. Она должна опираться не на насилие, но на силу, – уважительно подчеркнул он слово «сила». – А как же иначе? Тогда ведь страдают добропорядочные люди – если какая-то кучка мерзавцев, понимаешь… – не окончив фразы, он, помолчав секунду-другую, продолжил: – Я всегда это считал. Но, вот, к сожалению, Ельцин…. Я уже об этом как-то говорил тебе: существует такая очень интересная формула – русский может поднять единовременно тонну, но он не может каждый день систематически поднимать по килограмму. Ельцин – типичный русский. Вот он в 91-м году поднял тонну, да? – и заснул. И тут началось черт знает что: и фашисты появились, и вооружаться начали, и дошло в конце концов до 93-го года.

Разбудили Ельцина, он встал, поднял тонну – и опять заснул. Ему в телевизионном интервью Эльдар Рязанов говорит: «Борис Николаевич, извините меня, пожалуйста, но я вам задам такой вопрос. Говорят, что вы всегда нуждаетесь в подталкивании – правда ли это?» Что бы сказал на его месте Горбачев, допустим, или какой-нибудь другой деятель? Он сказал бы: неправда, у меня есть твердая линия, и я точно знаю, когда и что делать. А Ельцин ответил: «Да, что делать – меня надо подталкивать!» – Булат рассмеялся. – И мне нравится в нем это умение – признавать свои слабости.

– Но имеет ли лидер России сегодня право на слабости? Нация нездорова – и лекарства могут требоваться жестокие, болезненные…

– Конечно! – согласился Булат. – Тем более – нация, которая привыкла на протяжении нескольких веков жить под палкой… Даже не нация – это неправильно. Это же многонациональная страна. Это – общество больно.

Окуджава был прав – я неуклюже употребил американизм, полагая, что и собеседнику он мог уже стать привычен: нация – народ – общество…

– Возможно – то, что я скажу, выглядит крамолой. Но сейчас, прокручивая в памяти задним числом события последнего десятилетия, думаю, что реальные возможности привести страну к подлинной демократии были упущены при Горбачеве: может быть, надо было не революционным путем, но постепенно вводить страну в демократию?

– Да, приучать надо было. Горбачев, в общем-то, был прав в своей постепенности, но был не прав в структурах, которые он постепенно создавал. У него все вывалилось из рук, и все действовало без него. Он уже ничего не понимал: что нужно, что не нужно… Хотя сегодня я могу сказать, что вижу очень незначительное, но все же движение. Я все время наблюдаю, я вижу это. Россия ничего почти не умеет, поэтому она очень медленно это все осваивает.

С чем пришел, человек?

– Американцы из российской эмиграции с симпатией и сочувствием наблюдают за тем, что происходит в России. Я просто не знаю среди своих знакомых кого-либо, кто говорил бы: «чем хуже – тем лучше!». Люди сопереживают, они надеются, что в конечном счете все образуется – мне кажется, это было заметно и на встречах с теми, кто пришел увидеть Окуджаву, услышать его. Можем мы сегодня со страниц «Панорамы» что-то пожелать, в свою очередь, ее читателям?

– Что пожелать? Прежде всего, я думаю, – при любых обстоятельствах сохранять человеческое достоинство. И здравый смысл… Особенно молодежи, тем, кто переживает самую трудную пору – определения себя, своего места в жизни. Решить, кто ты, для чего ты здесь, определиться. Потому что некто, например, даже не подозревает, что он замечательный краснодеревщик – и он мечтает быть врачом. И будет врачом – но умер в нем гениальный краснодеревщик.

– Стало быть, человек появляется на земле с предназначенной только ему миссией? Или все определяется какими-то его качествами, приобретенными в жизненном опыте, не заданными откуда-то «оттуда»?..

– Видишь ли, если бы я был верующим, я, может быть, и сказал бы, что это ниспослано свыше, что это – предназначение Господне. Может быть… Но так как я неверующий… то есть, не то чтобы неверующий, – быстро поправился он, – ну, нерелигиозный, скажем. Я говорю, что это – сочетание, гармония развития природы и личности.

