Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Б.: Разрушилась ли структура «я»?

Кр.: Очевидно.

Б.: Без прозрения?

Кр.: Да. Я не хочу в данный момент вводить прозрение.

Б.: Но именно прозрение должно было это совершить. Я хочу сказать, что само рассмотрение этого было бы прозрением. Именно прозрение привело к результату.

Кр.: Я не хотел бы вводить это слово.

Б.: Когда вы сказали, что все это не может работать, я думаю, это и есть прозрение.

Кр.: Для меня. Я вижу, что это не может сработать. Но тогда мы вновь возвращаемся к тому, как получить прозрение и так далее.

Б.: Можно это не рассматривать, просто сказать, что имело место прозрение, но неважно, каким образом оно возникло.

Кр.: Это прозрение, которое говорит: прочь. Покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, с этим шаблоном. Покончено.

Собеседник: Могли бы вы сказать, что после прозрения образ мышления полностью меняется? Ведь человек все же должен мыслить.

Кр.: Я не уверен.

Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще.

Кр.: О, я не хотел бы как-то это называть. Я просто рассуждаю. Прожив сотню лет, я вижу, что все указывают путь прекращения «я», основывая его на мысли, времени и знании. И я говорю: извините, я все это знаю. У меня было прозрение, и проблема «я» перестала существовать. Следовательно, ум полностью разрушил шаблон.

Ну хорошо. Профессор Бом достиг этого – не достиг, а получил такое прозрение и сломал шаблон. Теперь помогите другому человеку к этому прийти. Не говорите ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать – это значило бы возвращаться назад, понимаете? Каким будет ваше общение с другим человеком, чтобы ему не нужно было проходить через всю эту путаницу? Что заставит меня постичь во всей полноте то, что вы сказали, так, чтобы это вошло мне в кровь, в мой мозг, проникло во все мое существо, постичь так, чтобы я это видел? Что вы сделаете? Или тут ничего не поделаешь – вы понимаете? Если к вам пришло прозрение, то это – страсть, это не просто удачная догадка, после которой можно приятно отдохнуть в комфорте. Это страсть, которая не даст вам спокойно сидеть, вы должны двигаться, отдавать это – чем бы оно ни было. Что вы будете делать? Вы несете в себе страсть огромного понимания. И эта страсть должна себя излить, подобно реке, несущей огромные массы воды, выливаясь из берегов.

И вот я – обыкновенный человек, достаточно умный, хорошо начитанный, имеющий опыт, испробовавший разные вещи, – встречаю того, кто полон этой страсти, и почему я не хочу его слушать?

Собеседник: Я думаю, мы слушаем.

Собеседник: Кришнаджи, я слушаю.

Кр.: Вы уверены?

Собеседник: Думаю, да.

Кр.: Давайте двигаться медленно. Слушаете ли вы так полно, что нет никакого сопротивления, не возникает никаких вопросов – почему, в чем причина, почему именно я должен? Вы понимаете, что я имею в виду? Мы все через все это уже прошли. Мы из конца в конец исходили всю эту область, вперед, назад, в одну, в другую сторону, на север, юг, на запад и восток. И вот приходит мистер Икс и говорит: «Смотрите, существует нечто абсолютно новое, совсем другой образ жизни, который предполагает, что вы слушаете настолько полно, что знаете».

Собеседник: Если сопротивление и существует, то оно просто не замечается.

Кр.: Не начинайте все сначала, не возвращайтесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад.

Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первоначальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглашали отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли?

Кр.: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? Мистер Икс приходит и говорит: «Смотрите, съешьте это».

Собеседник: Я бы съел, если бы мог это видеть.

Кр.: О да, вы можете видеть это очень ясно. Не возвращайтесь к стереотипу. Увидьте это! Вы спрашиваете, как вам увидеть это, но это прежний стереотип. Просто увидьте! Икс отказывается войти в этот шаблон.

Собеседник: Шаблон объяснения?

