Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Б.: Как только она пытается превысить свой предел, она нарушает порядок.

Кр.: Нарушает порядок. Верно. Итак, я понял это, я исследовал это, у меня было прозрение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но этот порядок все еще ограничен. Я сознаю это и говорю, что мое существование ограниченно.

Б.: Некоторые люди примут это и спросят, зачем нужно иметь больше.

Кр.: Я не имею больше.

Б.: Но я имею в виду, что эти люди скажут: «Я был бы счастлив, если бы мог привнести в свою жизнь этот ограниченный порядок, ведь в жизни столько беспорядка, что было бы так хорошо, если бы в материальной жизни появился настоящий порядок».

Кр.: Я скажу: «Давайте сделаем это!» Конечно, это следует сделать. Но в процессе человек поймет, что этот порядок ограничен.

Б.: Да, даже высочайший порядок, который мы можем привнести, будет ограниченным.

Кр.: И ум осознает собственную ограниченность и скажет: «Давайте выйдем за ее пределы».

Б.: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые – новый тип исследования.

Кр.: Но все это по-прежнему будет ограниченно.

Б.: Тут надо не торопиться, потому что я думаю, что, дойдя до этого момента, некоторые люди скажут, что достигли пределов возможного.

Кр.: То есть им нравится человеческое состояние, и они просто хотят извлечь из него максимум возможного.

Б.: Они скажут, что могут значительно улучшить свое состояние.

Кр.: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.

Б.: Некоторые люди сказали бы, что это огромные преобразования.

Кр.: Но они все еще ограниченны.

Б.: Да. Давайте попытаемся пояснить, что плохого в ограниченности.

Кр.: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.

Б.: Да. То есть в конечном счете мы подходим к пределам нашей свободы. Давайте это проясним. Что-то, мы не знаем что, заставляет нас реагировать, и в этом причина неудачи, поскольку, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия.

Кр.: Да, но когда я замечаю, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства…

Б.: И нахожусь под воздействием определенных сил.

Кр.: Сил и ограничений. Ум неизбежно этому воспротивится.

Б.: Это очень важное замечание. То есть ум хочет свободы. Верно?

Кр.: Вне сомнения.

Б.: Значит, свобода – это высочайшая ценность. Мы можем с этим согласиться и принять это как факт?

Кр.: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.

Б.: Некоторые люди к этому привыкли, они скажут: «Я согласен».

Кр.: Я не хочу мириться с этим. Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я – узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Но она ограниченна, и ум говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.

Б.: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум или…

Кр.: А! Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.

Б.: То есть отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.

Кр.: Конечно.

Б.: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Он не может этого избежать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.

Кр.: Свобода необходима, и любая помеха свободе – это деградация. Не так ли?

Б.: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.

Кр.: Свобода – не реакция.

Б.: Потребность в свободе – не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме. Разве нет?

Кр.: Так где же мы? Видите ли, это означает, что должна быть свобода от реакций, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Необходима полная свобода от всего этого, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок Вселенной, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко?

Б.: Ну вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны.

Кр.: Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют.

Б.: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное.

Кр.: Несомненно. В несвободе я нашел безопасность, надежность и удовольствие. Я осознал, что в удовольствии или страдании свободы нет. Ум говорит, – и это не реакция, – что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, требуется собственная дисциплина, собственное прозрение. Вот почему я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: пойдет ли человек настолько далеко? Или же он будет учитывать потребности тела, потребности повседневной жизни – обязанности перед женой, детьми. Может быть, это препятствует ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньясины говорили: «Вы должны отказаться от мира».

Б.: Это мы подробно рассматривали.

Кр.: Да. Это еще одна форма идиотизма. Прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли Вселенная и ум, который опустошил себя от всего этого, одним?

Б.: Они одно?

Кр.: Одно. Они не отделены, они суть одно.

Б.: Получается, что материальная Вселенная подобна телу абсолютного ума.

Кр.: Да, совершенно верно.

Б.: Какой красочный образ!

Кр.: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что вселенский ум всегда присутствует.

Б.: Тогда как бы вы это выразили?

Кр.: Они это уже сказали: Бог всегда здесь, Бог, или Брахман, или высший принцип, всегда присутствует, всегда здесь, и единственное, что следует сделать, – это очистить себя, и вы достигнете его. Делайте все возможное, чтобы достичь его. Это очень опасное утверждение, потому что тогда утверждается, что во мне присутствует вечное.

Б.: Я думаю, это проекция.

Кр.: Конечно!

Б.: Когда мы говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как пребывающее здесь, там, теперь или потом.

