Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Смерть не имеет значения

Кришнамурти: Не говорим ли мы, что люди в своем поведении до сих пор проявляют животные инстинкты?

Бом: Да, и эти животные инстинкты могут оказаться непреодолимыми в своей интенсивности и быстроте, особенно у маленьких детей. Для них, по-видимому, естественно реагировать таким образом.

Кр.: Значит, спустя миллион лет, или десять миллионов лет, мы все еще в наших поступках, как и наши предки, руководствуемся инстинктами?

Б.: В какой-то степени. И они, по всей вероятности, осложняются мышлением, животные инстинкты переплетаются с мышлением, и в каком-то смысле получается еще хуже.

Кр.: Гораздо хуже.

Б.: Потому что все эти инстинкты ненависти теперь контролируются и поддерживаются мышлением, что делает их проявления все более коварными и опасными.

Кр.: И в продолжение многих и многих столетий мы не нашли способа, метода или системы, не нашли ничего, что отвратило бы нас от этого пути. Так ведь?

Б.: Да. Одна из трудностей тут, несомненно, в том, что когда люди начинают друг на друга сердиться, их гнев все возрастает и они оказываются неспособными ему противостоять. Они могут пытаться его контролировать, но это не работает.

Кр.: Как мы говорили, допустим, некто поступает естественно, в том смысле, что он не реагирует на животные инстинкты. Это своего рода интуиция, озарение. Какое место занимает оно в жизни человеческого общества?

Б.: Ну…

Кр.: Совсем никакого?

Б.: Прозрение не вписывается в существующее ныне общество, потому что это общество основано на представлениях о том, что всем управляют боль, удовольствие и страх, кроме тех моментов, когда вы их контролируете. Например, дружелюбие – это тоже своего рода животный инстинкт, люди становятся дружелюбными в силу инстинктивных причин, во многом схожих с животными инстинктами, и могут стать врагами по тем же причинам.

Так что я думаю, некоторые могли бы сказать, что мы должны быть более разумными. Если отвечать на ваш вопрос – был период в восемнадцатом веке, который называли Веком Разума, когда считалось, что человек может быть разумным, может выбрать разумность и привнести таким образом гармонию.

Кр.: Но он не сделал этого.

Б.: Даже хуже, это привело к Французской революции, террору и прочему. После этого люди уже не слишком верили в разум как средство чего-то достичь или покончить с конфликтом.

Кр.: Итак, куда это нас приводит? Мы говорили о прозрении, о том, что оно действительно изменяет природу самого мозга.

Б.: Да, рассеивая в нем тьму, прозрение позволяет мозгу функционировать по-новому.

Кр.: Мысль действует во тьме, она создает свою собственную тьму и функционирует в ней. А прозрение, как мы сказали, подобно вспышке, – оно устраняет тьму. После того как оно рассеет тьму, может ли человек действовать, функционировать разумно?

Б.: Да, мы обсуждали это, человек будет функционировать разумно, руководствуясь скорее восприятием, чем установленными нормами и рассудком. Но это будет свободно текущий разум. Видите ли, некоторые люди отождествляют разум с определенными логическими принципами, это механический подход. Но возможен разум как форма восприятия порядка.

Кр.: Итак, мы говорим, что прозрение есть восприятие?

Б.: Это вспышка света, которая делает восприятие возможным.

Кр.: Верно, именно так.

Б.: Прозрение более фундаментально, чем само восприятие.

Кр.: Итак, прозрение – это чистое восприятие, и из этого восприятия проистекает действие, которое затем поддерживается разумностью. Так?

Б.: Да.

Кр.: Верно.

Б.: И я бы добавил: где разумность – это восприятие порядка.

Кр.: То есть прозрение, восприятие и порядок?

Б.: Да.

Кр.: Но этот порядок – не механический, потому что он не основан на логике.

Б.: Да, не основан на правилах.

Кр.: Не основан на правилах, да, лучше так сказать. Этот порядок не основан на правилах. Получается – прозрение, восприятие, действие, порядок. Затем вы приходите к вопросу, имеет ли прозрение длительность или это вспышка?

Б.: Мы в этом разобрались и поняли, что было неверно так ставить вопрос. Нужно подойти с другой стороны.

Кр.: Это не время…

Б.: …оно не ограничено временем.

Кр.: Не ограничено временем, да, мы это обсудили. Теперь давайте продвинемся немного дальше. Мы сказали, что прозрение – это устранение тьмы, которая есть самый центр «я», «я» создает эту тьму. А прозрение рассеивает этот центр.

