Текст книги "Я мечтаю о новом человеке"

Я смолоду обнаружил в себе способность «хохмить», развлекать людей не столько даже бытовыми анекдотами, сколько политическими. Объектом моих шуточек была наша социальная среда. Я не собирался против нее бороться, когда писал «Высоты». Я еще в 1939 году принял решение принимать это общество таким, как есть. У меня сложился просто определенный менталитет, выработался свой голос. И, когда я начал писать, то я просто по другому «петь» уже не мог.

Конфликт между идеалами и реальностью произошел у меня еще в школьные годы. Я вырос как идеальный коммунист. Или, как говорили, «настоящий коммунист». Не в смысле «член партии, делающий карьеру», а как мы понимали, что такое Коммунист с большой буквы. Каким был Павка Корчагин и другие герои Гражданской войны. Таким был мой дядя, герой штурма Перекопа, известный большевик, член ЦК Михаил Маев. Он для меня был прообразом настоящего коммуниста. Ходил в шинели, отказывался от квартир и закрытых распределителей. Как говорил Маяковский, «кроме свежевымытой сорочки, мне ничего не надо». Бескорыстное служение своему обществу, своим товарищам, своему коллективу, всей Родине – это был мой принцип. Вот во время войны, если надо было прикрыть отступление товарищей, я выходил добровольцем. Но при этом предполагалось, что и другие будут поступать точно также. Будут такими же. Увы, это был расчет наивный…

Еще мальчишкой, в 15–16 лет, когда я уже хорошо для своего возраста знал марксистскую литературу, я пришел к выводу, что если все люди будут настоящими коммунистами, жизнь будет справедливой, чистой, честной. А в реальности, увы, ничего подобного не было. В реальности люди хапали, воровали, доносили друг на друга. То есть происходило нечто прямо противоположное. Вот в чем дело.

– Да, так было. Но одни воспринимали это нормально. Другие так или иначе это осуждали и протестовали против этого. Третьи воспринимали это как данность, возмущаясь про себя, старались сами не запачкаться, никоим другим образом против подобной практики тотального подонкизма не протестуя. На каком этапе вы пришли к активному неприятию такой действительности?

– В 1939 году меня исключили из института, обследовали в психиатрическом диспансере и отправили на Лубянку. Тогда я понял: такого идеального общества, о котором я мечтал, нет и не будет никогда. И принял решение: «Я принимаю советское общество таким, как оно есть, и ставлю задачу: делать идеальное общество из одного себя». Я решил стать сам таким, чтобы соответствовать своему идеалу. И я начал свой эксперимент. И вся моя жизнь была таким экспериментом. Но это не неприятие реальности. Наоборот, я ее принял и сейчас принимаю.

Потом прошла целая долгая жизнь. И я не предполагал, что так долго проживу. Внутри где-то вызревало, принимая литературные и научные формы, понимание этой реальности, совсем другого рода понимание. Я нелегально строил социологическую теорию советского общества и разрабатывал для нее математический аппарат.

– В чем суть вашей теории? Что такое коммунистическое общество? Улей, муравейник, термитник?

– Улей – это частный случай социального объединения. Человеческое общество гораздо сложнее, грандиознее. Его структура дифференцирования куда сложнее. И формы, с помощью которых надо описывать это общество, требуют такого математического аппарата, которого пока официально не существует. А я рассматривал человеческое общество, отвлекаясь от того, что человек имеет какой-то свой внутренний мир. Я исходил только из того, что человек имеет тело и мозг. Мозг – орган расчета и управления. А этот орган управления подчиняется определенным правилам. Это предпосылки моей теории, которая легла и в основу «Высот». Многие критики полагают, что я ходил и подсматривал, подслушивал, записывал все, что в нашем обществе происходило. И так получились «Высоты», потом другие книги. Ничего подобного. Я вычислил это общество.

Весь мой Ибанск – это город, который я извлек из своей головы, руководствуясь определенными логическими правилами. В «Высотах» есть такой пассаж: «Ибанск выдумал Шизофреник в пьяном виде…» и т. д. Примерно так это и происходило. В значительной мере книга автобиографическая. Я этот город выдумал, но выдумка опиралась на определенные познания реальности.