Кр.: Знания, всего прочего. Он говорит: «Оставьте это позади, не возвращайтесь назад».

Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят увидеть, отбросить мысль, говорят, что если вы будете смотреть по-настоящему, то увидите. Это то, что говорят нам священники. Так в чем же разница?

Кр.: Нет, я не священник. Я отказался от всего этого. Я оставил церковь, богов, Иисуса, Будду, Кришну. Я оставил Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, всех аналитиков, всех ученых мужей – всех. Вы этого не сделали. Сделайте это! Вы говорите: «Нет, я не могу сделать это, пока вы не докажете мне, что существует еще нечто за пределами всего». А Икс говорит: «Сожалею». Имеет ли это какой-нибудь смысл?

Б.: Вы говорите, что надо все это знание оставить позади. Но знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим. Верно?

Кр.: Конечно. Вы достигли всей полноты прозрения и потому отбросили все знание. А я продолжаю барахтаться в луже знания. А вы говорите, чтобы я вышел оттуда. В тот момент, когда мы вступаем в объяснения, мы возвращаемся в ту же игру. Поэтому вы отказываетесь объяснять.

Видите ли, объяснения подобны лодке, на которой можно переплыть на другой берег. А человек на другом берегу говорит, что нет никакой лодки. «Сюда!» – говорит он. Он требует чего-то невозможного, не правда ли?

Б.: Если это не случится прямо сейчас же, то это невозможно.

Кр.: Абсолютно. Он требует невозможного. Икс стоит на моем пути как нечто совершенно незыблемое, неподвижное. И я не знаю, как мне в отношении него себя вести: обходить, избегать его или подойти к нему ближе. Я не могу сделать ни то ни другое. Но он категорически отказывается продолжать играть в слова. Что же мне делать? Он не хочет оставить меня в покое, не в личном смысле, а в том смысле, что я наткнулся на что-то неподвижное, неодолимое, что неизменно присутствует, оставаясь со мной и днем и ночью. Я не могу с этим бороться, потому что нет ничего, за что можно было бы ухватиться.

Что же со мной происходит, когда я сталкиваюсь с чем-то непроницаемо-твердым, неподвижным и абсолютно истинным, – что происходит со мной? Не в том ли дело, что мы никогда не встречали ничего подобного? В Гималаях можно взбираться на горы, но Эверест всегда на том же месте. Подобным же образом, возможно, люди никогда не встречали чего-то окончательного, чего-то абсолютно неподвижного, неизменного. И когда встречают, оно или приводит нас в крайнее замешательство, или же мы от него просто уходим, говоря: «Ну тут мы ничего не можем поделать». А может быть, это что-то такое, что мы должны исследовать, – вы согласны? – что-то такое, что нас должно увлечь. Что это?

Собеседник: Но тогда мы возвращаемся к старому шаблону.

Кр.: Нет, нет, нет.

Собеседник: Я хочу исследовать.

Кр.: Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к старому шаблону. Тогда я отбрасываю этот шаблон. Когда мне встречается Икс как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я, как человеческое существо, – подвижен, а он неподвижен. При контакте с ним что-то происходит, должно происходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, – это что-то простое, не так ли?

Собеседник: Сэр, это действует подобно магниту, поэтому мы все здесь собрались, но оно ничего не разрушает.

Кр.: Да, потому что вы не даете шаблону уйти. Это не вина Икс.

Собеседник: Я этого не говорил.

Кр.: Это подразумевается.

Собеседник: Нет.

Кр.: Когда вы говорите «магнит», вы имеете в виду притяжение.

Собеседник: Такой эффект присутствует.

Кр.: Тогда вы возвращаетесь назад, вы зависимы.

Собеседник: Что же тогда имеет место?

Кр.: Я говорю, вы сталкиваетесь с Икс, и что происходит?

Собеседник: Вы сказали, и возникает усилие, чтобы понять.

Кр.: Вот вы и потерялись. Вы снова вернулись к прежнему шаблону.

