Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Н.: Отчасти.

Кр.: Хорошо, у того человека есть ощущение пустоты, там нет никакой сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Его действия проявляются в повседневной жизни, то есть вы можете судить только по ним, притворяется он или нет, противоречат ли его действия словам, или он действительно живет этим состраданием, а не просто говорит: «Я чувствую сострадание».

Б.: Но тот, кто не находится сам в этом состоянии, не сможет отличить.

Кр.: Вот именно. Я как раз об этом говорю.

Н.: Мы не можем судить о вас.

Кр.: Не можете. Как же тогда передать в словах это необыкновенное качество ума? Можно описывать его, ходить вокруг да около, но нельзя выразить суть. Вот, к примеру, Дэвид [Бом][9]9
  Прим. ред.


[Закрыть] может дискутировать с Эйнштейном, они на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда не сможет войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам.

Н.: Существует ли какой-то способ передачи этого без использования слов для человека, который открыт?

Кр.: Мы говорили о сострадании. Это не слова «Я чувствую сострадание», что было бы совершенно неверно. Вы видите, как в повседневной жизни такой ум действует без «я», без «эго». Он может совершить ошибку, но сразу же ее исправляет, он не несет ее в себе.

Н.: Не застревает в ней.

Кр.: Застревает. Но мы должны быть очень осторожны, чтобы не искать оправдания этим ошибкам.

Итак, мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что представляет собой медитация? Верно? Для человека в становлении, для человека-сущности медитация не имеет никакого значения. Это серьезное заявление. Когда же нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно несознаваемой, совершенно незваной.

Б.: То есть без сознательного намерения, вы это имеете в виду?

Кр.: Да, без сознательного намерения. Думаю, так. Можно ли сказать – хоть это и звучит как-то глупо, – что вселенский, космический порядок заключен в медитации?

Б.: Если он живой, то, должно быть, это так.

Кр.: Он пребывает в состоянии медитации.

Б.: Да.

Кр.: Думаю, это правильно. Я в этом уверен.

Б.: Мы должны разобраться в вопросе медитации. Что она делает?

Н.: Если вы говорите, что Вселенная находится в медитации, то является ли порядок ее выражением? Какой порядок мы могли бы разглядеть, который указывал бы на космическую, или вселенскую, медитацию?

Кр.: Солнечный восход и закат – это порядок, все звезды, планеты, все вещи пребывают в совершенном порядке.

Б.: Нужно как-то связать это с медитацией.

Кр.: Он заговорил о порядке.

Б.: Согласно словарю, значение слова «медитация» – размышлять, обдумывать нечто в уме, направлять пристальное внимание.

Кр.: А также соотносить.

Б.: Это дальнейшее значение: взвешивать, обдумывать; соотносить – в смысле взвешивать.

Кр.: Именно взвешивать. Рассматривать, обдумывать и так далее.

Б.: Взвешивать значимость чего-то. Вы это имеете в виду?

Кр.: Нет.

Б.: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом?

Н.: Мне сказали, что в английском языке слово «созерцание» отличается по смыслу от слова «медитация». Созерцание предполагает более глубокое состояние ума, а медитация – это…

Кр.: Созерцать.

Н.: Мне так говорили.

Б.: Трудно сказать. Слово «созерцать» (contemplate) на самом деле происходит от слова «храм» (temple).

Кр.: Да, верно.

Б.: Его основное значение – «создавать открытое пространство». Создавать открытое пространство, чтобы можно было его наблюдать.

Кр.: Это открытое пространство между Богом и мной?

Б.: Так возникло это слово.

Кр.: Верно.

Н.: Из слова «храм»?

Б.: В значении «открытое пространство».

Н.: Слово дхьяна на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово «медитация».

Кр.: Да.

Н.: Потому что слово «медитация» имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как «соотнесение», и возможно, что «соотнесение» косвенно означает порядок.

Кр.: Нет, я не хочу вводить слово «порядок» – давайте опустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти.

Б.: Я только спросил, почему вы пользуетесь словом «медитация»?

