Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Собеседник: Я говорю о том, что существует общепринятая теория, которую люди принимают за факт.

Кр.: То есть каждый человек считает, что он сильно отличается от других.

Собеседник: Да. И каждый сам по себе борется за счастье.

Кр.: Они все ищут определенного рода удовлетворение. Верно? Вы согласились бы с этим?

Б.: Да, это один из факторов. Но причина, по которой я назвал разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку.

Кр.: Я знаю. Но именно поэтому я не хотел, чтобы вы выбрали ее. Каждый ищет собственную индивидуальность.

Б.: Но, видите ли, если бы это было так, наука была бы невозможна.

Кр.: Верно.

Собеседник: Почему?

Б.: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины – это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения. Потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это вряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: «Признаю, это – неверно».

Кр.: Я не ищу удовлетворения. Я – обычный человек.

Собеседник: Но ведь это даже вписано в конституции многих стран, именно поэтому я назвал этот фактор. Он кажется повсеместным убеждением[4]4
  ^{В конституции США прописано право человека на «стремление к счастью». – Прим. ред.}


[Закрыть].

Кр.: Нет, я склоняюсь к тому, что сказал профессор Бом, – ученые принимают на веру разумность человека.

Б.: Когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в повседневной жизни, но, по крайней мере, они способны быть разумными в научной работе. Иначе к ней невозможно было бы приступить.

Кр.: Таким образом, внешне, в отношении вопросов материи, все они разумны.

Б.: Во всяком случае, они пытаются, и в какой-то степени им это удается.

Кр.: Они пытаются, но становятся неразумными в своих отношениях с другими человеческими существами.

Б.: Да. Они не могут удержать свою рациональность.

Кр.: И это оказывается типичным фактором.

Б.: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, распространенным фактом является то, что в целом они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере.

Кр.: Правильно. Таков факт.

Б.: Таков факт, хотя мы не утверждаем, что это неизбежно или не может быть изменено.

Кр.: Нет, это факт.

Б.: Это факт, который существовал до настоящего момента.

Кр.: Он происходит сейчас.

Б.: Да, он происходил раньше и происходит сейчас.

Кр.: Да. Я, как обычный человек, нерационален. Моя жизнь полна противоречий и так далее, что также нерационально. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить?

Б.: Давайте посмотрим, как мы могли бы продолжать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: почему все люди нерациональны?

Кр.: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание, образование, наша религия и все остальное.

Б.: Но это нас ничуть не продвигает, потому что ведет к новым вопросам: как мы оказались обусловленными и так далее.

Кр.: Мы могли бы в этом разобраться.

Б.: Да, но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не дойдем до ответа.

Кр.: Верно. Почему мы обусловлены именно так?

Б.: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который повлек за собой неверную обусловленность.

Кр.: Неверную обусловленность с самого начала. Иначе говоря, стремление к безопасности – для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени – вызвало это разделение.

Б.: Да, но тут следует спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существовала какая-то разумность, она прояснила бы полную бессмысленность этого шага.

Кр.: Конечно, вы возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы совершили неверный поворот?

Б.: Вы хотите, чтобы мы подошли к этому с точки зрения науки?

Кр.: Да. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала исключительно важной.

Б.: Что сделало ее настолько важной?

Кр.: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средство действия? Верно?

Б.: Да. Кроме того, нужно пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса.

Кр.: Это довольно просто.

Б.: Мы коснулись этого, но если мы хотим представить это кому-то на рассмотрение, нам следует углубиться в это подробнее.

Кр.: Это просто. Итак, мысль была наделена высочайшей властью, коронована. Это, возможно, и явилось для людей неверным поворотом.

Б.: Дело, думаю, в том, что мысль стала эквивалентом истины. Люди приняли мысль за истину, за что-то, что всегда верно. И затем появилось представление о том, что мы обладаем знанием. В некоторых случаях действительно так могло происходить в течение какого-то времени, но люди стали обобщать, потому что знание всегда все обобщает. Отсюда появилось представление о том, что так будет всегда, и это превратило мысль в истину в глазах людей. Это придало ей такую высшую значимость.