Собеседник: Но ведь даже сам язык предполагает…

Кр.: Нет, нет, не цепляйтесь за слова. Встретьте это лицом к лицу, вы видите это, чувствуете это, знаете это, осознаете это, – не имеет значения, какое слово вы употребляете, – это здесь.

Б.: В таком случае можно ли сказать, что мистер Икс выражает абсолютную необходимость не следовать прежнему шаблону, потому что он абсолютно не работает?

Кр.: Да, верно. Выразите это собственными словами.

Б.: И это неизменяемо, то есть неподвижно. Вы это имеете в виду?

Кр.: Да, я подвижен, Икс – неподвижен.

Б.: Неподвижно то, что стоит за мистером Икс, что действует через него. Это можно так выразить?

Кр.: То, что действует, вначале приводит в шок, это естественно. Я двигался, двигался, двигался и вдруг столкнулся с чем-то неподвижным. И в тот самый момент, очевидно, что-то происходит. Вы видите, что происходит. Икс ничем не становится, а я становлюсь. Икс покончил с объяснениями и всем прочим, и он указывает, что, говоря коротко, становление болезненно. Я сталкиваюсь с этим. Возникает чувствительность. Объяснения и отказ от всех объяснений сделали меня более чувствительным, более осознанным. Когда я сталкиваюсь с кем-то вроде Икс, естественно, возникает реакция, но не в терминах объяснения и понимания. Возникает некая реакция, она должна быть. Если я музыкант, например Бетховен или Моцарт, и я слушаю и слушаю – это делает меня более чувствительным к музыке. И точно так же объяснения давались снова и снова. Я их выслушивал, и они или отупляли меня, или я начинал понимать, что объяснения вообще не имеют никакой ценности. Таким образом, в процессе этого я стал слишком чувствительным к любому слову объяснений. У меня на них аллергия!

В этом есть и опасность, ибо вы знаете, как люди говорят: когда ты идешь к гуру, он говорит: будь безмолвен, и ты получишь. Это иллюзия, вы знаете. Ну, я сказал достаточно.

Б.: Я мог бы только добавить, что когда видишь, что весь процесс времени, знания и прочего не работает, тогда он прекращается. И это делает человека более восприимчивым – верно?

Кр.: Да, ум становится острым.

Б.: Все это движение было помехой.

Кр.: Да, я думаю, психологическое знание сделало нас тупыми.

Б.: Оно заставляло мозг двигаться по ненужному пути. Это ясно.

Собеседник: Всякое знание?

Б.: Конечно, нет. Можно сказать, что в некотором смысле знание не должно делать вас тупым, знание, которое берет начало от той ясности, в которой по существу нет знания…

Кр.: Да. Вы помните, в наших дискуссиях мы говорили также, что основа не является знанием.

Б.: Первое, что она создает, – это пустота.

Кр.: Да, так и есть.

Б.: Но это еще не основа, не сама основа.

Кр.: Верно. Мы все это обсуждали. Я слушаю это в магнитофонной записи, читаю в книге и говорю: «Да, я это уже понял». Читая это, я обрел только знание. Тогда я говорю: «Я должен получить это».

Б.: Опасность в том, что существует большая трудность при попытке передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует.

Кр.: Это в основном и происходит.

Б.: Я считаю, главное, что может быть передано, – это необходимость увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить психологическую проблему, оно только может ее еще больше запутать. Но тут действует еще другая энергия.

Кр.: Вы видите теперь, что происходит? Если возникает какая-либо трудность, то я иду к психологу. В любой семье, как только возникает трудность – я иду к кому-то, кто скажет мне, что делать. Все вокруг меня организованно, и это делает меня все более и более беспомощным. Вот что происходит.

Б.: Да, это часть все того же движения, попытки организовать жизнь во всех деталях.

Кр.: Который час?

Б.: Двадцать пять минут шестого.

Кр.: Думаю, нам лучше прерваться. Когда следующая встреча?

Б.: Мы хотели бы в субботу.

Кр.: Хорошо, пусть будет суббота.

Б.: В то же время.