Кр.: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует вселенский ум, и ум человека, познавший свободу, – един с ним. Я думаю, на сегодня достаточно.

Б.: Сколько времени?

Кр.: Мы ориентируемся по времени?

Б.: Думаю, на сегодня достаточно.

Кр.: Достаточно.

Б.: Продолжим на следующей неделе – в субботу?

Кр.: Посмотрим.

20 сентября 1980 г.

Броквуд-Парк, Хэмпшир

Могут ли быть решены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация?

Кришнамурти: Я бы хотел обсудить то, о чем мы говорили на днях. Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, очевидно, никогда не разрешаются. Люди увязли в своих проблемах: проблемы коммуникации, проблемы знания, проблемы отношений, проблемы рая и ада – все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И очевидно, что так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все свое знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем.

Бом: Да, я бы добавил – неразрешимых проблем.

Кр.: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы.

Б.: Я имею в виду, в том виде, как они поставлены сейчас.

Кр.: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому, ни философу их не разрешить, их решают только с помощью войн и так далее. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Возможно, мы проводим все наши дни и полночи в придачу в размышлениях над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других?

Б.: Отчасти это так. Многие люди считают, что другие проблемы сами собой разрешатся. По-моему, большинство людей вообще об этом не думает.

Кр.: Но почему? Этот вопрос меня беспокоит, потому что к нам приходит столько людей, и их проблемы не меняются. Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем – только технические проблемы, которые могут быть разрешены. Но человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Почему? Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях, в том, что мы примирились с существующим положением вещей?

Б.: Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере взросления цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы.

Кр.: Разумеется.

Б.: Если вернуться к тем временам…

Кр.: Каждое мелкое племя стало нацией.

Б.: И затем они должны были воевать со своими соседями.

Кр.: Да. Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о человеческих проблемах, о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это кажется чем-то совершенно неправильным.

Б.: Я думаю, люди утратили способность видеть это. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются как-то ее улучшить, разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации.

Кр.: Огромную проблему для человека создали религиозные люди.

Б.: Да. Они тоже стараются решать проблемы. Каждый человек добавляет свой маленький фрагмент, решая те проблемы, которые, как ему кажется, он может решить, и это лишь усиливает хаос.

Кр.: Хаос, вот именно. Человеческие существа живут в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно?

Б.: Я даже не уверен, что такие вещи можно назвать проблемами. Проблема – это то, что можно разумно разрешить. Если есть проблема, требующая достижения определенного результата, то сама ее постановка подразумевает, что есть разумный путь ее решения. Но психологически проблему так нельзя рассматривать. Чтобы достичь какого-то результата, требуется сначала предположить его, а потом найти способ его осуществления.

Кр.: В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса?

Б.: Мы уже очень долго это обсуждаем.

Кр.: Я стараюсь подойти к этому с другой стороны и выяснить, существует ли возможность прекращения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы.

Б.: Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, уклоняетесь от какого-то испытания.

Кр.: Испытание – это не проблема. На днях я прошел через серьезное испытание.

Б.: Тогда дело в ясности. Отчасти трудность заключается в отсутствии ясности языка.

Кр.: Это касается не только языка, но также отношений и действия. Проблема, возникшая на днях, затрагивает множество людей и требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой.

Б.: Хотелось бы прояснить, что вы имеете в виду, потому что без примера это непонятно.

Кр.: Под проблемой я имею в виду нечто требующее решения, нечто, что вас беспокоит, что вас все время терзает. Вас угнетает эта неуверенность, неопределенность, и в конце концов вы предпринимаете какие-то шаги, о которых потом будете жалеть.

Б.: Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Вам выпало некое испытание, нечто, что требует ваших действий, и вы говорите, что это проблема.

Кр.: Да, это обычно называют проблемой.

Б.: А слово «проблема» предполагает некую идею, возможное решение, которое вы пытаетесь претворить в жизнь.

Кр.: Нет, нет. У меня есть проблема, но я не знаю, как с ней справиться. И я спрашиваю у всех, что мне делать, но яснее от этого не становится, все только еще больше запутывается.

Б.: Это уже не просто техническая проблема, при которой мы обычно имеем некое представление о том, что надо делать.

Кр.: Имеем ли?

Б.: Что?

Кр.: Технические проблемы достаточно просты.

Б.: Они довольно часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять свои представления.

Кр.: Я как раз к этому хочу подойти.

Б.: Даже техническая проблема может так повлиять. Но вы говорите о другом. Если это техническая проблема, то вы говорите, что имеете общее представление о том, что нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Или мы можем найти совершенно новый подход, новые идеи и так далее. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы?