Кр.: Не будем им пользоваться.

Б.: Давайте выясним, что вы в действительности имеете в виду.

Кр.: Можно ли сказать: состояние бесконечности, состояние неизмеримости?

Б.: Да.

Кр.: Там нет никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то.

Б.: Да, но можно ли в каком-то смысле говорить об уме, неким образом осознающем самого себя? Не это ли вы пытаетесь выразить? Вы как-то говорили, что ум опустошает себя от содержимого.

Кр.: К чему вы клоните?

Б.: Я пытаюсь сказать, что это не просто бесконечность, что кажется, что тут вовлечено нечто большее.

Кр.: О, много большее.

Б.: Мы отметили, что содержимое сознания есть прошлое, которое создает беспорядок. Тогда вы могли бы сказать, что это опустошение от содержимого в некотором смысле есть постоянное очищение от прошлого. Согласились бы вы с этим?

Кр.: Нет, нет.

Б.: Когда вы говорите, что ум опустошает себя от содержимого…

Кр.: Опустошил себя.

Б.: Опустошил себя. Хорошо, вы говорите, что когда прошлое устранено, то это медитация.

Кр.: Это медитация. Нет, созерцание…

Н.: Это только начало.

Кр.: Начало?

Н.: Опустошение от прошлого.

Кр.: Это опустошение от прошлого, которым являются гнев, ревность, верования, догмы, привязанности и тому подобное, должно быть сделано. Это все содержимое. Если хоть что-то из этого остается, то это неизбежно приведет к иллюзии. Мы говорили, что мозг, или ум, должен быть полностью свободен от всякой иллюзии, иллюзии, привнесенной желанием, надеждой, стремлением к безопасности и прочим.

Б.: Вы говорите, что когда это сделано, это открывает дверь к чему-то более широкому, глубокому?

Кр.: Да. Иначе жизнь не имела бы смысла и была бы всего лишь повторением шаблона. Я бы хотел обсудить это подробнее. Но уже пять часов.

Н.: Что именно вы имели в виду, говоря, что Вселенная пребывает в медитации? Вы пытаетесь таким образом передать что-то, говоря, что Вселенная в медитации?

Кр.: Да, я так это чувствую. Медитация – это состояние движения без движения.

Б.: Верно, да. Можем ли мы прежде всего сказать, что Вселенная в действительности не обусловлена прошлым? Это первый пункт.

Кр.: О да, верно.

Б.: Она свободна и творит.

Кр.: Творит, движется.

Б.: И затем: это движение есть порядок.

Кр.: Можете вы, как ученый, принять такое утверждение?

Б.: Да, между прочим, могу!

Кр.: Мы что, оба сошли с ума?

Б.: Видите ли, Вселенная создает определенные формы, которые относительно постоянны, так что люди, которые воспринимают поверхностно, видят только это, и тогда кажется, что они определены прошлым.

Кр.: Давайте поставим вопрос иначе: есть ли реальная возможность для времени окончиться – имеется в виду время как прошлое, время как идея, чтобы не было никакого завтра? Конечно, некое завтра есть, потому что завтра надо будет опять идти на беседу утром, и я должен это делать. Завтра есть, но психологически есть ощущение, действительная реальность отсутствия завтра. Я считаю, что это самый здоровый образ жизни, который, однако, не означает, что я становлюсь безответственным. Это было бы слишком по-детски.

Б.: Это просто вопрос физического времени, которое представляет собой часть естественного порядка.

Кр.: Конечно, это ясно.

Б.: И мы имеем это в виду. Но вопрос в том, имеем ли мы ощущение переживания прошлого и будущего или мы свободны от этого ощущения.

Кр.: Я спрашиваю вас как ученого: основан ли универсум на времени?

Б.: Я бы сказал – нет, но общепринятая формулировка…

Кр.: Это все, чего я хотел. Вы сказали – нет.

Б.: Нет.

Кр.: А может ли мозг, который эволюционировал во времени…

Б.: Вот только эволюционировал ли он во времени? Скорее, он запутался во времени. Потому что мозг есть часть Вселенной, которая, как мы говорим, не основана на времени.