– С одной стороны, был подход социологический. С другой – биологический. Вот вы рассматриваете человека, как робота фактически, – тело и голова, центр расчета и ориентации. Ну а как же духовность?

– Как понимать духовность? В том смысле, как вы понимаете, мы, конечно, бездуховные. Но это не значит, что само общество бездуховное. Но в Ибанске – да. Духовности там нет. Ее не было в предпосылках. Я намеренно это исключил. (Это фантастика, но в октябре 1994 года в репортаже из бездуховного купленного аферистом Мавроди города Мытищи американская журналистка писала: «Мытищи напоминают один к одному Ибанск, описанный Зиновьевым в его «Зияющих высотах»!)

– А почему? Без этого же нет и не может быть России?!

– Для того чтобы построить теорию, нужно производить упрощения. Если упрощения не произведешь, ни одного шага вперед не сделаешь. Я много лет изучал советское общество, используя свою систему упрощений. Я вместе со своими некоторыми студентами строил логико-математические модели этого общества. Ну, например, для того чтобы выяснить, возможны кризисы в советском обществе или нет. Официально считалось, что общество это бескризисное. Я строил модель, в рамках которой и доказывал, как теорему, что кризисы неизбежны. Возникновение экстремальных ситуаций неизбежно, ибо развитие общества идет не по прямой линии, а напоминает кардиограмму, где есть взлеты, падения. Но для того чтобы все это доказать, надо многое исключить. В том, что касается общества, то человека приходится сводить к такому существу, у которого есть тело и органы управления. Органы управления должны производить определенные действия, чтобы тело сохранялось.

– Но это – схема?

– Да. Еще студентом я писал работу о «Капитале» Маркса. Моя работа называлась «Метод восхождения от абстрактного к конкретному». Я в моей социологической теории до сих пор применяю этот метод. В «Высотах» я такого сделать не смог. Я решил, что новые аспекты буду рассматривать в других книгах. Я начал книгу «В преддверии рая». Там я уже разбирал проблемы идеологии, религии. В «Высотах» этого не было.

– Иначе говоря, после «Высот» вы приступили к созданию целой серии книг, идя от самого простого, абстрактного, как в «Высотах», к конкретному описанию все новых и новых аспектов коммунистической, советской реальности. Так?

– Да. Так появились и «Желтый дом», и «Светлое будущее», и другие книги. Но я эту серию не довел до конца по той самой простой причине, что с 1985 года в стране стали происходить известные всем события. И мое внимание отвлеклось, переключилось на исследование кризиса коммунизма и его распада. Если бы этого не произошло, я бы продолжил работать над этой задуманной мной серией, постепенно – и здесь вы правы – расширяя круг исследования реалий коммунизма. Со временем я, быть может, опубликую те материалы, которые у меня были заготовлены для всей серии.

– Они как-то использовались?

– Да. Например, книга «Смута», которая вышла на французском языке, была написана еще до 1985 года. А затем мне пришлось дописать вторую часть, и получилась совершенно другая книга. Я готовил книгу о советских партийных работниках, но ее теперь придется перерабатывать с учетом эволюции таких оборотней, как Яковлев, Горбачев, Шеварднадзе и прочие. Сначала я задумывал эту книгу как конкретное описание аппарата власти, а теперь она у меня превращается в книгу «Откуда появились Яковлевы и Горбачевы». Жизнь коротка, так что я вряд ли смогу выполнить все задуманное. На полдороге остановился.

– Как вам удается укладывать логическую схему в литературу?

– Думаю, что целиком она не укладывается. Наверное, я начал создавать особый жанр, который я называю «социологическим романом». Моя логическая теория пересекается с тем, что я делаю в литературе. Не все можно включить в литературу и не все в литературе можно свести к логической схеме. Ну, например, нельзя к такой схеме свести юмор, шутки, анекдоты.

Когда я начинал писать, у меня превалировал логический подход. Но постепенно материал овладевал мной, и я непроизвольно начинал подчиняться материалу. Далеко не всегда удается написать книгу так, как она первоначально задумана, даже профессиональному логику. Даже концовка иной раз совершенно неожиданно, сама по себе, выскакивает – и такая, какую совсем не ожидал.