Кр.: В этом все дело. Как мы поступаем с психологическими проблемами?

Б.: Давайте для примера обсудим какую-нибудь конкретную проблему.

Кр.: Человеческую.

Б.: Человеческую… какого типа?

Кр.: Любую из тех, которые возникают в человеческих отношениях.

Б.: Допустим, люди не могут согласиться друг с другом и все время ругаются.

Кр.: Давайте возьмем что-нибудь совсем простое. В наших беседах здесь представляется почти невозможным для группы людей мыслить слаженно, иметь один и тот же взгляд и подход, при этом не копируя друг друга. Сейчас всякий человек, который выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду.

Б.: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы работать вместе и мыслить слаженно.

Кр.: Работать вместе, мыслить слаженно, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес.

Б.: Это уже другой вопрос, что люди будут работать вместе, если это высоко оплачивается.

Кр.: Да, конечно, и такое происходит повсеместно.

Б.: Но поскольку в данной ситуации это не то, чего мы добиваемся, это становится проблемой.

Кр.: Верно. Как же нам разрешить эту проблему? Я предлагаю свое мнение, вы – свое, он – свое, и мы вообще не приходим к соглашению. Так что же нам делать? Кажется, что отказаться от собственного мнения почти невозможно.

Б.: Да, это одна из трудностей. Если вы говорите, что необходимость отказаться от своего мнения – это проблема, то это не имеет смысла. Я не уверен, что вы можете рассматривать это как проблему – спрашивать, что делать, чтобы отказаться от своего мнения.

Кр.: Нет, разумеется. Но таков факт. Мы наблюдаем это и понимаем, насколько необходимо сойтись всем вместе, и когда мы демонстрируем это людям, для них это становится проблемой.

Б.: Это так, потому что людям сложно отказываться от своего мнения.

Кр.: Именно. От мнений, от частоты собственных идей, от собственного опыта, своих идеалов, умозаключений и прочего.

Б.: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину.

Кр.: Конечно, они называют это фактом.

Б.: Фактом или истиной.

Кр.: Так что же нам делать? Мы видим необходимость совместной работы – не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща.

Б.: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы, которые могут пересекаться.

Кр.: И это становится проблемой.

Б.: Это называют проблемой. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то до тех пор, пока они будут сохранять приверженность своим личным интересам, для них нет никакой возможности сотрудничать.

Кр.: Согласен. Предположим, в каком-то месте, подобном этому, есть группа людей и очень важно, чтобы они работали сообща. Даже в маленькой деревне, в маленькой стране, где бы то ни было, мы все должны работать вместе. И это, очевидно, становится невероятно трудно.

Б.: Как же нам сквозь это прорваться?

Кр.: Это я и хочу обсудить.

Б.: Давайте обсудим.

Кр.: Вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, я тоже вижу, что это важно, но я не могу этого сделать.

Б.: Вот где проблема. Недостаточно видеть важность сотрудничества и иметь намерение его достичь. Обычно, когда мы говорим, что видим важность чего-то и имеем намерение сделать это, то мы просто идем и делаем это. Но тут появляется новый фактор – человек видит важность чего-то, имеет намерение сделать это, но не может.

Кр.: Да. И это создает для него проблему.

Б.: Для всех.

Кр.: Да, для всех.

Б.: Но почему мы не можем осуществлять свои намерения? Мы видим важность чего-то, знаем, что хотим это сделать, но не можем. Это сбивает с толку.

Кр.: Можно назвать множество причин этому, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же – что может заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим?

Б.: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться.

Кр.: Тогда не является ли этим новым фактором внимание?

Б.: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется, если мы хотим рассказать о нем группе людей.

Кр.: Давайте это обсудим. Для начала давайте обсудим, что такое внимание.

Б.: Для разных людей оно может иметь разное значение.

Кр.: Разумеется, как обычно, существует много мнений по этому поводу.

Мы сможем с вами определить, что такое внимание? Кто-то прислал сегодня письмо, в котором говорилось: «Где есть внимание, там нет проблем, а где есть невнимание, там сплошные трудности». Я тоже так считаю. Так вот, как нам определить внимание, не превращая его в проблему? Чтобы понять его не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы в крови было понимание природы внимания, в котором нет никаких проблем. Очевидно, внимание – это не концентрация.

Б.: Да, мы это обсуждали.

К.: Да, обсуждали. Быть внимательным – это не усилие, не переживание, не борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, «я».

Б.: Но это – трудная задача.

Кр.: Не будем делать из этого проблему.