Кр.: Согласен.

Б.: Он не может быть основан только на времени.

Кр.: Мозг в смысле мышление.

Б.: Мысль впутала мозг во время.

Кр.: Хорошо. А может ли он быть распутан, освобожден, так чтобы мозг стал Вселенной? Понимаете? Если Вселенная не от времени, то может ли ум, который оказался впутанным во время, сам себя распутать, чтобы стать Вселенной? Вы следите за тем, что я пытаюсь сказать?

Б.: Да.

Кр.: Это есть порядок.

Б.: Это порядок. А могли бы вы сказать, что это – медитация?

Кр.: Да, это так. Я бы назвал это медитацией, но не в общепринятом, словарном значении, как размышление, обдумывание, взвешивание и тому подобное, но как состояние медитации, в котором не содержится ни единой частицы прошлого.

Б.: Вы говорите, что ум сам выпутывает себя из времени и также высвобождает от времени мозг?

Кр.: Верно. Могли бы вы согласиться с этим?

Б.: Да.

Кр.: Теоретически?

Б.: Да, в качестве гипотезы.

Кр.: Нет, как гипотеза это меня не устраивает.

Б.: А что вы понимаете под теорией?

Кр.: Теория – это когда кто-то приходит и заявляет, что это есть истинная медитация.

Б.: Хорошо.

Кр.: Погодите. Кто-то говорит, что он может жить таким образом; жизнь при этом необыкновенно значима, полна сострадания и так далее, и каждое действие в физическом мире может быть немедленно откорректировано и тому подобное. Могли бы вы, как ученый, согласиться с таким положением, или же вы скажете, что человек, который это утверждает, не в своем уме?

Б.: Нет, я не мог бы так сказать. Я чувствую, что это вполне возможно, это полностью соответствует всему тому, что мне известно о природе.

Кр.: Прекрасно. Тогда он не какой-то неуравновешенный чудак.

Б.: Нет. Часть проблемы заключается в том, что ученые сами поставили время в основу всего, и это лишь усиливает запутанность.

Кр.: Нам лучше прерваться. Мы продолжим еще?

Б.: Когда вы хотите продолжить?

Кр.: В следующее воскресенье.

Б.: В следующее воскресенье я буду в Америке.

Кр.: О, а когда вы туда едете?

Б.: В четверг.

Кр.: А мы не сможем.

Б.: Разве что с помощью телевидения.

Кр.: Да, так просто.

Б.: Тогда в сентябре?

Кр.: Да, в сентябре. Конечно, смысл не в том, чтобы выразить все это словами. Это понято. Но может ли это быть как-то передано другому?

Б.: Я думаю, суть беседы в том, чтобы поднять эти вопросы.

Кр.: Конечно. Так могут ли некоторые из нас дойти до этого, чтобы мы могли по-настоящему передавать это дальше? Нам лучше прерваться.

7 июня 1980 г.

Броквуд-Парк, Хэмпшир

Конец «психологического» знания

Кришнамурти: Давайте продолжим с того места, где мы остановились в прошлый раз.

Что заставляет ум постоянно следовать определенному шаблону, постоянно искать? Когда он освобождается от одного шаблона, он сразу же находит другой, и так он ведет себя все время. Можно объяснить, можно понять, почему он так действует – в целях защиты, достижения безопасности или от безразличия, из-за того, что стал достаточно бесчувственным и его не интересует собственное развитие и тому подобное. Но я думаю, все же очень важно выяснить, почему наш ум всегда действует в одних и тех же рамках. Мы говорили, что, пройдя сквозь все мучения, исследования и озарения, человек оказывается перед глухой стеной. И эта глухая стена может исчезнуть или разрушиться, когда есть любовь и разумность. Прежде чем мы в это углубимся, я хотел бы спросить, почему люди, как бы они ни были разумны, образованны, эрудированны в философском и религиозном отношении, неизменно погрязают в этой колее.