– Иначе говоря, логическую схему заменил парадокс?

– Парадокс, метафора, шутка, гротеск. И не то чтобы заменил – скорее, оттеснил.

– После августа 1991-го вы не раз выступали за воссоздание в России коммунистического общества. Почему?

– Я защищаю не само это общество, а правду о нем. А в современной пропаганде России и других стран СНГ, и уж тем более в западной, это общество изображается в жутко извращенном виде. Как сторонник научного подхода я прежде всего отметаю это идеологическое извращение. Как ученый я не лишен тщеславия. Я хочу делать открытия. И описывать общества адекватно истине. Нравится мне это общество или нет – это второстепенно. А воспринимают этот подход, однако, так, будто я коммунистическое общество защищаю.

– Вольно или невольно?

– Объективно. Как бы то ни было, но это было общество поголовной грамотности. В нем минимальные потребности людей удовлетворялись, люди имели работу, гарантированное медицинское обслуживание – плохое оно или нет, другой вопрос, и т. д. Любые антисоветские идеологи воспринимают сам факт упоминания всего этого как апологетику коммунизма. Но это – всего лишь реальность. Второй аспект. Я не могу сказать, что я абсолютно равнодушен к этому обществу. У меня есть свои пристрастия, симпатии и антипатии. Я – продукт этого общества, человек советский, происходящий из этого советского общества. Заявлять это сейчас и в России, и тем более здесь, на Западе, означает вызывать на себя огонь.

– По-своему повторилась ваша история с выездом на Запад. Ведь в России сторонники демократов тоже попытались поначалу взять вас в свои союзники.

– Да, все приезжавшие ко мне в Мюнхен люди изображали из себя борцов с режимом, утверждали, будто они с этим обществом ничего не имеют общего. А я говорю: это мое общество, и я продукт этого общества. Если бы я не написал «Высоты», меня бы оттуда никто не выгнал, а сам бы я не уехал.

Я пришел к выводу, что для России существовавший до 1985 года строй был спасением, был рывком вперед, и с любым другим социальным строем Россия погибла бы. Но, защищая этот строй, я вовсе не идеализирую его. Я могу ошибаться. Но считаю, что Россия может устоять как великая страна, а русский народ может уцелеть как великий народ только с такой социальной системой. С любой другой он будет разгромлен.

Если бы началась сегодня гражданская война, и с одной стороны были бы те, кто воевал бы за результаты Октябрьской революции и достижения Советского периода, а с другой – их противники, я стал бы воевать на стороне первых.

Я для себя решил эту проблему еще во время войны с Германией. Будучи антисталинистом, я даже вел антисталинистскую пропаганду. Но если бы во время войны мне пришлось пожертвовать своей жизнью, чтобы спасти Сталина как Верховного главнокомандующего, я без колебаний пошел бы на это. Нечто подобное я и делал в качестве солдата и офицера Красной Армии.

* * *

Весной 1993-го Зиновьев приехал в Париж ненадолго и забежал ко мне на часок, а проговорили мы полдня. Я только успевал в магнитофоне менять пленки.

Вот первое, с чего он начал:

– В отличие от марксистов, которые считают, что новое коммунистическое общество не вызревает до революции, я считаю, что советское общество было продолжением того, которое было до революции.

– Это, пожалуй, самое убедительное доказательство того, что вы, Александр Александрович, – не марксист. И все же, каковы доказательства?

– Я брал свою родную местность, свой район. Вся революция у нас выразилась в том, что взяли и сняли одни вывески, а затем повесили другие. Ну, был у нас один капиталист, он уехал в Париж. Был помещик, так он тоже куда-то испарился. А все остальное осталось нетронутым. Вместо полиции получилась милиция. Вместо городского головы – горсовет образовался. И все осталось даже в тех же самых помещениях. Изменились только бланки да печати.

– То есть чиновничество осталось, просто сменило мундиры с фуражками с царскими орлами в кокардах на гимнастерки и краснозвездные буденовки. Так, что ли?

