Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Б.: Мы говорили, что озарение может использовать мысль.

Кр.: Подождите. Я не уверен. Давайте двигаться медленно. Прозрение могло бы пользоваться мыслью для объяснения, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда есть прозрение, есть только лишь действие. Зачем вам мысль? Прозрение разумно, значит, и его действие разумно. Действие становится неразумным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, прозрение не использует мысль.

Б.: Нам надо прояснить это, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. Если, к примеру, вы хотите сконструировать что-то, вы должны воспользоваться мыслью, которая даст вам возможность это сделать.

Кр.: Но это не прозрение.

Б.: Да, но даже в этой области вам могло бы понадобиться прозрение.

Кр.: Частичное. Мы уже говорили, что у ученых, живописцев, архитекторов, врачей, артистов и так далее бывает частичное прозрение. Но мы говорим о тех, кто стремится найти основу. Они становятся более – нет, не более – они становятся разумными. И мы говорим, что прозрение вне времени и, следовательно, вне мысли, и такое прозрение есть действие. Прозрение разумно, следовательно, и действие разумно.

Б.: Может ли это действие быть мыслью?

Кр.: Нет. Подождите. Простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всем смирением. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году распустил «Орден Звезды». Мысли тогда не было. Люди говорили: «Сделай это», «Не делай этого», «Сохрани организацию», «Не сохраняй ее». У него было прозрение, и точка. Я распустил организацию. Зачем нам мысль?

Собеседник: Нам не нужна мысль.

Кр.: А! Нужна! Мы используем мысль, чтобы что-то делать.

Б.: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская орден, например, когда это сделать, как это делать.

Кр.: Только для удобства, для общения с другими людьми и так далее.

Б.: Но какая-то мысль все же была необходима.

Кр.: Принятое решение действует.

Б.: Я не имею в виду само решение. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует.

Кр.: Это ерунда. Это подобно перекладыванию подушки с одного места на другое.

Б.: Да, это понятно. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысль.

Кр.: Это все, что я хотел сказать.

Б.: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того…

Кр.: Это подобно волне.

Собеседник: Разве не каждая мысль подвергается трансформации в этом процессе? Прежде она была…

Кр.: Да, конечно. Прозрение вне времени, следовательно, и сам мозг подвергся изменению.

Б.: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете?

Кр.: Сколько времени?

Б.: Да, видите, нам приходится обращаться ко времени! Двадцать пять минут шестого.

Кр.: Я думаю, нужно немного прерваться.

Б.: Наверное, лучше продолжить в другой день.

Кр.: У меня голова гудит.

Б.: Тогда закончим в другой раз.

Кр.: По-моему, это хорошо. Так вот, означает ли это, что каждая человеческая реакция должна тщательно отслеживаться или должна влиться в прозрение? Я поясню вам, что имею в виду. Например, я ревнив. Есть ли такое прозрение, которое охватит всю сферу ревности, чтобы покончить со всем этим – с завистью, жадностью и т. д. – со всем, что включает в себя сфера ревности? Вы понимаете? Неразумные люди говорят, что надо идти шаг за шагом – избавляться от ревности, от привязанности, от гнева, от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления, верно? А прозрение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.

Б.: Правильно.

Кр.: Это же факт? Факт в том смысле, что мистер Икс и другие никогда не будут ревнивыми снова, никогда!

Б.: Мы должны это обсудить, потому что неясно, как это можно гарантировать.

Кр.: О да, это я гарантирую! Нам лучше прерваться, разве у вас тоже не болит голова?

Б.: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать…

Кр.: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное – слушать.

Б.: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.

Кр.: Свою неразумность они воплотили в действие.

8 апреля 1980 г.

Охай, Калифорния

Разрушение стереотипа эгоцентричной деятельности

Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопутствуют всевозможные беды и несчастья, войны, личные печали и прочее, немного любви, немного радости, но все это, видимо, человека не меняет. Что могло бы заставить его сойти с того пути, по которому он идет, и двинуться в совершенно ином направлении? Я думаю, это одна из наших самых больших проблем, не правда ли?