Кр.: Почему человек придал мысли такое значение – вы же подразумеваете такой вопрос, верно?

Б.: Я думаю, он совершил ошибку.

Кр.: Почему?

Б.: Потому что он не понимал, что делал. На первых порах он не видел опасности.

Собеседник: Вы только что говорили, что основное в человеке – это разум…

Кр.: Так говорят ученые.

Собеседник: Да, хорошо, так вот, если вы могли бы доказать, что что-то истинно, это было бы важнее счастья.

Кр.: Я вас не совсем понял.

Собеседник: Если показать человеку, что что-то является истиной…

Кр.: Покажите это мне. Истинно то, что я нерационален. Это факт, это истина.

Собеседник: Да, но для этого не требуется иметь разум. Достаточно наблюдения.

Кр.: Нет. Я нерационален. Я иду воевать, а говорю о мире. Я нерационален.

Собеседник: Это все нерационально. Тогда почему я говорю, что разум важен, если я настолько нерационален?

Кр.: Нет, профессор Бом говорит следующее: ученые считают, что человек разумен. Но факт таков, что наша повседневная жизнь совершенно нерациональна. И вот он просит показать с помощью науки, почему она нерациональна. То есть показать, каким образом происходит это соскальзывание в нерациональность, почему люди приняли это. Мы можем называть это привычкой, традицией, религией. Это касается также и ученых, они очень разумны в области науки, но совершенно нерациональны в обычной жизни.

Собеседник: И вы считаете, что верховная власть мысли и есть верх нерациональности.

Кр.: Верно. К этому мы пришли. Я хочу, чтобы это было ясно.

Б.: Да, но как мы ошиблись настолько, чтобы сделать мысль такой важной?

Кр.: Почему человек придал мысли такое большое значение? Я думаю, что ответить довольно легко. Потому что мысль – единственное, что он знает.

Б.: Из этого не следует автоматически, что он должен был сделать мысль настолько важной.

Кр.: Потому что все, что я знаю, – созданные мыслью вещи, образы и все прочее – для меня важнее, чем то, чего я не знаю.

Б.: Но, видите ли, если бы человеком руководил разум, он бы не пришел к такому заключению. Неразумно утверждать, что важно только то, что я знаю.

Кр.: Стало быть, человек неразумен.

Б.: Он должен был стать нерациональным, чтобы сказать: «Важно только то, что я знаю». Но почему он совершил эту ошибку?

Кр.: Вы бы сказали, что ошибка была допущена потому, что человек цеплялся за известное и противился всему неизвестному?

Б.: Таков факт, но не ясно, почему он должен был так поступить.

Кр.: Потому что известное – то единственное, что он имел.

Б.: Но я спрашиваю, почему он не был достаточно разумен, чтобы это понять.

Кр.: Потому что он нерационален.

Б.: Это замкнутый круг!

Кр.: Я не согласен, что это замкнутый круг.

Б.: Посмотрите, любая из причин, которые вы приводите, – это просто еще один пример неразумности.

Кр.: Я об этом и говорю. В основе своей мы неразумны, потому что придали мысли величайшее значение.

Собеседник: Но еще раньше мысль создала идею «я»?

Кр.: Это случилось несколько позднее. Я пока не хочу в это углубляться, потому что нам надо двигаться шаг за шагом.

Собеседник: Но мне кажется, что этот шаг первичен, потому что… можно я продолжу?

Кр.: Конечно, сэр, вы можете говорить все, что считаете нужным, мы в Америке.

Собеседник: Потому что именно для «меня», для «я» мысль – это все, что существует.

Кр.: Могли бы ученые с этим согласиться?

Б.: Нет, ученые чувствуют, что исследуют реальную природу материи, независимую от мысли, по крайней мере, по большому счету независимую. Он хочет познать Вселенную. Возможно, он заблуждается, но он чувствует, что его исследование ничего не будет стоить, если он не будет уверен, что имеет дело с объективными фактами.