– Практически. Революция и гражданская война – это ведь не только штурм Зимнего, не только Чапаев, который размахивал шашкой, или Буденный. Нужна еще и контора, для того чтобы Чапаев шашкой размахивал. Нужно документы оформлять, распределять те же самые шашки, обозы, еду. Без этого не обойдешься. Бюрократический аппарат неистребим. Он существовал и будет существовать всегда. Без него не проживешь. А это уже все было и до революции. Маркс считал, что государство в конечном счете отомрет. Я сказал: нет, не отомрет. Общество без государства немыслимо.

– Думаю, что Маркс говорил об этом, заглядывая на многие сотни лет вперед. Говоря об общественном самоуправлении, он подчеркивал необходимость выработки у людей привычки действовать в соответствии с общественным интересом, а не тянуть одеяло только на себя. В России эта задача тем более затруднена. Ее решение потребует, возможно, еще одного тысячелетия, так как у нас нет той двухтысячелетней и более традиции западноевропейского законопослушания. Поэтому в России и марксизм был вынужден пройти своего рода русификацию. Иначе бы он здесь не прижился.

– Верно. Из каких феноменов вырастал коммунизм в России? Если почитать труды Герцена, идеологов народничества, книги Михайловского, найдешь массу идей, которые классический марксизм в себя не включал или исключал все это как вздорное, тем более что в западную социологию, на которую марксизм ориентировался, эти идеи не входили.

– В результате получилась особая модель, которая не столько соответствовала марксизму, сколько русскому национальному характеру. То, что вы называете не коммунизмом, а коммунальностью. А могло ли появиться в России нечто другое? Ведь был же заговор декабристов, были петрашевцы, был Герцен, Чаадаев, которые четко ориентировались на Францию после штурма Бастилии. Была, наконец, самая серьезная в нашей истории попытка превратить Россию в парламентскую республику европейского типа – Февральская революция 1917 года. Ведь могла же Россия пойти по западному пути, по французскому, например?

– Могла. Но тогда бы она не выжила. Она была бы раздроблена, ее просто растащили бы на куски, которые превратились бы в колонии западных стран. Сейчас и стремятся сделать именно это «другое». А этот западный путь для России – гибель. Почему я пришел к такому выводу? Я принял во внимание всю совокупность факторов. Не просто проанализировав демократию или механику рынка. Все это – пустые слова. Я принял во внимание историю России, ее историческую традицию, размеры страны и ее взаимоотношения с другими странами, характер населяющих ее народов, то, какие возможности у них имеются, ситуацию на Западе и существующие там намерения в отношении России. Причем не субъективные какие-то настроения, а то, в чем Запад нуждается, что хочет от России получить. Вот, исходя из этой совокупности факторов, я и пришел к выводу, что если Россия хочет выжить как великая, независимая страна, то у нее других путей, кроме коммунизма, и именно в его российском варианте, не существует.

– Знаете, мне ваша аргументация странным образом напоминает доказательства монархистов, которые оперировали после революции теми же самыми аргументами, что и вы, доказывая только, что иного пути, кроме монархии, у России, если она хочет остаться великой державой, нет. Хотя – не парадокс ли это? – сами представители дома Романовых, например, мой большой друг князь Михаил Федорович, решительно против восстановления монархии в России, по крайней мере в наше время, т. к. русский народ к этому не готов. А вот наши доморощенные роялисты говорят, что монархия – единственная форма государственного устройства России, отвечающая национальному характеру не только русского, но и всех населяющих ее народов. И у них аргументов немало. Уже к началу XX века, напоминают они, Российская империя вышла в число ведущих мировых держав, у нас были достаточно развиты и промышленность, и сельское хозяйство. Я уже не говорю о науке, литературе, искусстве. Тут мы впереди многих традиционно. А монархию уничтожили большевики и заявили что революция – единственное спасение России. Так, может, и не стоило копья ломать?

– Дело не в монархии. Монархия тоже разная бывает. В конце концов, бывает монархия и коммунистическая. Примеры Мао Цзэдуна в Китае, Ким Ир Сена в Северной Корее и Сталина у нас говорят сами за себя. Ни у одного китайского императора, ни у одного русского царя такой абсолютной власти не было. Я говорю о другом. О том, что на протяжении всей русской истории основой, на которой, зиждилось российское общество, была государственность.