Бом: Да, так и есть.

Кр.: Почему? Если кто-то действительно озабочен, как это и должно быть, судьбой человечества, если кто-то обеспокоен всем тем, что происходит, то каким должно быть правильное действие, которое заставило бы человека изменить направление своего движения? Правомерна ли такая постановка вопроса? Имеет ли этот вопрос какое-то значение?

Б.: Ну, пока мы не увидим такого действия, это особого значения иметь не будет.

Кр.: А имеет этот вопрос все же какое-то значение?

Б.: На самом деле этот вопрос подразумевает следующее: что удерживает людей?

Кр.: Да. Это то же самое.

Б.: Это тот же вопрос. Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении движения.

Кр.: Это главная обусловленность человека, эта громадная эгоцентричность, проявляющаяся во всех отношениях и действиях и не поддающаяся ничему.

Б.: Разве совсем не поддающаяся?

Кр.: По-видимому, совсем. Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но сердцевина не меняется. Быть может, это не было основным содержанием наших бесед в предыдущие несколько дней, но я подумал, что сегодня мы могли бы с этого начать. Если в этом вопросе нет никакого смысла, если он никуда не ведет…

Б.: Есть ли у вас какое-то представление о том, что удерживает людей? О том, что действительно могло бы их изменить?

Кр.: Думаю, да.

Б.: Тогда что это?

Кр.: Это же один из вопросов, которые задавали самые толковые люди: что мешает? Следует ли подходить к этому с позиции обусловленности окружающей средой, идти от внешней человеческой деятельности к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы увидеть, что он такое на самом деле? Можем мы так сделать?

Б.: Хорошо.

Кр.: Я понятно говорю?

Б.: Когда вы говорите «внешнее», что вы имеете в виду? Социальные условия?

Кр.: Социальную обусловленность, религиозную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, климат, пищу – внешние факторы. То, что могло бы обусловливать ум, задавая ему определенное направление. Но, продолжая исследование, мы видим, что и психологическая обусловленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами.

Б.: Верно, что на образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая прочная и почему она так крепко держит.

Кр.: Об этом я и спрашиваю.

Б.: Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся изменению. Например, если изменить какие-то внешние условия.

Кр.: Это уже пытались делать.

Б.: Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек.

Кр.: Новое общество, новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло!

Б.: Мне кажется, что это нечто фундаментальное в природе внутреннего, что держит и противится изменению.

Кр.: Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос?

Б.: Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет.

Кр.: Я думаю, это можно выяснить, если приложить к этому ум. Я думаю, это возможно. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждали в течение наших прошлых встреч. Или же нам лучше поговорить о чем-то другом, связанном с кругом обсуждаемых проблем?

Б.: Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с основой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен.

Кр.: Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен.

Б.: Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то мы из необходимости пришли бы к основе. Правильно?

Кр.: Да. Для тех, кто не присутствовал на прошлых беседах, – мы говорили об окончании времени. Ученые хотят это выяснить через исследование материи. А также так называемые религиозные люди прикладывают усилия, чтобы выяснить – и не только на словесном уровне – возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно подробно и говорим, что человек, который умеет слушать, вполне может, благодаря прозрению, прийти к окончанию времени. Потому что прозрение не связано с памятью. Память – это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и так далее. Пока мозг оперирует знанием, нет возможности прозрения ни в какой области. Полного прозрения, не частичного. У художника, ученого, музыканта бывает лишь частичное прозрение, а следовательно, они все еще связаны временем.

Возможно ли иметь полное прозрение? Это возможно только в том случае – мы рассмотрели это шаг за шагом, – когда больше нет «меня», потому что «я» удерживается мыслью, а мысль есть время, «я» есть время – я и мое эго, мое сопротивление, мое страдание и все остальное. Может ли «я» закончиться? Только когда оно заканчивается, приходит полное прозрение. Это то, что мы выяснили.