10 апреля 1980 г.

Охай, Калифорния

Первооснова бытия и ум человека

Кришнамурти: Вы хотели бы что-то сказать?

Бом: Я думаю, что нам стоит продолжить. В прошлых беседах мы подняли несколько важных вопросов. Одним из них был вопрос о природе основы, возможно ли нам к ней прийти и имеет ли она какое-либо отношение к людям. А также мы обсудили возможность изменения физического поведения мозга.

Кр.: Не могли бы мы подойти к этому вопросу с точки зрения нашего отношения к идеям? Является ли основа идеей? Вот что прежде всего требует ясности. Почему идеи стали так важны?

Б.: Быть может, потому что различие между идеями и тем, что за ними стоит, недостаточно ясно. Идеи часто принимают за нечто большее, чем просто идеи, они для нас не идеи, а реальность.

Кр.: Это то, что я хотел бы выяснить. Является ли основа идеей, чем-то воображаемым, иллюзорным, философской концепцией? Или она нечто абсолютное, в том смысле, что вне ее ничего нет?

Б.: Как можем мы сказать, что вне ее ничего нет?

Кр.: Я подхожу к этому. Я хочу понять, исходит ли наше видение ее, восприятие ее, прозрение ее из концепции. Потому что в конце концов весь западный мир, а возможно, и восточный тоже опираются на концепции. Все их мировоззрение, все религиозные верования основаны на концепциях, и в азиатском регионе тоже. А мы, мы тоже подходим с этой точки зрения? Наше философское исследование – философское в смысле любви к мудрости, любви к истине, любви к исследованию процесса ума – не делаем ли мы то же самое, когда обсуждаем, когда хотим исследовать, объяснить или понять, что такое основа?

Б.: Возможно, не все философы в своем подходе опираются на концепции, хотя, конечно, философии обучают именно через концепции.

Кр.: Я сомневаюсь.

Б.: Опираются ли все философы на концепции – это другой вопрос.

Кр.: Я не говорил все.

Б.: Ну, большинство.

Кр.: Большинство!

Б.: Непонятно, как тогда обучать философии, если не через концепции.

Кр.: Я просто хочу понять, в чем тогда различие между религиозным и философским умом? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Исследуем ли мы основу, идя от ума, натренированного знанием?

Б.: Мы говорили, что по существу основа познается через внутреннее. Следовательно, мы не можем исходить от знания. Много лет назад в Лондоне мы это обсуждали и пришли к выводу, что начать надо с неизвестного.

Кр.: Да. Например, Икс утверждает, что основа существует. А мы все спрашиваем, что такое эта основа, просим доказать это, показать ее, дать ей проявиться. Когда мы так ставим вопросы, то их задает ум, который ищет, который движим страстью, любовью к истине? Или это просто «почему бы не поговорить об этом»?

Б.: Я думаю, что в таком уме присутствует потребность в некой определенности, мы хотим быть уверенными. То есть это не исследование.

Кр.: Допустим, вы утверждаете, что такая вещь, как основа, существует, что она незыблема и прочее. А я говорю, что хотел бы это выяснить. Покажите, докажите это мне. Как может мой ум, который эволюционировал путем знания, который до предела вымуштрован знанием, как может он хотя бы прикоснуться к этому? Потому что это не знание, оно не составлено мыслью.

Б.: Конечно. Как только мы просим доказательств, это значит, мы хотим обратить это в знание.

Кр.: Именно так!

Б.: Мы хотим быть абсолютно уверены, хотим, чтобы не оставалось никакого сомнения. Но, с другой стороны, тут есть также опасность самообмана и иллюзии.

Кр.: Разумеется. Мы с самого начала говорили, что основы невозможно коснуться до тех пор, пока существует какая-либо форма иллюзии, являющаяся проекцией желания, удовольствия или страха.

Б.: Я хотел бы еще добавить, что человек, который требует доказательств основы, также пытается защитить ее от иллюзии, но тщетно.