– Суть ее, однако, менялась. Ключевской очень точно подметил это в своей серии лекций об истории Смуты. Вот как он описывал перемены в общественном сознании россиян после первых на Руси выборов царя: «…Стали переверстываться в сознании, приходить в иное соотношение основные стихии государственного порядка: государь, государство и народ. Как прежде из-за государя не замечали государства и народа и скорее могли представить себе государя без народа, чем государство без государя, так теперь опытом убедились, что государство, по крайней мере некоторое время, может быть без государя, но ни государь, ни государство не могут обойтись без народа». Напомню, что Ключевский отмечал и другое важное обстоятельство – понимание всем русским народом после Смуты собирательной роли Московского государства…

– Да, и как только это осознал весь народ, он и осознал себя уже не племенем, а нацией. Ослабление же государственности может повернуть этот исторический процесс вспять. Перед революцией 1917 года в России действовало три основных социальных фактора. Отмирало дворянство как класс отживший. Набирала силу очень еще слабая буржуазия. Но существовал при этом могучий государственно-бюрократический аппарат, который вел свою родословную еще с Киевской Руси и со сборщиков дани для татаро-монгольских ханов. А для бюрократии монарх или, скажем, генеральный секретарь ЦК КПСС – это вариации.

По существу, Сталин, став во главе государства, превратился в императора. В такого же, по сути, каким стал Наполеон во Франции. Всевластным, абсолютным и неограниченным монархом. И если бы он, допустим, захотел установить наследственную должность генерального секретаря, то вряд ли кто стал возражать. Поэтому я скептически отношусь к утверждениям о том, что Октябрьская революция прервала естественный ход русской истории. Она была прямым наследником дореволюционной системы. Даже уничтожив прежние классы собственников, революция не смогла, да и не захотела сломать российскую бюрократическую структуру управления страной. Советский строй был продолжением той системы государственности, которая сложилась в течение многих столетий в России.

Русский народ сформировался как народ государственный. И это шло только на пользу тем народам, которые с ним были вместе. Посмотрите, каким разношерстным был этот союз, на каком различном уровне развития находились входившие в него народы. Чтобы удержать все это в единстве, нужны были мощная армия, мощный бюрократический аппарат. И только они их удерживали. Как показал недавний опыт СССР, достаточно было ослабить систему государственности, как страна стала рассыпаться.

Если же вспомнить Первую мировую войну и последовавшие за ней революции, мы увидим, что происходило то же самое, что с начала перестройки в 1985 г. до 1991 г. Как только в 1918–1920 годах государственность России стала рушиться, страна немедленно распалась на десятки, сотни мини-государств и республик. Потребовались годы, чтобы все вновь собрать воедино.

– Не предстает ли в вашем изложении Октябрьская революция подтверждением известного французского афоризма: «Все будет так, как было, даже если будет по-другому»?

– По моей теории, в любом обществе есть два аспекта. То, что я называю «коммунальный аспект», и то, что можно назвать «деловым аспектом». От того, какой аспект доминирует, получается либо общество коммунистического типа – вы тут можете употребить любое другое слово, даже «тоталитарное», – либо общество западного типа. С капитализмом, с рынком и т. д. К обществу первого типа в равной степени можно отнести, как это для вас странно ни прозвучит, одинаково и Советский Союз, и Китайскую империю, и Византийскую империю, и империю инков. Обществ западного типа пока что немного, это почти уникальное явление в масштабах планеты. Народы не выбирают себе сами социальное устройство. Они на это вынуждаются так или иначе, в нашем случае – вынуждаются на государственную организацию общества.

– Вынуждаются кем или чем?

– Условиями жизни.

– Значит, по вашему мнению, русский народ пришел к этатизму для того, чтобы выжить?

– Да.

– И это был сознательный выбор?

– Сознательным выбор становится, когда эта потребность проявляется и так или иначе привносится в государственную организацию общества.