Мы рассмотрели и такой вопрос: может ли человек полностью покончить со всей структурой «я»? Мы ответили «да» и подробно это обсудили. Очень немногие люди пожелают это услышать, потому что это слишком уж пугает. И тогда встает вопрос: если «я» заканчивается, то что остается? Одна лишь пустота? В ней нет ничего интересного. Но если исследовать это без всякой мысли о награде или наказании, то обнаруживается нечто. Мы говорим, это нечто – абсолютная пустота, которая есть энергия и тишина. Вы говорите, что это все звучит очень хорошо, но ничего не значит для обычного человека, который настроен серьезно и хочет выйти за пределы этого, за пределы себя самого. И мы попытались пойти еще дальше: существует ли что-либо за пределами всего этого? Верно?

Б.: Да.

Кр.: И мы говорим: существует.

Б.: Основа.

Кр.: Основа. И последнее, если я правильно помню: будут ли люди слушать это? Верно ли, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? На этом мы остановились, если я все правильно помню.

Давайте забудем на время тот вопрос, с которого я сегодня начал. Мы вернемся к нему чуть позже.

Готов ли я, как человеческое существо, полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, эгоцентрической деятельности? Этот вопрос приводит нас к тому же. Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, отбрасываем это. Что же тогда заставит тебя, человек, отказаться от этого полностью и без всякой награды?

Видите ли, человек предпринимал множество усилий в этом направлении – голодание, различные формы самоистязания, отречение от себя через веру, отказ от себя посредством отождествления с чем-то большим и так далее. Все религиозные люди пытались это делать, но «я» все же остается.

Б.: Да. Я думаю, ясно, что вся эта деятельность не имеет никакого смысла, но это почему-то не очевидно. Обычно люди бросают все то, что не имеет смысла. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает.

Кр.: Ум сопротивляется постоянному конфликту и уходит от него.

Б.: Да, он уходит от факта, что этот конфликт не имеет никакого смысла.

Кр.: Люди не видят этого.

Б.: Более того, ум намеренно нацелен на уклонение от видения этого.

Кр.: Ум избегает этого.

Б.: Он избегает этого почти умышленно, но не совсем осознанно, подобно тому, как вы говорили, что люди в Индии всякий раз собираются удалиться в Гималаи, как только оказываются в тупиковой ситуации.

Кр.: Но это бессмысленно. Вы хотите сказать, что ум, так долго живший в конфликте, отказывается от него уйти?

Б.: Непонятно, почему ум отказывается расстаться с конфликтом, но он отказывается, это факт. Непонятно, почему ум не желает видеть полной бессмысленности конфликта. Ведь скрывая конфликт, он обманывает себя.

Кр.: Философы и так называемые религиозные люди придают большое значение борьбе, они особо подчеркивают важность усилия, контроля, стремления. Не в этом ли одна из причин того, что люди отказываются расстаться со своим образом жизни?

Б.: Возможно. Они надеются, что, ведя борьбу и прилагая усилия, они добьются лучшего результата. Не отказаться от того, что имеют, а улучшать это путем борьбы.

Кр.: Человек прожил два миллиона лет, и чего он достиг? Больше войн, больше разрушений.

Б.: Я пытаюсь сказать, что существует человеческая склонность сопротивляться видению этого и неизменно надеяться, что борьба принесет что-то лучшее.

Кр.: Я не вполне уверен, что мы достаточно ясно выразили то, что интеллектуалы – я пользуюсь этим словом уважительно, – мыслящие люди во всем мире особое значение придавали фактору борьбы.

Б.: По крайней мере, многие из них, я полагаю.

Кр.: Большинство из них.

Б.: Карл Маркс.

Кр.: Да, Маркс и даже Броновски[5]5
  Джейкоб Броновски (1908–1974), британский математик и биолог польского происхождения. Изучал в том числе природу человеческой жестокости. Известен как автор и ведущий документального сериала «Восхождение человека». – Прим. ред.


[Закрыть], которые говорят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Неужели причина в том, что интеллектуалы оказали такое огромное влияние на наши умы?

Б.: Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение.

Кр.: Я тоже так считаю. Всюду. Но почему?

Б.: Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить.