Кр.: И как тогда ее воспринимать? Является ли основа идеей, которую можно было бы подвергнуть исследованию? Или она нечто такое, что исследованию не поддается?

Б.: Верно.

Кр.: Ибо мой ум воспитан, натренирован опытом и знанием и может функционировать только в этой сфере. А вы приходите и говорите мне, что основа – не идея, не философская концепция, не нечто такое, что может быть осознано или воспринято мыслью.

Б.: Ее невозможно познать на опыте, она не может быть воспринята или понята с помощью мысли.

Кр.: Да. Итак, что же я имею? Что мне остается делать? У меня есть только ум, который был обусловлен знанием. Как мне отойти от всего этого? Потому что ведь философов больше, чем религиозных людей. Простите!

Б.: Истинных философов очень мало.

Кр.: Истинных людей религии тоже очень мало.

Б.: Мало и тех и других.

Кр.: Я просто шучу.

Б.: Я бы не сказал, что это просто шутка. Посмотрите, сколько людей называют себя философами, сколько называют себя религиозными. Это все не считается.

Кр.: Так как мне, обыкновенному человеку, образованному, начитанному, обладающему опытом, – как мне ощутить, прикоснуться, познать это нечто?

Вы говорите, что слова не могут это передать. Вы говорите, что нужно иметь ум, свободный от знания, за исключением знания технического. И вы требуете от меня этой невозможной вещи, не правда ли? А когда я отвечаю, что попытаюсь, то мой ответ тоже рожден эгоцентрическим желанием. Так что же мне делать? Думаю, это очень серьезный вопрос. Такой вопрос задаст всякий серьезный человек.

Б.: По крайней мере, про себя. Вслух этого, возможно, не скажут.

Кр.: Да, про себя. И вот вы, так сказать, на противоположном берегу, вы говорите мне, что нет лодки, чтобы переправиться. Переплыть невозможно. Вы фактически ничего не можете сделать. Это в основном то, к чему вы приходите. Итак, что я должен делать? Вы спрашиваете меня, вы обращаетесь к разуму, не к всеобщему разуму, но…

Б.:…к индивидуальному уму.

Кр.: Вы требуете от этого индивидуального ума, чтобы он избегал всякого знания. Были ли эти слова когда-либо сказаны в христианском или иудейском мире?

Б.: Не знаю, как в иудейском мире, но христиане в каком-то смысле говорили, что надо уповать на Бога, на Иисуса как посредника между нами и Богом.

Кр.: Да. Также Веданта означает конец знания. Вы, конечно, это знаете. Окончание знания. Но, как житель Запада, я говорю, что это для меня ничего не значит. Потому что, еще со времен греков и прочих, культура, в которой я жил, придавала огромное значение знанию. Но когда вы обращаетесь к представителям восточной мысли, то в своей религиозной жизни они исходят из уверенности, что наступит время, когда знание придет к концу, ибо ум должен быть свободным от знания. Веданта – это целый путь постижения. Но это только лишь концептуальное, теоретическое понимание. Жителю Запада это абсолютно ничего не говорит.

Б.: Поначалу. Я думаю, что и на Западе существовала подобная традиция, но она не так распространена. Например, в Средние века была книга под названием «Облако неведения», которая отражала это направление. Но это не основное направление западной мысли.

Кр.: Итак, что мне делать? Как подойти к этому вопросу? Я хочу найти это, не просто найти, это придает жизни смысл. Не мой интеллект придает жизни смысл, изобретая какую-то иллюзию, какую-то надежду, какое-то верование. Но я смутно ощущаю, что именно это понимание, прикосновение к основе придает жизни огромный смысл.

Б.: Люди использовали концепцию Бога, чтобы придать жизни смысл.

Кр.: Бог – это всего лишь идея.

Б.: Да, но эта идея содержит нечто подобное восточной идее Бога за пределами известного. Многие люди придерживаются этого взгляда, хотя некоторые, возможно, и нет. Так что это похожие понятия.