– Хорошо. Почему тогда произошла революция? Почему в Гражданской войне большевики все-таки победили? Ведь у них не было опыта государственной организации общества. Русский народ жил в условиях сильного и хорошо организованного монархического государства. Причем царская бюрократическая машина была отлажена блестяще. Почему же в конечном итоге русские пошли в своем большинстве за большевиками, хотя многие из них шли, в том числе и совершенно простые крестьяне, за белыми?

– Большевиков поначалу никто не воспринимал всерьез, и они сами это признавали. Они воспользовались тем, что демократы, свергшие монархию в феврале 1917-го, оказались слишком слабыми, не смогли предложить стране приемлемой жизнеспособной организации общества и государства. По сути дела, большевики восстановили прежнее государство, только без помещиков и капиталистов. Их победа в Гражданской войне сразу же обернулась укреплением государства и созданием новой Федерации, а затем уже и Союза нерушимого. И уже Ленина народ воспринимал как нового царя. Это не случайно. Это историческая традиция. Есть социальные законы. И если какая-то социальная система рушится, то на ее месте привыкшая к ней масса людей создает новую систему, но максимально близкую к предыдущей. Это – общий социальный закон.

Вот сейчас на месте так называемой Советской империи возникли новые государства. Что, там создаются государства западного типа? Нет. В ряде мест, особенно в Средней Азии, происходит возврат к феодально-байским обществам, к родовым конструкциям, т. е. к тому, что там было раньше, до Советской власти. Кстати, все эти недемократические формы организации очень близки к коммунистической системе. В некотором роде коммунизм – это продолжение феодализма.

Возьмите Китай, например. Монголию. Китайская империя была феодальной империей, но там не было частной собственности. Все феодалы были служащими государства. А коммунизм – что это такое? Это строй, при котором, говоря упрощенно, все являются служащими государства.

Теперь второй фактор. Социальная система организации масс зависит и от того материала, который организуется. Общество западного типа нельзя создать из любого человеческого материала. Нужен определенный человеческий материал. Такое общество не могли создать ни папуасы, ни африканцы…

– Ни скифы…

– Вот-вот. И не латиноамериканцы. Возьмите совокупность народов, населяющих Россию, а их больше ста разных национальностей. У каждого свой характер, своя история. Такие народы могут быть организованы только в рамках такой системы, где господствует государственность. Далее – такие факторы, как огромная территория, трудные климатические условия. Чтобы страна существовала как единое целое, она должна иметь мощную систему централизованного управления. Если отдельные регионы такой страны предоставить самим себе, они быстро самоизолируются, и начнет происходить распад.

И, наконец, о взаимоотношениях с другими странами. Чтобы противостоять претензиям Запада, да теперь и Востока, российское общество должно быть организовано государственным порядком, а не просто на уровне чисто экономическом или на базе демократии западного типа.

– Вы считаете, что иной системы нам фатально не дано. Когда вы это говорите, вы имеете в виду русский народ или конгломерат народов, составлявших еще российскую империю?

– Прежде всего русский народ, потому что он и образует основу империи. Герцен писал, например, что западноевропейским странам нет надобности в создании такой системы полицейского надзора, поскольку западный человек имеет Третье отделение в своей собственной голове. Действительно, это так. Они правопослушны. Люди, как и любые другие виды живых существ, отличаются друг от друга. И в этом нет никакого расизма или шовинизма. У русского человека в голове – независимо от внешней организации – такого, как у западноевропейца либо гражданина США, полицейского участка нет. Для того чтобы с русскими сохранять в стране порядок, организация должна быть привнесена извне. Иначе начнется хаос…

– Что это означает, что русский человек – раб, который без палки ничего не станет делать и не способен соблюдать дисциплину, или что он все же более свободен, чем западные люди? Либо он менее ответствен социально? Есть же внутренняя свобода, а есть состояние перманентного бунта против любой власти и любого порядка. Есть, наконец, просто зуд неповиновения, босяцкое отношение к власти. А есть и неспособность воспринять социальную организацию, социальную ответственность взять на себя. Так кто мы, русские, по-вашему?