Кр.: Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу?

Б.: Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не сможете быть охотником.

Кр.: Да, именно так. Получается, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа?

Б.: Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить.

Кр.: Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык.

Б.: Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от этого стереотипа.

Кр.: Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразумность стереотипа, называете его причину и следствие, приводите примеры, факты и все прочее? Почему?

Б.: Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Оно состоит в том, что, сколько бы вы ни доказывали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают.

Кр.: А что заставило бы их осознать?

Б.: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать свою тенденцию к обусловленности. Возможно, это просто привычка или же результат воздействия многих старых взглядов, которые действуют сейчас, но люди этого не осознают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереотипа. Вы могли бы кого-то теоретически убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действительной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые, в сущности, продолжат тот же стереотип.

Кр.: Безусловно. И что же делать?

Б.: Я думаю, человек мог бы разбить этот стереотип, только если он по-настоящему заинтересован в этом.

Кр.: Но что приведет человека к такой заинтересованности? Людям даже предложили в награду рай, если они это сделают. Разные религии, но это уж слишком несерьезно.

Б.: Награда – это часть стереотипа. Обычно, как правило, люди действуют в рамках этого стереотипа, за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвычайное. В чрезвычайных ситуациях люди отходят от стереотипа зацикливания на себе.

Кр.: Например, в критической ситуации.

Б.: В противном случае необходима награда.

Кр.: Да, конечно.

Б.: Необходимо нечто особенное, чтобы выйти из замкнутого круга. И когда это особенное заканчивается, они вновь возвращаются обратно.

Кр.: Но почему?

Б.: Это стереотип мышления. Люди должны были каким-то образом поверить в его ценность. Если бы все мы смогли трудиться сообща и однажды достигли гармонии, то каждый сказал бы: «Прекрасно, я охотно откажусь от своего. Но поскольку гармонии нет, мне лучше держаться того, что имею». Это такой тип мышления.

Кр.: Держаться того, что известно.

Б.: Я не имею многого, но предпочел бы держаться того, что имею. А вот если все вдруг станут гармоничными, тогда я могу тоже оставить это.

Кр.: Да. Так, по-вашему, они считают, что если все так поступят, тогда и я так сделаю?

Б.: Так принято думать. Потому что когда в чрезвычайных обстоятельствах люди начинают объединяться, то многие присоединяются.

Кр.: Тогда люди создают коммуны. Но все они терпят неудачу.

Б.: Потому что через какое-то время это особое состояние уходит и люди возвращаются к прежнему стереотипу.

Кр.: К прежнему стереотипу. Итак, я спрашиваю, что заставит человека пробиться через этот стереотип?

Собеседник: Имеет ли отношение к данному вопросу то, что мы рассматривали раньше, – время и прекращение времени?

Кр.: Но, допустим, я ничего не знаю о времени, я ничего не знаю обо всем этом, для меня это всего лишь теория. Однако факт таков, что я захвачен стереотипом и не могу его отбросить. Аналитики пытались это сделать, религиозные люди пытались, интеллектуалы, но всех, кто пытался заставить людей обратиться к разуму, постигала неудача.

Собеседник: Они не видели, что сама попытка отбросить стереотип или покончить с конфликтом лишь усиливает конфликт.

Кр.: Нет, это всего лишь теория.

Собеседник: Но можно им это объяснить.

Кр.: Можно им это объяснить. Как мы говорили, существует множество очень разумных объяснений. Но в результате мы возвращаемся к прежнему стереотипу.

Собеседник: Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы.

Кр.: Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: «С этим покончено!»? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это?

Собеседник: Я даже не понял вопрос. Почему вы спрашиваете, сделал ли я это?

Кр.: Я не перехожу на личности. Тогда, когда вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него.

Собеседник: Нет, я даю больше, чем объяснение.

Кр.: Что вы даете?

Собеседник: Если я наблюдаю нечто правильное, то объяснение наблюдения – это нечто большее, чем просто объяснение.

Кр.: Да, но могу ли я ясно это наблюдать?

Собеседник: В этом, конечно, проблема.