– И значит, наши качества определяются каким-то совпадением обстоятельств? – продолжал допытываться я.

– Это – тайна…

– Но раз тайна, следует, наверное, признать какую-то силу, которая ее создала и хранит…

– Конечно, конечно. Я считаю, что есть такая сила, для меня это – логика развития природы и общества, логика, заложенная в них и объективная для нас.

– Словом, то, что философы называют Логос… И, выходит, нам остается выполнять его волю – не забывая при этом, что существует еще философская категория, определяемая как свобода воли… Иначе говоря, выбор.

– А самое главное, – добавил Булат, – не прельщаться крайностями. Фанатизм я терпеть не могу. Не только в религии – в обычной жизни. Ненавижу их просто, фанатиков!

Фанатизм – всегда от полуграмотности и от отсутствия здравого смысла. Эти вот крайности – либо красные, либо белые… Либо хорошее, либо плохое…

– Запад как раз от этого лечит. Я знаю многих, кто, пожив здесь даже недолго, год-другой, переменился, научился слушать, обрел способность к толерантности…

– Они, – Окуджава, надеюсь, говорил это и о нас, живущих теперь здесь, – иммунитет имеют, выработали его. Россия этого иммунитета не имеет – против зла, против вот этого всего. Хотя и тут, на Западе, – добавил он, – тоже крайних мнений полно – экстремизма всякого.

– Но здесь это, скорее, маргинальное явление. В России же – общее и возникшее – как раз то, о чем мы сегодня говорили – в результате ее исторического развития. Грустный результат.

– Видишь ли, многовековая палка – большая палка, маленькая, неважно, в особенности страшна сталинская палка – она создала новую психологию. А когда палку убрали – выявилось подлинное лицо… Говорят – ну как же так: раньше у нас была дружба народов, а теперь все воюют. Да не было ее – просто сверху так прикрывалось. А внутри все это было и кипело.

– «Кипел наш разум возмущенный», – не знаю, к месту ли, процитировал я. – Не случайная, наверное, строчка?

– Много чего не случайного… «Закон, что дышло – куда повернул, туда и вышло» – тоже не случайно… Тоже не случайно, – задумчиво повторил Булат. – Или вот – «Веселие Руси есть пити»…

– Ну, это не самое плохое…

– Не самое плохое, но должен тебе сказать: я, как член президентской комиссии по помилованиям, читаю очень много материалов, уголовных в том числе. И я делаю вывод: во-первых, 99 процентов убийств в России происходит на почве пьянки. Один процент – это сознательный бандитизм, а 99 процентов – на почве пьянки. И, во-вторых: 95 процентов всяких преступников – это выходцы из рабочих и из крестьян…

Забренчал приглушенный звонок телефона – вернулась из города Ольга. Я произнес в магнитофон какие-то формальные слова, как бы завершающие наше интервью: спасибо большое, Булат Шалвович, за беседу, наши читатели рады знать, что Окуджава снова в Америке, что он в добром здравии, активен, и мы все счастливы будем видеть его здесь снова и снова и аплодировать ему. Впрочем, почему формальные? Мы ведь действительно так думаем и так чувствуем.

* * *

Первая часть работы с текстом нашей беседы – прослушивание магнитофонной записи и превращение ее затем в машинописный текст – оказалась нелегкой: несмотря на мои ухищрения, фон, создавшийся гудением кондиционера, в каких-то местах почти заглушал негромкий голос Булата, и мне приходилось возвращаться по многу раз к каким-то фрагментам записи, заново прослушивать их. Но зато, когда текст лег на бумажные страницы и когда я заново прочел его, то почувствовал вдруг, что не испытываю ни малейшего соблазна как-то приглаживать его или чистить – что бывает обычным и неизбежным при подобной работе. Колорит живой речи Окуджавы редакторской обработке не поддается. Да и не надо.