Кр.: Но вы говорите, что основа не создана мыслью. Следовательно, вы не можете ни при каких условиях к ней прийти, как бы вы ни манипулировали мыслью.

Б.: Да, понимаю. Но я хочу сказать, что существует проблема, существует опасность, заблуждение, когда люди говорят: «Да, совершенно верно, благодаря непосредственному переживанию Иисуса мы к этому пришли, а не через мысли».

Кр.: Через непосредственное переживание Иисуса…

Б.: Я неправильно выразился. Мне трудно точно изложить их взгляд. Может быть, по милости Бога?

Кр.: Да, по милости Бога.

Б.: То есть нечто за пределом мысли.

Кр.: Как достаточно образованный, мыслящий человек, я все это отрицаю.

Б.: Почему отрицаете?

Кр.: Прежде всего потому, что это стало общепринятым, так говорят все! А также с большой вероятностью это может быть иллюзией, создаваемой желанием, надеждой, страхом.

Б.: Безусловно, некоторые люди придают этому большое значение, хотя это может оказаться иллюзией.

Кр.: Но если они никогда не слышали об Иисусе, они не смогут испытать его переживание.

Б.: Это логично.

Кр.: Они будут испытывать переживания того, чему их учили. В Индии, я имею в виду…

Б.: В этом их слабое место – что их представления об Иисусе определены тем, что они о нем слышали.

Кр.: Конечно, так и есть. Когда вам день за днем твердят, что Иисус – ваш спаситель… Это естественное следствие.

Б.: Интересно было бы, чтобы этот опыт испытал человек, который никогда не слышал об Иисусе. Тогда это было бы доказательством того, что это действительно реально.

Собеседник: Но разве наиболее серьезные люди в разных религиях не говорят, что Бог, или что бы то ни было – Абсолют, первооснова – по существу есть нечто такое, что не может быть переживаемо посредством мысли? Они могут даже пойти еще дальше и сказать, что это не может быть переживаемо вообще.

Кр.: О да. Я уже сказал, что это не может быть переживаемо. Икс говорит, что это не может быть переживаемо.

Собеседник: Я думаю, что суть некоторых религий говорит о том же.

Кр.: Возможно, я не знаю. Вот человек, который говорит, что такая вещь существует. И я его слушаю, и он убеждает не только своим присутствием, но и словом. Хотя он призывает меня быть осторожным: слова – это не то. Но он пользуется словом, чтобы передать, что существует нечто столь необъятное, что моя мысль не может это охватить. И я говорю: «Хорошо, вы очень подробно это объяснили, и как мой мозг, который обусловлен, дисциплинирован знанием, как может он освободить себя от всего этого?»

Собеседник: Не может ли он себя освободить через понимание собственной ограниченности?

Кр.: Итак, вы говорите мне, что мысль ограниченна. Покажите это мне! Не говорите мне про память, опыт или знание, я понимаю все это, но не улавливаю самого ощущения ограниченности, потому что вижу красоту земли, вижу красоту здания, человека, природы. Я вижу все это, а когда вы говорите, что мысль ограниченна, я этого не ощущаю. Это всего лишь слова, которые вы мне сказали.

Собеседник: Это требует серьезного исследования.

Кр.: Нет, я все это уже исследовал. И пришел к выводу, что мысль ограниченна. Это очевидно. На уровне интеллекта я все это понимаю. Но я этого не чувствую. В этом нет никакого аромата.

Собеседник: То есть это непрямое понимание.

Кр.: Нет, это не понимание, это вообще ничего не значит.

Собеседник: Это просто очередное знание.

Кр.: Да, и оно ничего не значит. Как вы мне покажете, нет, как вы поможете мне, нет, – как сделаете вы, чтобы у меня было это ощущение нестабильности мысли, малой ее значимости? Так, чтобы это было у меня в крови – понимаете? Когда это у меня в крови, я это осознаю. И вам не нужно это объяснять.

Собеседник: Возможен ли такой подход: мы не рассуждаем об основе, которая в данный момент слишком далеко, а просто стараемся непосредственно увидеть, что может делать ум?