Кр.: Тогда помогите мне увидеть это ясно.

Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность.

Кр.: Прошу вас, не говорите «должна быть». Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал профессор Бом, когда существует очень сильный кризис, такой, как война. Тогда я забываю о себе. Фактически я рад забыть о себе, я возлагаю всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот я спрашиваю себя: «Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?»

Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть его фальшивость?

Кр.: Покажите ее мне.

Собеседник: Я не могу, потому что я ее не вижу.

Кр.: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип ужасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне или покажите, как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос?

Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы.

Кр.: Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание?

Собеседник: Я не знаю. Обычно да. Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит.

Кр.: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, таким упорным, чтобы я захотел преодолеть стереотип?

Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах действия – пробиться, отказаться. Но разве это не вопрос видения?

Кр.: Да. Покажите мне, помогите мне увидеть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня – верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили.

Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали?

Кр.: Потому что кто-то говорит, что стереотип – это глупый, неразумный образ жизни. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: «Да, но мы не можем от этого освободиться!».

Б.: Мне кажется, что это вполне может быть чем-то нерациональным, но поскольку «я» все еще здесь, это ничего не меняет. Вы могли бы сказать, что такова моя природа, что я должен следовать своим потребностям, несмотря на то, насколько они нерациональны.

Кр.: Об этом я и говорю.

Б.: Значит, неразумность в конечном счете не может доминировать, потому что сначала я должен позаботиться о своих потребностях, а затем могу попытаться быть разумным.

Кр.: Что представляют собой наши потребности?

Б.: Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но…

Кр.: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.

Б.: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я хороший и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.

Кр.: Помогите мне сломать стереотип.

Б.: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Если мне он кажется реальным, то я говорю, что тут поделаешь, потому что если я реально тут есть, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться или что-то в этом роде. Вы предложили мне другое состояние бытия, где меня как такового нет, верно? А если я там присутствую, то оно уже не имеет никакого смысла!

Кр.: Да, именно так. Я не там. Как человеческое существо, я допускаю, что рай совершенен, но я не там, помогите мне, пожалуйста, добраться туда.

Б.: Нет, нет, речь не об этом.

Кр.: Я понимаю, что вы имеете в виду.

Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания попасть в рай? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование…

Кр.: Это требование основано на становлении, на «больше».

Собеседник: Оно иллюзорно.

Кр.: Нет, это вы говорите.

Б.: Видите ли, вы мне это не показали.

Кр.: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне.

Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос?

Кр.: Желаем, но при одном условии – что в результате мы к чему-то придем. Я хочу увидеть, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст.

Собеседник: Может ли ум видеть существование этой проблемы?

Кр.: Да, но он не может от нее освободиться.

Собеседник: Ну если он увидит…

Кр.: Вы попали в замкнутый круг!

Б.: Ум видит проблему абстрактно.

Кр.: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно?

Б.: Прежде всего потому, что так гораздо проще.

Кр.: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию?

Б.: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что мы уже обсуждали.

Кр.: Да. А не существует ли еще что-то, – я просто спрашиваю, – что мы полностью упускаем? Это то, что мы все еще мыслим в рамках одного и того же шаблона.

Б.: Сам вопрос заключает в себе этот шаблон, не правда ли?

Кр.: Да, но следование стереотипу является традицией.

Б.: Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип.

Кр.: Да. В таком случае можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это, – Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, – когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и так далее.

Б.: Это все еще время.

Кр.: Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Я понятно говорю?

Собеседник: Но само действие прекращения…

Кр.: Не действие. Я знаю, что мне все это много раз говорили. Религиозные люди говорили, марксисты, все. И вы что-то добавили, что-то вроде бы новое, но на поверку оказавшееся тем же самым. Поэтому я говорю: «Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе».

Собеседник: А в чем заключается проблема?

Кр.: Почему я всегда живу в этом центре «я, я, я»? Я серьезный человек, я слышал все это и за пятьдесят-шестьдесят лет уже знаю все объяснения – что мне следовало, чего не следовало бы делать и так далее. И я говорю: «Хорошо, я хочу сбросить все это». А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет?