Кр.: Вы бы сказали, что через материю, через исследование материи он пытается нечто найти, пытается найти первооснову?

Б.: Именно так.

Кр.: Подождите! Это действительно так?

Б.: Да, это именно так.

Кр.: А вот религиозный человек, например мистер «Икс», говорит, что вы не можете ее найти, становясь ужасно разумным в своей жизни. Верно? Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Я могу двигаться шаг за шагом, проясняя это, или могу сделать это мгновенно, одним ударом. Верно? Я признаю, что неразумен.

Б.: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, потому что спрашиваете, как вам начать, верно?

Кр.: Да. Но если я действительно сознаю, что я неразумен, – сознаю полностью – то я разумен!

Б.: Вы должны это прояснить. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен.

Кр.: С этим я не согласен.

Б.: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности.

Кр.: Нет, я не согласен с этим. Фактом является то, что я неразумен.

Б.: Верно.

Кр.: А чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Это все, с чего я начинаю. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая разумность. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой первоосновы?

Б.: Вполне. Он автоматически подразумевает, что она существует.

Кр.: Существует. Мистер Икс приходит и говорит, что основа существует. А вы, ученые, просите: «Покажите нам ее». Мистер Икс отвечает: «Я вам ее покажу. Для этого вы должны стать очень разумными в своей жизни». Не в профессиональной сфере, когда общается с другими учеными, ставит эксперименты и так далее, а в обычной жизни, где он неразумен. Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда. Что вы сказали бы на это?

Б.: Ну…

Кр.: Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденности, иначе вы возвращаетесь в ту же игру.

Собеседник: Кришнаджи, вы действительно считаете, что ученые могут быть разумными?

Кр.: Да. Дэвид говорит, что они разумны.

Б.: По крайней мере, в какой-то степени.

Кр.: Конечно. Когда ученые занимаются наукой, они очень разумны.

Собеседник: В какой-то степени.

Кр.: Да, в какой-то степени.

Б.: Иногда в дело вмешиваются их личные отношения и так далее.

Кр.: Так и есть. Они становятся неразумными из-за зависти и амбиций.

Б.: Или же поскольку слишком привязаны к своим теориям.

Собеседник: А также поскольку думают, что их открытия есть истина.

Кр.: Нет, он этого не говорил. Через исследование материи они пытаются добраться до основы.

Б.: Они могут ошибаться, но они надеются найти именно ее.

Кр.: Так и есть, иначе какой смысл исследовать материю?

Собеседник: Возможно, никакого…

Б.: Ко всему прочему, это важно для практических целей.

Кр.: Да, для практических целей. Для изобретения ружей, подводных лодок и ядерных ракет.

Б.: Но также для открытия новых источников энергии, например.

Кр.: Конечно, конечно, но это только часть.

Б.: Это только часть, но она сама по себе тоже может иметь ценность. Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать намеченной цели, если не будете разумным.

Кр.: Разумным в какой-то степени.

Б.: В какой-то степени разумным, но в конечном счете недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые переделывают свои теории, становятся завистливыми и прочее.

Кр.: Именно так. Неразумность берет верх.

Б.: Они не могут удержаться от неразумности.

Кр.: Именно так.

Б.: Тогда можно сказать, что вы с тем же успехом могли бы поискать первопричину всеобщей неразумности.

Кр.: Об этом я и говорю.

Б.: Это только вероятность.

Кр.: Да.

Б.: Но тут следует показать, что это действительно может быть сделано.

Кр.: О, конечно, я вам это показываю. Я говорю: сначала надо увидеть, осознать, заметить, наблюдать, – подставьте нужное слово, – что вы абсолютно неразумны.

Б.: Слово «абсолютно» создает путаницу, потому что если бы кто-то был абсолютно неразумен, он не смог бы даже начать разговор.