Кр.: Который мыслит.

Собеседник: Ум мыслит.

Кр.: Это все, что у меня есть. Способность мыслить, чувствовать, ненавидеть, любить – деятельность ума. Я знаю все это, и мне не нужно это объяснять.

Собеседник: Ну я сказал бы, что мы этого не знаем, мы только думаем, что знаем.

Кр.: Нет, я знаю. Я видел это, ухватил это. Я знаю, когда сержусь. Знаю, когда получил душевную рану. Это – не идея, у меня есть это ощущение, внутри меня боль. Я хочу добраться до нее. Хватит с меня исследований, я проделывал их всю свою жизнь. Я обращался к индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что я исследовал, изучал, что я нагляделся на них. Я считаю, что все они – одни лишь слова. Как мне, человеческому существу, получить это необыкновенное чувство? Потому что если нет страсти, то это просто…

Собеседник: Откуда берется это чувство?

Кр.: Я не хочу это исследовать. Я хочу, чтобы у меня была эта страсть, которая вырвет меня из этого маленького замкнутого пространства. Я оградил себя стеной, я культурный, уважаемый, образованный человек, и эта стена – я сам. И я жил с этим миллионы лет. Я старался выбраться из этого с помощью учения, чтения, обращения к гуру, чего я только не делал, но все еще привязан ко всему этому. А вы говорите об основе, потому что видите нечто поразительное, нечто кажущееся таким живым, таким необыкновенным. Я же все еще здесь. Вы – тот, кто «видит» основу, – вы должны что-то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить этот центр.

Собеседник: Я должен сделать что-то, или вы должны?

Кр.: Помогите мне! Не молитвой и всем этим вздором. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Я постился, я медитировал, я от всего отказывался, я давал обет в том или другом. Я проделывал все это. Потому что я уже прожил миллион лет. А в конце миллиона лет я все там же, где был в самом начале. И это для меня – великое открытие, я-то думал, что двигался вперед, переживая все это, но вдруг обнаружил, что возвратился к тому самому пункту, с которого начал. Я получал все больший опыт, я повидал мир, я занимался живописью, музыкой, я танцевал – вы следите? Но вернулся назад, к исходному пункту.

Собеседник: Который есть я и не-я.

Кр.: Который есть я. Я спрашиваю себя, что мне делать? И какова связь человеческого ума с основой? Если мне удалось бы установить эту связь, то это могло бы полностью разрушить центр. Это – не мотив, не желание, не награда. Я вижу, что если бы мой ум мог установить связь с тем, он стал бы тем – верно?

Собеседник: Но разве тогда ум не становится тем?

Кр.: О нет.

Собеседник: Но, Кришнаджи, я думаю, что вы как раз устранили величайшую трудность, сказав, что не существует никакого желания.

Кр.: Нет, нет, я сказал, что прожил миллион лет.

Собеседник: Но ведь это прозрение.

Кр.: Нет, я не приму прозрение так легко.

Собеседник: Ну хорошо, позвольте мне выразить это так: это нечто большее, чем просто знание.

Кр.: Нет, вы упускаете то, что я говорю. Мой мозг жил миллион лет. Он испытал все. Он был буддистом, индуистом, христианином, мусульманином, он испытывал всевозможные переживания, но его сердцевина осталась прежней. И вот приходит кто-то и говорит: «Послушай, существует некая основа, которая есть… нечто!» Вы хотите вернуть меня к тому, что я уже знаю, – к религиям и тому подобному? Если да, то я отвергаю все это, потому что я это уже испытал, и в результате мне остался лишь пепел.

Б.: Все это было попыткой создать кажущуюся основу с помощью мысли. Видимо, с помощью знания и мысли, через буддизм и другие пути люди создавали то, что им казалось основой. Но это не было основой.

Кр.: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет.

Б.: То есть пока в основу будет проникать знание, она будет ложной?

Кр.: Конечно. Итак, существует ли связь между основой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я, конечно же, сознаю его опасность.