Бом: Я думаю, эта колея есть нечто присущее природе приобретаемого знания.

Кр.: Вы считаете, что знание должно неизбежно порождать такую колею?

Б.: Не могу сказать, что это неизбежно, но развитие человечества, кажется, пошло как раз по такому пути в том, что касается знания, точнее, психологического знания.

Кр.: Мы говорим именно о нем.

Б.: В этом я согласен: психологическое знание неизбежно создает колею.

Кр.: Но почему ум не сознает, не видит опасности в механическом повторении и в том, что оно не содержит в себе ничего нового?

Б.: Когда мы обсуждали это накопление знания, которое выдалбливает колею…

Кр.: Да, именно выдалбливает колею, но почему?

Б.: Мне кажется, это тот же самый вопрос. Если просто думать о накоплении знания как о прокладывании колеи, то непонятно, почему человек должен в ней оставаться.

Кр.: Да, мой вопрос именно в этом.

Б.: Мне кажется, что этой колее, или накопленному знанию, придается гораздо большее значение, чем есть на самом деле, чем необходимо. Если мы говорим, что имеем знание о каком-либо предмете, например, о микрофоне, то это имеет несколько ограниченное значение. Но знание о нации, к которой вы принадлежите, представляется чрезвычайно важным.

Кр.: Да, верно. И это значение, которое приписывается знанию, является причиной ограниченности ума?

Б.: Оно удерживает ум, поскольку это знание считается чрезвычайно ценным, превыше всех прочих ценностей. Оно заставляет ум цепляться за него, потому что кажется важнейшей вещью на свете.

Кр.: В Индии существует философская концепция, – вы, конечно, знаете, это Веданта, – которая утверждает, что знание должно окончиться. Но очевидно, очень, очень немногие люди преодолели знание и говорят из свободы.

Б.: Видите ли, вообще знание представляется чрезвычайно важным, стоящим того, чтобы цепляться за него. Даже если кто-то говорит, что с ним следовало бы покончить. Знание себя.

Кр.: То есть я настолько глуп, что не отличаю психологическое знание, которое имеет очень малое значение, от знания как такового, и мой ум ополчается вообще на всякое знание?

Б.: Да. Не то чтобы человек был настолько глуп, скорее, это знание отупляет мозг.

Кр.: Отупляет, согласен.

Б.: Я имею в виду, что мозг, попавший в ловушку знания, цепенеет.

Кр.: Цепенеет, хорошо. Но он даже не пытается освободиться.

Б.: Потому что он уже настолько оцепенел, что не может понять, что он делает.

Кр.: Так что же такому человеку делать? Я много лет наблюдал людей, пытавшихся освободиться от определенных проблем. Но корень проблем как раз в этом, понимаете? Это психологическое накопление, которое становится психологическим знанием. Так ум разделяется, и все происходит только вокруг и внутри него. Тем не менее ум отказывается отпустить все это.

Б.: Да.

Кр.: Потому что он не видит? Или потому что он придает знанию такое большое значение?

Б.: Да, именно поэтому.

Кр.: Почему? Потому что в этом состоянии безопасно? В нем ум чувствует защищенность?

Б.: Частично. Знание кажется источником безопасности, но я думаю, оно в некотором роде приобрело значение абсолютного знания вместо того, чтобы быть относительным. Речь идет о знании ума, психологическом знании себя и сопутствующем знании.

Кр.: Все это понятно, но вы не ответили на мой вопрос. Допустим, я обыкновенный человек, я осознаю все это, я осознаю важность и значение знания на различных уровнях, но глубоко внутри это накопленное знание действует очень разрушительно.

Б.: Это верно, но тут присутствует самообман, это знание вводит ум в заблуждение, и человек уже нормально не сознает, что оно разрушительно.

Кр.: Поэтому люди так цепляются за него?

Б.: Они просто не могут по-другому. Мы не знаем, как этот процесс начинается, но когда он начинается, ум обычно находится в таком состоянии, что уже не может это увидеть, он полностью избегает этого вопроса. Существует сильнейший защитный механизм избегания видения проблемы в целом.