Б.: Я имею в виду, что уже давно пытаюсь с этим разобраться. Мне кажется, известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в том, что когда человек смотрит на что-то, он может думать, что это и есть внимание.

Кр.: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли.

Б.: Но как же тогда остановить мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что это и есть внимание, которое на самом деле – невнимание. Человеку только кажется, что он внимателен.

Кр.: Нет. Когда думаешь, что внимателен, это не внимание.

Б.: Но такое происходит часто. Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания?

Кр.: Может быть, прежде чем выяснять, что такое внимание, нам следует обсудить, что такое невнимание?

Б.: Согласен.

Кр.: Через отрицание прийти к утверждению. Когда я невнимателен, что тогда происходит?

Б.: Все что угодно.

Кр.: Но в особенности следующее: в состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, отчаяние, депрессию, тревогу и так далее.

Б.: Ум начинает разделяться, и в нем возникает путаница.

Кр.: Происходит фрагментация. То есть при отсутствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами.

Б.: Да, и это может быть достаточно приятно.

Кр.: Да, это всегда приятно.

Б.: Но может быть также и мучительно.

Кр.: То, что сначала было приятным, позднее становится мучительным. Итак, все это – движение, в котором отсутствует внимание. Верно? Мы к чему-нибудь пришли?

Б.: Не знаю.

Кр.: Я думаю, что внимание действительно является решением. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания и уходит от него.

Б.: Да, но какова природа невнимания?

Кр.: Природа невнимания? Вялость, безразличие, зацикленность на себе, внутренняя противоречивость – все это и есть природа невнимания.

Б.: Да. Но человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным к собственным заботам. Он может чувствовать, что проявляет внимательность к своим проблемам.

Кр.: А, я вижу, вы используете это, конечно, конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю туда свое внимание, чтобы его убрать, то это отнюдь не внимание.

Б.: Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание.

Кр.: Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: «Я есть это, я не должен быть тем».

Б.: Итак, вы говорите, что попытка становления – это невнимание.

Кр.: Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание.

Б.: Безусловно. И когда человек находится в этом процессе, он может думать, что проявляет внимание, но это не оно.

Кр.: Не правда ли, трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление.

Б.: Да.

Кр.: Мы к чему-то подходим или движемся по кругу? Видите ли, у большинства людей есть масса проблем различного рода. Помимо технологических проблем, которые могут быть решены, есть другие проблемы, которые не решаются. И я спрашиваю, почему?

Б.: Мы ответили на это: потому что отсутствует внимание.

Кр.: Но затем само внимание также становится проблемой.

Б.: Я знаю, но я говорю, что причиной проблем становится отсутствие внимания.

Кр.: Да. И затем вы указываете на это, и это также становится проблемой.

Б.: Да. Вопрос в том, как это остановить. Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным.

Кр.: Вот именно. Давайте вернемся чуть назад. Ум, который так полон знания, чувства собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, приходит к состоянию, когда видит, что не способен функционировать психологически.

Б.: И ни в каком другом отношении.

Кр.: Так что? Что мне сказать человеку, который уже дошел до этой точки? Мы движемся куда-нибудь?

Б.: Я думаю, мы определили границы вопроса.

Кр.: Я пришел к вам. Я полон смятения, тревоги, отчаяния, я сталкиваюсь не только с миром, но и с самим собой. Я дошел до этой точки и хочу прорваться сквозь все эти трудности. Так это становится для меня проблемой.

Б.: Тогда мы возвращаемся назад и перед нами, как видите, снова попытка становления.

Кр.: Конечно. Это то, чего я и ждал. Итак, не здесь ли причина всего? Желание становления?

Б.: Оно где-то совсем близко к корню, оно все время возникает неожиданно. Невнимание таково, что я смотрю на свою проблему, и эта проблема превращается в становление. Тогда я говорю, что хочу остановить это становление, что возвращает нас к невниманию.

Кр.: Что опять становится проблемой. Как же увидеть без движения становления такое сложное явление, как «я»?

Б.: Дело, кажется, в том, что у нас нет целостного подхода. Мы не видим становления как такового. Когда вы говорите: «Как мне стать внимательным?», часть незаметно ускользает и становится наблюдающим. Верно?

Кр.: Психологическое становление стало проклятием, бедный хочет стать богатым, богатый – еще богаче, и так все время продолжается это движение становления как внешне, так и внутренне. И хотя оно приносит массу бед и лишь изредка – удовольствие, это чувство становления, осуществления, достижения в психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. И вот я сознаю это, но не могу прекратить.

Б.: Почему я не могу это прекратить?