Б.: Да. Пока существует тьма, восприятие невозможно. Это своего рода слепота.

Кр.: Верно. И что тогда следует? Допустим, я обыкновенный человек, со всеми своими животными инстинктами, наслаждением и страданием, наградой и наказанием и так далее. Я слышу, что вы говорите, и понимаю, что в сказанном есть своего рода разумность, логика и порядок.

Б.: Да, оно имеет смысл, насколько мы можем видеть.

Кр.: Оно имеет смысл. Как мне тогда стать разумным в моей повседневной жизни? Как мне это осуществить? Вы понимаете, сами эти слова представляют собой препятствие, ибо они ограничены временем. Но тем не менее, возможно ли это?

Б.: Да, вне времени.

Кр.: Может ли такой человек, с его стереотипным умом, получить это прозрение, чтобы шаблон его жизни был разрушен? Как мы говорили на днях, мы уже испробовали все формы самоотречения, и, тем не менее, озарение к нам не приходит. Время от времени может возникать частичное прозрение, но частичное прозрение не имеет качества полного прозрения, поэтому частично тьма остается.

Б.: Если оно не рассеивает центр «я», это не то. Оно может рассеять тьму в какой-то области, но источник тьмы, ее создатель и хранитель все еще остается.

Кр.: Все еще остается. И что тогда нам делать? Но это неправильный вопрос. Он никуда не ведет.

Итак, мы изложили общий план, верно? И теперь я должен каким-то образом действовать или не действовать. У меня нет энергии. Я не обладаю способностью сразу все увидеть. Потому что это нечто внезапное, его невозможно практиковать и со временем получить. Верно? Но у меня нет этой способности, нет ощущения насущной безотлагательности. Все против меня: моя семья, жена, общество, – все. Означает ли это, что мне в конце концов придется стать монахом?

Б.: Нет. Стать монахом – все равно что стать кем угодно еще.

Кр.: Да. Стать монахом – это как стать бизнесменом. Верно. Очень хорошо! Допустим, я понимаю все это на уровне слов, понимаю интеллектуально, но мне не удается ухватить суть. И Икс мне не помогает, я предоставлен самому себе. Можно ли как-то по-другому подойти к этой проблеме? Я задаю один и тот же вопрос, потому что попадаю в один и тот же тупик. Итак, я спрашиваю себя, нет ли совершенно иного пути, иного подхода ко всей этой неразберихе жизни, иного способа взглянуть на это? Или же существует лишь один-единственный прежний путь?

Мы говорили, что пока центр творит тьму, а мысль действует в этой тьме, неизбежен беспорядок, и общество будет именно таким, какое оно сейчас. И чтобы изменить это положение, необходимо прозрение. Прозрение может прийти, только когда возникает вспышка, внезапный свет, который уничтожает не только тьму, но и создателя тьмы.

Б.: Да.

Кр.: И вот я спрашиваю, нет ли какого-то иного, совершенно иного подхода к этому вопросу, хотя прежний представляется таким абсолютным?

Б.: Весьма возможно. Когда вы говорите, что прежний представляется абсолютным, вы хотите найти не такой абсолютный подход?

Кр.: Да, так и есть.

Б.: Но не очень понятно, что означает «абсолютный».

Кр.: Я имею в виду, что другого такого нет.

Б.: Другого пути нет. Но вы говорите, что, возможно, другой путь есть. Вы же предполагаете, что есть другой путь?

Кр.: Я спрашиваю, единственный ли это путь, потому что если это так, то мы обречены.

Б.: Потому что невозможно вызвать эту вспышку по желанию.

Кр.: Да, мы это обсудили, это нельзя вызвать по желанию, через лишения, с помощью воли или любой формы человеческого усилия. Это исключается. Мы поняли и покончили со всем этим. Мы также признаем, что для некоторых людей это представляется естественным. И мы спрашиваем, почему для других это не так?

Б.: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественной реакция, идущая от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает, потому что ей невозможно противостоять.

Кр.: Да, но почему у некоторых это не так?

Б.: Прежде всего потому что большинство людей считает естественным, что животные инстинкты преобладают в нас.

Кр.: Да, верно. Это кажется естественным.

Б.: И они скажут, что тот другой человек – какой-то странный.

Кр.: Да.

Б.: Так мыслит человечество, и если даже существуют какие-то люди, которые мыслят иначе, то они воспринимаются как очень необычные и странные.

Кр.: Именно так. Люди ведут себя в соответствии с одним и тем же шаблоном, отвечают на ненависть ненавистью и так далее. Но встречаются среди них немногие, а возможно, и многие, которые считают это неестественным или неразумным. Почему возникает такое разделение? Если ненависть так естественна, против чего они борются?