Кр.: Почему?

Б.: Потому что кажется, что на карту может быть поставлено нечто необычайно ценное.

Кр.: Почему же человек, удивительно разумный, способный, эффективный и искусный в других отношениях, здесь, где самый корень всех его бед, не может уразуметь, что происходит? Что мешает уму это сделать? Вы говорите, что он придает слишком большое значение знанию. Он признает это, но продолжает цепляться.

Б.: Но мне кажется, как только это происходит, сразу же начинает действовать механический процесс сопротивления разумности.

Кр.: Так что же мне делать? Что мне делать как обычному человеку? Я понимаю, что есть технологическое знание, которое практично, но есть также накопленное психологическое знание, которое лишает целостности, является разрушительным и довольно бесполезным. Я осознаю, что должен избавиться от него, но не могу. Что мне делать? Я думаю, это проблема обычного человека, проблема, которая возникает, когда мы начинаем относиться слишком серьезно ко всему этому. Это происходит из-за недостатка энергии?

Б.: Это не первично. Энергия начинает рассеиваться уже в процессе.

Кр.: Рассеиваться, это понятно. Потеряв большое количество энергии, я не могу справиться с моей задачей, не так ли?

Б.: Энергия быстро возвратилась бы, если мы смогли бы вырваться из этой ловушки. Энергия постоянно рассеивается, и человек может быть несколько измотанным этим процессом, но он бы восстановился, если бы это прекратилось. Я думаю, что не это главное.

Кр.: Верно, это не главное. Итак, что делать мне, как человеческому существу, осознав, что это знание неизбежно формирует колею, в которой я живу? Как мне разрушить этот механизм?

Б.: Но я не уверен, что людям вообще понятно, что все дело тут в знании или даже что это знание есть знание. Видите ли, для них оно может быть просто ощущением собственного бытия, «себя», «я». Знание создает «меня», а «я» – это уже переживание некоторой сущности, которое не воспринимается как знание, но как реальное бытие. Верно?

Кр.: Вы считаете, что это «бытие» отлично от знания?

Б.: Оно кажется другим, притворяется другим.

Кр.: Но является ли оно чем-то другим?

Б.: Нет, но эта иллюзия обладает большой силой.

Кр.: Но таково было изначально мое условие.

Б.: Верно. Итак, вопрос в том, как нам прорваться сквозь иллюзию и сломать эту привычную колею?

Кр.: Да, это основной вопрос.

Б.: Ибо она создает видимость реальности или претендует на то, чтобы быть состоянием бытия.

Кр.: Смотрите, на свете несколько сотен миллионов католиков, тысячи миллионов китайцев и так далее, это их основное движение. Положение представляется совершенно безнадежным. И, сознавая эту безнадежность, я сажусь и говорю, что ничего не могу поделать. Но если я подключу ум, то возникает вопрос: возможно ли функционировать в этом мире без психологического знания? Для меня это важно, потому что где бы человек ни находился – в Калифорнии, в Индии, здесь или где-то еще, это основная задача, которая требует разрешения.

Б.: Это так. Но если вы расскажете об этом другому человеку, он может сказать, что это звучит разумно, но его положение оказалось бы под угрозой. Тут стоит напомнить, что речь идет о психологическом знании, а такое знание представляется ему вообще не знанием, а чем-то большим.

Кр.: Это понятно.

Б.: Так вот, он не понимает, что его знание о собственном положении таит в себе беду. На первый взгляд знание кажется чем-то пассивным, чем вы можете, если захотите, воспользоваться или пренебречь, – некий образ того, как должно быть.

Кр.: Это все понятно.

Б.: Но наступает момент, когда знание перестает казаться знанием. Вот если бы вам пришлось общаться с каким-нибудь политиком – кажется, как-то кто-то хотел, чтобы вы пообщались с Мао Цзэдуном, – вы бы, скорее всего, ничего не добились.