Кр.: Нет, в этом мой вопрос. Я говорю, что вы абсолютно неразумны. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Если в тот момент, когда вы это признаете, вы замечаете какую-то часть себя, которая разумна, это тот, кто хочет устранить неразумность…

Б.: Это не совсем то, но должно быть достаточно разумности, чтобы понять то, что вы говорите.

Кр.: Да, безусловно.

Б.: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность. Неразумность преобладает даже несмотря на то, что человек достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.

Кр.: Сомневаюсь.

Б.: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.

Кр.: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Некоторые из нас начинают беседу, потому что мы хотим услышать друг друга. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть, и хотим услышать друг друга.

Б.: Это часть разумности.

Кр.: У некоторых из нас – возможно, но огромное большинство не желает нас слушать. Мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать друг друга.

Б.: Способность слушать – это ключевой фактор разумности.

Кр.: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?

Б.: Да.

Кр.: Так же как ученые путем исследования материи надеются достичь первоосновы, мы пытаемся стать разумными в своей жизни. А это означает, что и мы с вами, и все остальные хотим услышать друг друга. И это все. В самом слушании – начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. Так вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть немного разумными, чтобы начать? Вот о чем я говорю. Это все ужасно логично, не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?

Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? И лишь немногие из нас в какой-то степени способны отбросить часть своей неразумности, стать чуть разумнее и сказать: «Давайте начнем». Давайте попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь. И ученый, и я, потому что он человек, он не только ученый. Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас, кроме тех, кто уже достаточно разумен? И включая их тоже? Очевидно, мысль.

Б.: Да, верно. Хотя многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является, например, чувство или что-то еще.

Кр.: Многие могли бы это сказать, но мысль – это часть чувства.

Б.: Да, только этого обычно не понимают.

Кр.: Мы это объясним. Если бы за чувствами не было мысли, вы не смогли бы их распознать.

Б.: Да, и я думаю, в этом главная трудность при общении с некоторыми людьми.

Кр.: Давайте оставим этих некоторых и вернемся к тем, кто слушает. Я хочу, чтобы они поняли это, потому что они слушают друг друга, они стали достаточно разумными. Поэтому они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.

Б.: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.

Кр.: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.

Б.: Да, но что это значит? Откуда вы знаете, что мыслите? Что понимаете вы под мышлением?

Кр.: Мышление – это движение памяти, где память – это опыт, знание, хранящиеся в мозгу. Мы с вами это знаем.

Собеседник: Кришнаджи, в данный момент мы тоже, можно сказать, мыслим, но не похоже, что такое мышление – это только память.

Кр.: Нет, нет, это память. Я пока не хочу идти дальше, давайте остановимся на этом.

Б.: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?

Кр.: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение использует мысль, и тогда получается, что мысль разумна.

Б.: Тогда мысль – это не только память?

Кр.: Нет, нет.

Б.: Я имею в виду, с тех пор как она используется прозрением…

Кр.: Прозрение использует мысль.

Б.: Да, но то, что мысль делает теперь, это уже не просто следствие памяти.

Кр.: Подождите.

Б: Я вижу это так.

Кр.: Совершенно верно.

Б.: Обычная мысль функционирует сама по себе, как автономная машина, она неразумна.

Кр.: Совершенно верно.

Б.: Но когда мысль становится инструментом прозрения, тогда она отличается…

Кр.: Согласен, согласен. Тогда она уже не есть память.

Б.: Она не основана на памяти.

Кр.: Да, не основана на памяти.

Б.: Она использует память, но не основана на памяти.

Кр.: И что тогда? Как относительно рациональным индивидам, которые поняли, что мысль ограниченна, несовершенна, создает противоречия и не может быть разумной…

Б.: Без прозрения.

Кр.: Верно, так вот, как этим индивидам прозреть? Ведь прозрение – это абсолютная разумность, а не разумность мысли.

Б.: Я бы назвал это разумностью восприятия.

Кр.: Восприятие.

Б.: Восприятие разумного порядка.

Кр.: Да, разумность восприятия.

Б.: Тогда мысль становится ее инструментом и, таким образом, имеет тот же порядок.