Б.: Возможно, да.

Кр.: Думаю, это действительно ведет куда-то.

Б.: Мне кажется, суть того, о чем вы говорите, – это отбросить все знание, накопленное человечеством.

Кр.: Это именно то, о чем я говорю.

Б.: Очевидно, оно все не к месту.

Кр.: Да. Оставьте все это знание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил, отбросьте все это.

Собеседник: Но вы остаетесь все с тем же умом.

Кр.: О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум.

Собеседник: Тогда не очень понятно, что вы говорите.

Кр.: Когда я отбрасываю все это, мой ум меняется.

Собеседник: Разве ум не является также базовой структурой?

Кр.: Которую я отбросил.

Собеседник: Но вы не можете отбрасывать это.

Кр.: Нет, могу.

Собеседник: Я имею в виду, что это же организм.

Кр.: Теперь подождите. Мой организм сформирован знанием, опытом. Верно?

Собеседник: В какой-то степени.

Кр.: Я обретал все больше знания в процессе эволюции, по мере своего роста, получая различный опыт, я накапливал все больше и больше, это делало меня сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я говорю, что, возможно, на эту проблему нужно взглянуть совершенно иначе, то есть вообще не идти этим путем, отбросить все знание, которое я приобрел.

Б.: В этой сфере, в сфере психологии.

Кр.: В сфере психологии, конечно.

Б.: В основе, в источнике знание бесполезно.

Кр.: Да.

Б.: Чем глубже погружаешься, тем меньше оно значит.

Кр.: Разумеется. Это ясно.

Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении, у него не было знания.

Кр.: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием.

Собеседник: Я не вполне понимаю.

Кр.: А вы как считаете?

Б.: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли.

Кр.: Именно так.

Б.: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание из внешнего внутрь, на сферу психологического становления.

Собеседник: Значит, если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки.

Кр.: Нет, ни в коем случае.

Собеседник: Если только он не выучился на своих ошибках.

Кр.: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. А я предлагаю это закончить.

Собеседник: Я думаю, мне просто не удается найти правильные слова.

Кр.: Я не хочу учиться. Давайте рассмотрим это подробнее.

Б.: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже когда наблюдаете себя.

Кр.: Конечно.

Б.: А теперь вы говорите нечто совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему теперь это иначе. Почему вы отбросили понятие учения на этой стадии?

Кр.: На этой стадии я все еще накапливаю память.

Б.: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.

Кр.: Не возвращайтесь назад. Я только начинаю. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это – проповедники, учителя в Индии, христиане, мусульмане, я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.

Б.: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем я, возможно, наблюдал себя, получил знание о себе.

Кр.: О себе, да, прибавьте это. И в конце концов говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию. Так?

Б.: Так. Исследовав этот путь, мы в конце концов оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен.

Кр.: Возможно.

Б.: Я бы сказал, что в каком-то смысле такой путь исследования, вероятно, был необходим.

Кр.: Или не необходим.

Б.: Может, и не был, но, учитывая всю совокупность условий, это не могло не произойти.

Кр.: Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: избавьтесь от всего этого знания, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма.

Б.: Но одного этого недостаточно. Потому что если вы говорите, что данный путь исследования до сих пор не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он когда-нибудь сработает. Тем не менее фактически вы могли увидеть, что он не может сработать.

Кр.: Он не может сработать. Я убежден в этом.

Б.: Недостаточно сказать, что он не сработал, надо сказать, что он вообще не может сработать.

Кр.: Он не может сработать. Потому что он основан на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли – на приобретении знания и так далее и тому подобное. Могли бы вы так сказать?

Б.: Ну, мы зашли так далеко, основываясь на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных шаблонах умений и навыков, являющихся тоже продолжением мысли.

Кр.: И вот я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как один и тот же шаблон повторяется снова и снова; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы – я отбрасываю все это полностью. Вместо того чтобы идти на север, куда я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на восток, а это означает, что мой ум изменился.