Б.: Вы можете создать некую иллюзию, но мы это уже рассматривали.

Кр.: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал.

Собеседник: Вы хотите сказать, что такая связь не может быть создана мной, а должны прийти?..

Кр.: Я просто спрашиваю. Нет, может быть и так, что я должен установить эту связь. Мой ум сейчас в таком состоянии, что я не хотел бы ни с чем соглашаться.

Собеседник: А мост? Если такая вещь вообще существует.

Кр.: Мой ум говорит, что со всем этим я уже покончил. Я страдал, я искал, я надеялся, я исследовал, я общался с людьми, которые были чрезвычайно умны в такого рода вещах. И я задаю вопрос, полностью осознавая его опасность. Ведь, как говорят индуисты, Бог в вас, Брахман в вас. Это прекрасная идея, но я со всем этим уже покончил.

Итак, я спрашиваю, действительно ли человеческий ум не имеет никакой связи с основой и существует только путь в одном направлении – от нее ко мне…

Б.: Тогда то, что вы изобрели, подобно милости Бога.

Кр.: С этим я не согласен.

Собеседник: И вдобавок мы вернулись в область идей.

Кр.: Возможно. Но я отрицаю объяснение о милости Бога.

Б.: Вы не говорите, что это путь в одном направлении, но и наоборот тоже не говорите.

Кр.: Быть может, не знаю.

Б.: Вы ничего не говорите.

Кр.: Я ничего не говорю. Все, чего я «хочу», – это чтобы центр был разрушен. Вы понимаете? Чтобы центр не существовал. Я вижу, что этот центр – причина всего зла, всех невротических умозаключений, всех иллюзий, всякого стремления, всякого усилия, всякого страдания, – причина всего. За миллион лет я не смог от него избавиться, он никуда не делся. Итак, существует ли вообще какая-то связь? Какова связь между добром и злом? Такой связи нет.

Б.: Это зависит от того, что вы понимаете под связью.

Кр.: Контакт, соприкосновение, общение, нахождение в одном пространстве…

Б.:…происхождение из одного источника.

Кр.: Безусловно.

Собеседник: Но, Кришнаджи, тогда получается, что мы говорим, что существует добро и существует зло?

Кр.: Нет, конечно. Давайте воспользуемся другим словом: целое и то, что не является целым. Это не идея. Так вот, существует ли связь между тем и другим? Очевидно, нет.

Б.: Нет, если вы говорите, что центр в некотором смысле – иллюзия. Иллюзия не может иметь отношение к тому, что истинно, содержание иллюзии никак не связано с тем, что является истиной.

Кр.: Вот именно. Видите ли, это великое открытие. Я желаю установить связь с тем. «Желаю»… я слишком поспешно выбираю слова. Эта незначительная, крошечная сущность желает иметь связь с той необъятностью. Но не может.

Б.: Да, и причина не только в той необъятности, но, скорее, в том, что самой этой сущности в действительности нет.

Кр.: Верно.

Собеседник: Но мне это непонятно. Профессор Бом говорит, что центр в действительности не существует, но я этого не вижу, не вижу, чтобы центр реально не существовал.

Б.: Реально – в том смысле, что он не является подлинным и представляет собой иллюзию. Я имею в виду, что нечто действует, но совсем не то, что мы думаем.

Кр.: Это вам понятно?

Собеседник: Нет. Вы говорите, что центр должен уничтожиться. Но он не уничтожается, потому что я не вижу в нем ложного.

Кр.: Нет. Вы упустили то, что я сказал. Я живу уже миллион лет, я все это уже делал. И в конце концов я все еще в самом начале.

Собеседник: И затем, говорите вы, центр должен уничтожиться.

Кр.: Нет, нет, нет. Ум слишком мал, чтобы что-то с этим поделать. Он молился, прилагал всякие усилия, но напрасно: центр по-прежнему остается. И тут кто-то мне говорит, что существует основа. И я хочу установить с ней связь.