Кр.: А как мне прозреть? Это следующий вопрос, не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы возникло это мгновенное, непосредственное прозрение, не связанное с временем, не связанное с памятью, не имеющее причины, не основанное на награде или наказании, свободное от всего этого? Как мне рассказать это относительно разумным индивидам, которые пытаются найти основу? Как в уме возникает прозрение? Когда я говорю, что у меня прозрение, то это, очевидно, неверно. Как может в уме, который был неразумен и лишь до некоторой степени стал разумным, возникнуть прозрение? Прозрение возможно, если ваш ум свободен от времени.

Б.: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что если мы вернемся к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорили о первооснове: все из нее возникает и, умирая, в нее возвращается. Так что в каком-то смысле человечество уже давно стало считать время основой.

Кр.: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.

Б.: Верно. Таким образом, до сих пор даже ученые искали основу где-то во времени, а все прочие и подавно.

Кр.: Да, в этом все дело.

Б.: А теперь вы говорите, что время – не основа.

Кр.: Продолжайте, это очень интересно.

Б.: Кое-кто мог бы, конечно, сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, верно? Мы остаемся открытыми, но некоторые люди легко могли бы отбросить эту мысль.

Кр.: Научные фантасты приняли бы ее!

Б.: Научные фантасты могли бы ее принять, по крайней мере, некоторые.

Кр.: Это была шутка.

Б.: Так вот, теперь если вы говорите, что время – не основа, то мы уже не знаем, где мы теперь.

Кр.: Я знаю, где я. Мы это рассмотрим.

Собеседник: Является ли время тем же самым движением, что и мысль, которую мы обсуждали вначале?

Кр.: Да, время – то же самое движение. Время есть мысль.

Б.: Давайте тут не спешить, потому что, как мы часто говорили, существует еще хронологическое время.

Кр.: Конечно, это просто.

Б.: Да, но вдобавок к этому мы мыслим. Видите ли, мышление использует время хронологическое, но, кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время…

Кр.:…которое есть будущее.

Б.: Которое есть будущее, и прошлое, которое мы пережили.

Кр.: Да, правильно.

Б.: Воображаемое время – это также своего рода реальный процесс мышления.

Кр.: Это факт.

Б.: Это факт. Это использование физического времени, чтобы мыслить, но есть также время, которое мы воображаем, – все прошлое и будущее.

Кр.: Да, таковы факты.

Б.: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой, возможно, даже в физическом смысле.

Кр.: Мы собираемся это выяснить.

Б.: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности, как «я», мы существуем во времени. Без времени не было бы «меня».

Кр.: Это так.

Б.: «Я» должно существовать во времени.

Кр.: Конечно, конечно.

Б.: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь.

Кр.: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени…

Собеседник: Это странное утверждение.

Кр.: Почему?

Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом?

Кр.: Ум – это мозг, мои ощущения, мои чувства, все это ум.

Б.: Вы имеете в виду отдельный ум.

Кр.: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме отдельных индивидуумов, который эволюционировал во времени.

Б.: Даже сама его отдельность зависит от времени.

Кр.: От времени, конечно, и от всего прочего. И вот мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, получить озарение, которое есть полная разумность, и затем функционировать на полностью разумной мысли? На мысли, которая не основана на памяти. Верно?

Б.: Верно.

Кр.: И вот как мне, спрашивает мистер Икс, как мне освободиться от времени? Я понимаю, что нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и так далее. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление.

Б.: Или как бытие.

Кр.: Безусловно. Становление и есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению.

Б.: Быть чем-то для себя самого. Быть лучше, быть счастливее.

Кр.: Да, то есть чем-то большим.

Б.: Чем-то большим.

Кр.: Так вот, могу ли я, может ли мой мозг, пытающийся исследовать и выяснить, существует ли основа, может ли мой мозг, могу ли я, весь мой ум полностью освободиться от времени? Да, мы разделили время. Есть время необходимое и время, которое не является необходимым. Так вот, может ли мой мозг функционировать не как мысль во времени? Другими словами, может ли мысль закончиться? Вы бы согласились с этим?