Кр.: Конечно, нет. Политические деятели и люди, обладающие властью, вообще не стали бы меня слушать. Как и так называемые религиозные люди. Только люди, которые разочарованы и неудовлетворенны, которые все потеряли, – возможно, они будут слушать. Но даже они вряд ли будут слушать, ибо это нестерпимо тяжело.

Как человек к этому подходит? Скажем, например, что я отказался от католицизма, протестантизма и прочего, также у меня есть профессия, и я сознаю, насколько необходимо в ней иметь знания. И вот как обычный человек, живущий в этом мире, я пришел к пониманию того, насколько важно не быть захваченным процессом психологического знания. И все же я не могу от него освободиться. Я пытаюсь, но оно постоянно увиливает. Это как игра в прятки.

Так вот. Мы сказали, что есть стена, которую я должен разрушить. Нет, не я. Эта стена должна быть разрушена. И мы сказали, что эта стена может быть разрушена посредством любви и разумности. Не слишком ли это сложное задание?

Б.: Сложное.

Кр.: Я нахожусь перед стеной, с той стороны, а вы говорите мне о любви и разумности, которые разрушат стену. Но я не знаю, что такое эта любовь и что такое эта разумность, потому что я пленник, я по эту сторону от стены. Я осознаю, что ваши слова логичны, верны и истинны, и я вижу важность этого, но стена так прочна и властна, так меня подавляет, что я не могу пробиться сквозь нее. И мы говорили, что стена может быть разрушена с помощью интуитивного прозрения. Но оно превращается в идею.

Б.: Да.

Кр.: Оно не является чем-то реальным. Вы говорите: «Да, я понимаю это», но когда это прозрение описывается с помощью слов – как оно возникает, возможно ли оно, – оно тут же превращается в абстракцию. Получается, что мы уходим от факта и наибольшую важность приобретает абстракция. А это снова знание.

Б.: Да, действие знания.

Кр.: И мы снова вернулись назад.

Б.: Я думаю, основная трудность тут в том, что знание не просто присутствует как некая форма информации, оно чрезвычайно активно, оно встречает и формирует каждый момент согласно прошлому знанию. И даже когда мы поднимаем данную проблему, знание все это время ожидает и сразу же действует.

Кр.: Да, все время.

Б.: Вся наша традиция утверждает, что знание пассивно. Но в действительности оно активно, хотя люди большей частью думают иначе. Они думают, что оно просто присутствует здесь.

Кр.: Оно ожидает.

Б.: Ожидает момента, чтобы действовать, вы понимаете. И что бы мы ни старались с ним сделать, оно уже действует. И когда мы сознаем, в чем проблема, то оно уже все сделало.

Кр.: Да. И как это понимается – как проблема или как идея, которую нужно осуществить? Вы улавливаете различие?

Б.: Знание автоматически все обращает в идею, которую мы должны реализовать. Именно так оно работает.

Кр.: Именно так мы всегда жили.

Б.: Ничего другого знание делать не может.

Кр.: Как разрушить его, хотя бы на мгновение?

Б.: Я думаю, что если можно было бы увидеть, наблюдать, осознавать, если знание могло бы осознать само себя в действии… Суть в том, что это знание функционирует автоматически. Оно просто ждет и затем действует, и к тому времени уже нарушает порядок мозга.

Кр.: Я очень озабочен этим, потому что это происходит всюду, где бы я ни был. Это стало проблемой, хоть и не для меня, и она должна быть разрешена. Можно сказать, что способность слушать важнее, чем что-либо другое, чем любые объяснения или логика?

Б.: Она приходит к той же самой проблеме.

Кр.: Нет, нет. Не приходит. Я хочу понять: если слушать с полным вниманием, возможно ли, чтобы эта стена рухнула. Вы понимаете? Я пытаюсь это выяснить. Вот я, обыкновенный человек, и вы говорите мне все это, а я сознаю, что сказанное вами верно. Я действительно глубоко тронут тем, что вы говорите, но вспышки пламени почему-то нет. Есть горючее, а огня нет. Так что же мне как обычному человеку делать? Это мой крик души.