– Тут все вместе у русских. Это результат нашей истории. Обратите внимание на то, с чего началось русское государство. «Приходите и правьте нами». Все русские племена просто передрались друг с другом. Невозможно было преодолеть эту междоусобицу. Пришлось систему организации привносить извне. Я имею в виду княжескую структуру управления. Потом на нее наложилась татарская система сбора дани. Организация управления была привнесена извне. И она на Руси не была уничтожена, а осталась. И только благодаря ей славянские племена образовали со временем единую нацию. А посмотрите, что произошло в России после 1985 г.? Организацию, созданную в течение многих десятилетий, а если брать предыдущую историю, то и столетий, причем очень сильную, разрушили. И пошел распад. И если бы этот процесс не остановили вовремя, все опять, как в древние времена, распалось бы до отдельных деревень.

– Допустим, что все это удастся собрать, вернувшись к тоталитарной или в лучшем случае авторитарной власти. Оправдано ли это исторически хотя бы, не говоря уже о человеческом измерении? Хорошо это для русских или плохо?

– Это не плохо и не хорошо. Это просто качество.

– Иначе говоря, вы считаете, что русскому народу нужно бюрократическое управление в рамках полицейского государства?

– Понимаете, если бы дело обстояло так, что русские живут на одной планете, а другие народы – каждый на своей… Но все живут на одной-единственной планете. И все зарятся друг на друга, как бы где урвать кусок. Надо каждому народу учиться себя защищать. А это дает только государственная организация.

– Выходит, любые поиски демократических форм для русского народа бесполезны? Он обречен на то, чтобы вечно блуждать в лабиринте диктатур? Без всякой Ариадновой нити?

– Все критики советского режима и революции почти единогласно утверждали, что был хороший русский народ, но произошла революция и евреи-большевики, использовав латышских стрелков, навязали ему новый социальный строй. Они даже не отдают себе отчета в том, что они воспроизводят ту же самую идею: навязали. Действительно, революцию русскому народу преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой извне. А теперь что? Опять-таки извне привнесена уже западная демократия. Она не на русской почве, не из русских душ выросла. Но что такое западная демократия и рыночная экономика? Они не враз появлялись, они создавались веками людьми определенного типа. В литературе эти люди хорошо описаны. Это люди холодные, способные на риск, жестокие временами. Люди, лишенные романтики. А для русских людей характерна эта рефлексия – поболтать, поразмышлять вслух. Основной талант русских в том, чтобы болтать о деле и желательно ничего не делать. А западные люди – деловые, целеустремленные. Это складывалось веками.

– Тем не менее, когда надо, русские работать умеют. Не только болтать. Достаточно вспомнить войну, атомные, космические исследования.

– Да. Но это было возможно только в условиях чрезвычайно жесткой организации. Плюс те, кто в оборонной промышленности работал и во время войны с Гитлером, и в годы холодной войны, понимали: речь идет о выживании нации. В СССР можно было приказом учредить, допустим, космическую промышленность. На Западе это невозможно. Рыночную экономику не учредишь. А рыночного механизма в России нет и не было никогда. И он ничего не имеет общего с тем, как его представляют в России. Для многих у нас он ассоциируется с толкучкой, и только. В виде блошиного рынка!

А в демократии увидели только одно – парламент, несколько партий, которые время от времени сменяют друг друга у власти. Но это же примитивное представление о демократии, крайне поверхностное. Реальная демократия – это весьма сложная и изощренная система управления. Смотрите, например, в Италии. Один кризис за другим, а страна живет. Управляется ничуть не хуже, чем другие страны. А в России, где нет такого глубинного аппарата управления, который складывался веками, а есть лишь поверхностная демократия, получается бардак. По сути – безвластие.

* * *

– Скажите, что вы думаете о команде Ельцина. Кто они? Некомпетентные люди либо чиновники, которые в силу исторических обстоятельств вынуждены были пойти на службу тому режиму в России, который вы называете оккупационным?

– Они действительно люди по меньшей мере некомпетентные. Но даже это не самое главное. Ельцин и его команда повели страну к полной капитуляции перед Западом. Пока сопротивление этому слабое. Но оно будет нарастать.