Кр.: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате я буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. И я попадаюсь в этот замкнутый круг. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что если я не стану чем-то, то я пропал. Я неуверен и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: «Я не могу покончить с этим процессом становления».

Б.: Итак, почему ум этого не прекращает? Нам надо также рассмотреть мысль о том, что в этих иллюзиях нет никакого смысла.

Кр.: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не сможете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и так далее. И она так глубоко укоренилась, что я отказываюсь ее отбросить.

Б.: Тогда это представляется невозможным.

Кр.: Это то, что происходит. Это происходит со многими людьми. Они говорят: «Я хочу это сделать, но не могу». И вот как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет.

Б.: Потому что все это поглощается структурой.

Кр.: Итак, что за этим следует?

Б.: Видите ли, когда они говорят: «Я хочу измениться», то присутствует также желание не изменяться.

Кр.: Разумеется. Человек, который говорит: «Я хочу измениться», имеет также в своем уме обратное: «В самом деле, почему я должен изменяться?» Обе эти мысли идут рядом.

Б.: Так что мы имеем противоречие.

Кр.: Я и говорю, противоречие. В этом противоречии я жил, я с ним примирился.

Б.: Но почему я должен с ним мириться?

Кр.: Потому что это привычка.

Б.: Но когда ум здоров, он не будет мириться с противоречиями.

Кр.: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен и запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть.

Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность становления, психологического становления, которое предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью?

Б.: Да, приверженность к определенной точке зрения.

Кр.: К мнениям и верованиям. Я получил некий опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. У меня есть знание и прочее. Как вы поможете мне, такому человеку, быть свободным? Ваши слова, ваши объяснения, ваша логика кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого.

Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.

Б.: Возможно, он существует.

Кр.: Как вы будете общаться со мной, с тем, что пойман в эту ловушку? Не вербально, так, чтобы я получил глубокое понимание, которое помогло бы мне вырваться. Существует ли такой тип общения? Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это, иначе это представляется невозможным.

Б.: Он должен преодолеть неспособность слушать.

Кр.: Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и так далее. Должен быть совершенно иной метод. Я встречал человека, даже многих людей, которые некоторое время проводили в компании какого-нибудь святого, и они говорили, что в его присутствии все их проблемы оказывались разрешенными. Но погодите, а что происходит, когда они возвращаются к своей повседневной жизни, к своим прежним играм?

Б.: В этом отсутствует разумность.

Кр.: Тут есть опасность. Такой человек, святой, будучи спокойным и погруженным в безмолвие, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены.

Б.: Но это все еще идет от внешнего.

Кр.: Конечно. Это как сходить в церковь. В хорошей древней церкви или соборе вы ощущаете необычайный покой. Эта атмосфера – вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя.

Б.: Да, такое общение передает ощущение покоя, но оно может передавать только то, что невербально.

Кр.: Нет. В этом ничего нет. Это подобно воскурению благовоний.

Б.: Это поверхностное воздействие.

Кр.: Абсолютно поверхностное. Оно улетучивается, как благовоние! Итак, мы убираем все это, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Убираем все это, и что остается? Что может быть передано, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгородили?

Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязнено. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналитический подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает?

Б.: Да, мы должны это обсудить. Видите ли, люди с осторожностью относятся к этому слову.

Кр.: Я осторожен так, что не описать словами!

Б.: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову «любовь».

Кр.: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово.

Б.: Мы говорили на днях, что любовь также содержит в себе разумность.

Кр.: Конечно.

Б.: А также заботу, если мы подразумеваем, что любовь – это энергия, которая несет в себе разумность и заботу, все это.

Кр.: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я – в плену своего страдания, беспокойства и прочего, и вы стараетесь с помощью разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны? По этой причине мы изобрели Иисуса, Будду, Кришну. Они несут любовь. Но они стали совершенно бесполезными, поверхностными и бессмысленными.

Так что же мне делать? Думаю, что это и есть тот фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь. Вы приносите это мне, но я не способен это принять. Я говорю: «Это звучит приятно, я чувствую это, но не могу удержать». Я не могу удержать это, потому что как только выхожу из этой комнаты, я уже потерян.

Б.: Это действительно проблема.

Кр.: Да, это настоящая проблема. Является ли любовь чем-то внешним, как спаситель, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь – я использую это слово с большой осторожностью – чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите, или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть.

Б.: Где же тогда оно есть?

Кр.: В этом как раз все дело. Любовь – не ваша и не моя, она не личная. Она никому не принадлежит. Любовь – это то.

Б.: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция – проблема личная.