Б.: Если вопрос в способности слушать, то проблема в том, что обыкновенный человек настолько в плену своих убеждений, что не может слушать.

Кр.: Вы не можете слушать, когда вы в плену своих убеждений, это все равно что быть мертвецом.

Б.: Я думаю, что знание всячески себя защищает. Вы ведь говорите о том, чтобы распространить это восприятие между обычными людьми, сделать его для них возможным, так?

Кр.: Да.

Б.: По крайней мере для тех, кто заинтересован. Так вот, мне кажется, что у знания есть масса защитных механизмов, оно против такого восприятия. Оно развилось, сформировалось таким образом, что сопротивляется подобному видению и создает убеждения, которые действуют мгновенно.

Кр.: Я понимаю это. Но как найти – не наркотик, не лекарство, не путь – а способ передачи между вами и мной как обычным человеком? Чтобы она была настолько сильна, что сам факт моего слушания и вашего говорения приводил бы к результату?

Б.: Да, тогда вам придется прорваться сквозь все убеждения, сквозь всю эту структуру.

Кр.: Разумеется. Поэтому я как обычный человек и пришел сюда – именно за этим. Я уже покончил со всеми церквями и доктринами. Я сознаю, что то, что здесь говорится, истинно, и я жажду постичь это. Когда вы обращаетесь ко мне, ваша речь обладает силой и искренностью, потому что вы не говорите от знания или убеждения. Вы по-настоящему свободный человек и стараетесь передать мне это. Но способен ли я слушать с той интенсивностью, которую вы, ведущий беседу, ему задаете?

Б.: Тут надо спросить, наполнен ли этот обычный человек тем же?

Кр.: Нет. Он хочет в пивную. Нет, нет, я сказал, что он уже прошел все это и пришел сюда. Он также осознал, что может множить свои убеждения, развивать и собирать их, но это предвзятые мнения. Он хочет слушать того, кто говорит истину, и когда звучит эта речь, в слушающем происходит нечто, происходит именно потому, что он слушает с таким страстным вниманием.

Не знаю, понятно ли я говорю. Вот, например, вы, великий ученый, хотите что-то рассказать своему студенту. Он понимает, что то, что вы говорите ему, должно быть чрезвычайно важно, потому что вы посвятили этому свою жизнь. И студент пожертвовал многим, чтобы сюда прийти. Если студент не воспринимает ваши слова мгновенно, является ли это вашим недостатком, недостатком того, кто говорит? Или же студент виноват, что не способен по-настоящему слушать?

Б.: Я не знаю, кто виноват. Но давайте предположим, что проблема в том, что я не могу слушать. Что тогда можно сделать?

Кр.: Ничего нельзя сделать. В том-то и дело. Если человек не может слушать, потому что полон предубеждений, мнений, суждений, сопротивления и прочего, то, разумеется, он не будет слушать.

Б.: Допустим, что тот, кто пришел, уже преодолел некоторые барьеры самозащиты, хотя у него есть и другие барьеры, которых он не сознает. Это не так уж просто.

Кр.: Я думаю, что это просто. Я чувствую, что это невероятно просто. Если бы человек мог слушать всем своим существом, всем вниманием, то это случилось бы. Я думаю, все дело в этом.

Допустим, вы говорите мне что-то, и я слушаю. И между вашими словами и моим восприятием есть некая задержка. Я понятно говорю?

Б.: Да.

Кр.: А эта задержка опасна. Если я не буду внимать вам со всем вниманием, слушать всем существом, то все впустую. Почему так трудно слушать? Не в том ли причина, что в слушании нет и намека на удовольствие? Вы не обещаете никакого удовольствия, никакого удовлетворения. Вы говорите: «Это так, прими это». Но мой ум до такой степени настроен на удовольствие, что не хочет слушать ни о чем, что не приносит этого удовольствия. Вы понимаете?

Б.: Да.

Кр.: Я не хочу слушать о том, что не приносит удовлетворения. И я понимаю опасность этого.

Б.: Опасность?