Б.: Да, но не могли бы вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос – возможно ли, чтобы в мозгу не доминировала функция мысли?

Кр.: Да, которая есть время.

Б.: И тогда, если, как вы говорите, мысль закончится…

Кр.: Нет, может ли время как мысль остановиться?

Б.: Психологическое время останавливается.

Кр.: Да, я говорю о психологическом времени.

Б.: Но у нас все еще останется разумное мышление.

Кр.: Конечно, понятно. Это мы уже сказали.

Б.: Мы обсуждаем мысль сознательного опыта.

Собеседник: Становления и бытия…

Кр.: И сохранения памяти, прошлого как знания. О, конечно, это возможно.

Б.: Вы действительно имеете в виду память об опыте?

Кр.: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: «Что такое обида?» Психологическое страдание прекращается в момент его восприятия, если не тащить его дальше, то есть не растягивать во времени. В его прекращении заключена остановка времени. Думаю, это понятно. Или нет?

У мистера Икс есть обида, душевная рана с самого детства, причин может быть масса. И он, слушая, беседуя, обсуждая, осознает, что устойчивость этой обиды есть время. А чтобы найти основу, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: «Может ли моя боль прекратиться сразу же, мгновенно?»

Б.: Я думаю, тут существует какая-то последовательность. Вы говорите, ему стало понятно, что боль есть время, но ее непосредственное переживание дает ощущение, что она существует сама по себе.

Кр.: Понятно. Мы можем это рассмотреть.

Б.: Это просто нечто такое, что существует само по себе.

Кр.: То есть я создал некий образ самого себя, и это образ боли, это не я.

Б.: Что вы имеете в виду?

Кр.: В становлении, которое есть время, я создал образ самого себя, так?

Б.: Мысль создала этот образ.

Кр.: Мысль создала этот образ исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто отдельное от меня. Этот образ как бы является мной.

Б.: Да.

Кр.: Но получается, что мы разделили образ и я, что абсурдно.

Б.: Верно.

Кр.: Поэтому, осознавая, что этот образ и есть я, я становлюсь в какой-то степени разумным.

Б.: Думаю, это не будет понято, ибо, когда я страдаю, я ощущаю, что этот образ есть я.

Кр.: Образ и есть вы.

Б.: Человек, который страдает, чувствует это именно так.

Кр.: Хорошо. Но в тот момент, когда вы реагируете, вы себя отделяете.

Б.: В этом все дело. Первое ощущение – это образ меня, а следующее ощущение – это я отделяюсь от образа, чтобы действовать исходя из него.

Кр.: Что неразумно.

Б.: Потому что неверно, так?

Кр.: Так.

Б.: И это вводит время, потому что мое действие потребует какого-то времени.

Кр.: Совершенно верно. Итак, через понимание этого я становлюсь разумным и через действие мгновенно освобождаюсь от этого.

Б.: Давайте это рассмотрим. Сначала была боль. Это образ, но в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним.

Кр.: Я есть он.

Б.: Я есть он. Но в следующий момент я отодвигаюсь и говорю, что должен быть некий я, который может что-то сделать.

Кр.: Да, который может действовать.

Б.: А это требует времени.

Кр.: Это есть время.

Б.: Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует какого-то времени. Если я не уделю этому времени, то и боли не будет.

Кр.: Верно.

Б.: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так.

Кр.: Давайте не торопясь это рассмотрим. Сначала мне больно. И это – факт. Затем я отделяюсь, возникает разделение, и я говорю, что хочу что-то с этим сделать.

Б.: То «я», которое что-то сделает, уже другое.

Кр.: Другое, конечно.

Б.: И оно думает, что ему сделать.

Кр.: «Я» другое, потому что оно есть становление. Мне бы не хотелось это усложнять.

Б.: Да, оно проецирует будущее другое состояние.

Кр.: Да. Мне больно. Возникает отделение, разделение. То «я», которое всегда занято становлением, говорит: «Я должен это контролировать. Я должен с этим разобраться. Я должен действовать» или: «Я буду мстить, я буду вредить». Таким образом, это движение отделения есть время.

Б.: Теперь это понятно. Но тут еще есть кое-что неочевидное. Человек думает, что его страдание существует независимо от него и что он должен что-то с этим сделать. «Я» проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Но вы говорите, что никакого разделения не существует, давайте попробуем это прояснить.

Кр.: Моя разумность обнаруживает, что разделения не существует.

Б.: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению страдания.

Кр.: Верно. Потому что иллюзия – это «я становлюсь…».

Б.: Да. Я есть это, и я стану тем. Я страдаю, и я не буду страдать, стану не-страдающим. И сама эта мысль поддерживает страдание.

Кр.: Верно.

Собеседник: Разве разделения не возникает уже тогда, когда я осознаю и говорю, что страдаю?

Кр.: Я страдаю. Тогда я говорю, что ударю вас, потому что вы сделали мне больно, или говорю, что должен подавить свои чувства, создаю страхи и так далее.

Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что страдаю?

Кр.: Это неразумность.

Собеседник: Это уже неразумность?

Кр.: Да, когда вы говорите, что разделения не существует уже тогда, когда я говорю: «Я страдаю».

Б.: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, у вас возникает потрясение. Первое, что случается, – это некое потрясение, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим потрясением. И затем вы объясняете это, говоря: «Я страдаю» или что-то в этом роде, и это сразу же подразумевает отделенность, чтобы как-то на это отреагировать.

Кр.: Конечно. Если я не страдаю, то я не знаю ничего ни об отделенности, ни о не-отделенности.

Собеседник: Но со мной что-то может случиться.

Кр.: Да, Дэвид сказал потрясение, любое потрясение.

Собеседник: Но в тот момент, когда я говорю, что страдаю, уже в тот момент я отделяю себя от того факта, что…

Кр.: Нет, нет, нет, не отделяю. Я только знаю, что мне причинили боль, я еще себя не отделяю.

Собеседник: Разве это не подразумевается?

Кр.: Нет. Мне просто больно. Я неразумен, только если поддерживаю эту боль и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.

Б.: А если вы не поддерживаете обиду, что тогда происходит? Предположим, вы говорите, что не будете заниматься становлением?

Кр.: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не наблюдаю, больше не использую время как наблюдение.

Б.: Вы могли бы сказать, что это не ваша точка зрения. Это больше не ваша теория.

Кр.: Верно.

Б.: Потому что вы могли бы сказать, что время – это такая теория, которую все принимают для психологических целей.

Кр.: Да. Это типичный фактор, время – общечеловеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время – это иллюзия…

Б.: Психологическое время.

Кр.: Разумеется, это понятно.

Б.: Вы говорите, что если мы не относимся к страданию с позиции времени, то оно не продолжается?

Кр.: Оно не продолжается, оно прекращается.

Б.: Оно прекращается.

Кр.: Потому что вы ничем не становитесь.

Б.: В становлении вы всегда продолжаете то, чем являетесь.

Кр.: Верно. Продолжая то, что вы есть, видоизменяя…

Б.: Вот почему вы изо всех сил стараетесь стать чем-то.

Кр.: Да, и тому подобное. Мы говорим о прозрении. Мы говорим, что в прозрении нет времени. Прозрение – не продукт времени, которое в свою очередь является памятью, воспоминаниями и так далее. Итак, существует прозрение. И будучи свободным от времени, оно воздействует на память, воздействует на мысль. То есть прозрение делает мысль разумной. Верно?

Б.: Да.

Кр.: Но не ту мысль, которая основана на памяти. Чем же тогда является эта мысль, черт возьми?

Б.: Чем?

Собеседник: В этом и вопрос.

Кр.: Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще имеет место. Мы говорим, что прозрение возникает, когда нет времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании, – это движение времени как становления. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что чтобы освободиться от времени, требуется прозрение. Прозрение свободно от времени и не содержит в себе мысли.