Кр.: Опасность поиска удовлетворения и удовольствия в этом. Я говорю: «Хорошо, я понял, я осознаю, что происходит», – и я отбрасываю это тоже. Нет больше ни удовольствия, ни награды, ни наказания. В слушании теперь одно лишь чистое наблюдение.

Тут мы подошли к вопросу: является ли чистое наблюдение, которое фактически есть слушание, любовью? Я думаю, да.

И снова, когда вы отмечаете это, мой ум говорит: «Предоставь это мне. Скажи мне, что делать». Видите, когда я прошу вас сказать мне, что делать, я сразу же возвращаюсь в поле знания. Это происходит мгновенно. Итак, я отказываюсь спрашивать у вас, что делать. И что тогда? Вы сказали, что восприятие без всякого мотива и цели, чистое восприятие есть любовь. И это восприятие-любовь есть разумность. Это не три отдельных понятия. Все они – одно. Вы излагали мне все очень подробно, шаг за шагом, и я наконец это почувствовал. Я оказался достаточно чувствительным, чтобы это почувствовать. И я говорю: «Клянусь, все так и есть!» Но это чувство так быстро исчезает. Тогда я начинаю спрашивать: «Как мне его вернуть?» И воспоминание, которое есть знание, снова меня блокирует.

Б.: То, что вы говорите, происходит всякий раз, когда возникает общение: знание начинает себя проявлять во множестве различных форм.

Кр.: Так что вы видите, насколько трудно быть свободным от знания.

Б.: Напрашивается вопрос: почему знание не ждет того момента, когда оно понадобится?

Кр.: А, это требует… это означает психологически быть свободным от знания, и когда приходит момент, действовать исходя из свободы, а не из знания.

Б.: Но знание приходит в виде информации, наполнения, оно наполняет ваши действия, хотя и не является источником.

Кр.: Говоря кратко, это и есть свобода от знания. А быть свободным означает, что человек в своем общении исходит из свободы, а не из знания. То есть общение происходит из пустоты. Можно при этом использовать слова и язык, которые являются результатом знания, но приходят они из состояния полной свободы.

Б.: Да, знание имеет место в общении, но общение достигает цели, если есть понимание относительности психологического знания.

Кр.: Итак, предположим, что я, обыкновенный человек, пришел к состоянию, в котором есть свобода, и из нее происходит общение. Так вот можете вы, известный ученый, имеющий огромные заслуги перед наукой и так далее, не могли бы вы, пожалуйста, – видите, насколько я вежлив, – не могли бы вы общаться со мной так же, как я общаюсь с вами, без какого-либо барьера? Вы следите за моей мыслью?

Б.: Да.

Кр.: Вы понимаете, что я говорю? Я не пытаюсь… Позвольте, я перефразирую. Я пришел к человеку, который свободен, полностью свободен от знания, но использует знание для целей общения. Могу ли я находиться в таком состоянии сознания, чтобы получить то, что он пытается передать?

Б.: Да, если знание рассматривается как информация. Обычно знание считается чем-то большим, чем просто информация, и само знание тогда не видит, что оно несвободно.

Кр.: Оно никогда не бывает свободным.

Б.: Да, но оно может казаться таковым на первый взгляд, поскольку человек может его свободно использовать.

Кр.: Конечно.

Б.: Но на самом деле оно несвободно, и любая деятельность знания является частью несвободы.

Кр.: Конечно. И если я стремлюсь понять себя, то я должен быть свободным, чтобы увидеть себя.

Б.: А у знания есть инструменты, которые не дают вам это сделать.

Кр.: Знание мешает мне увидеть. Это так очевидно. Простите!

Б.: Я имею в виду, что на данной стадии это очевидно, но обычно люди этого не понимают. Хорошо, давайте оставим это.

Кр.: Конечно. Если я полон мнений, суждений и оценок, то я не пойму этого. Ведь чтобы увидеть себя, я должен быть свободен от них.

Б.: Да, но я хочу сказать, что есть разные виды знания, одни вредны, как, например, предубеждения, а другие не так вредны.