Б.: Если мы предположим, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, тогда люди говорят, что мы должны бороться, чтобы контролировать их, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, – это контролировать их с помощью здравого смысла или как-то еще.

Кр.: Но это не работает.

Б.: Мы это уже обсудили. Теперь мы говорим, что есть некоторые, для кого противоположный путь является естественным.

Кр.: Если для них это естественно, являются ли они привилегированным меньшинством, ставшим таковым благодаря какому-то чуду, какой-то странной случайности?

Б.: Да, многие сказали бы так, многие сказали бы, что они необычные.

Кр.: Но это вызывает внутренний протест. Я не могу с этим примириться.

Б.: Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие.

Кр.: Это я пытаюсь выяснить, потому что Икс родился у обычных родителей.

Б.: Да, вы говорите, что такие люди по существу ничем не отличаются. Но почему они ведут себя иначе?

Кр.: Иначе, да. Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Почему существует такое разделение? Я не могу найти ответ.

Собеседник: Это разделение действительно настолько тотально? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, способен сознавать ее бессмысленность, неестественность. Он может говорить, что она естественна, но при этом он осознает, что это неестественно, что должно быть по-другому.

Кр.: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с помощью идей, с помощью мысли.

Собеседник: Да, но все же это не может быть абсолютно естественно для него. Если бы это было совершенно естественно, человек сказал бы: «Да, вот так мы живем», – и даже не попытался бы избежать этого.

Кр.: Я понимаю. Но он пытается избежать этого с помощью мысли, которая создает тьму.

Собеседник: Но он этого не понимает.

Кр.: Мы ему это объяснили.

Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется настолько полным.

Кр.: О, оно является полным, абсолютным. Мы это обсуждали на днях.

Собеседник: Тогда люди просто скажут: «Давайте жить как есть, давайте поубиваем друг друга и будем наслаждаться этим до последнего мгновения».

Кр.: Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы.

Собеседник: Но они хотят из нее выйти.

Кр.: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее?

Собеседник: По крайней мере, они так говорят.

Кр.: Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из него?

Собеседник: Я думаю, да.

Собеседник: У них к нему двойственное отношение. Они хотят продолжать пользоваться его плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию.

Б.: Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда люди во власти гнева или удовольствия, они не могут это контролировать.

Кр.: Они ничего не могут поделать. Мы об этом говорили.

Собеседник: Но они все же хотят избавиться от этого, хотя и ничего не могут поделать. Существуют силы, которые сильнее, чем их воля.

Кр.: Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно?

Б.: В этом все дело. С этой точки зрения различие не настолько тотально. И другое дело говорить, что различие абсолютно и между ними нет ничего общего.

Кр.: Не думаю, что между ними есть что-то общее.

Б.: Почему? Если вы говорите, что их различие ложно или разделение ложно, то получается, что в основе люди одинаковы, хотя между ними и возникают различия. Быть может, кто-то из них сделал неверный поворот.

Кр.: Да, давайте скажем так.

Б.: Но это различие не фундаментально, оно не касается структуры, это не то различие, которое, например, существует между деревом и камнем. Дерево не может стать камнем.

Кр.: Согласен с вами, это не такое различие, как между камнем и деревом. Тогда что это? Давайте подойдем к этому проще. Есть два типа человека. Они исходят из одного источника, но один направляется в одну сторону, а другой в другую. Источник один. Почему все они не двинулись в верном направлении?

Б.: Да, мы не ответили на этот вопрос, мы не смогли на него ответить.

Кр.: Да, давайте к нему вернемся.

Б.: Я хочу сказать, что когда кто-то это понимает, то, возвращаясь назад к источнику, он уже не сделает неверного поворота. В каком-то смысле мы постоянно совершаем неверный поворот, и если бы мы могли понять, что это неверный поворот, стало бы возможным измениться. Мы постоянно двигаемся от одного и того же источника, а не возвращаемся к источнику во времени.

Кр.: Подождите, подождите.

Б.: Есть две возможности толковать наше утверждение. Одна – в том, чтобы сказать, что источник существует во времени, что в далеком прошлом мы начинали вместе и избрали разные пути. Другая – в том, чтобы сказать, что источник – вне времени, и мы постоянно делаем неверный поворот, снова и снова. Верно?

Кр.: Да, мы отсекаем время, и получается, что мы постоянно делаем неверный поворот. Почему?

Собеседник: Это также означает, что существует постоянная возможность делать верный поворот.

Кр.: Конечно, так и есть. Кажется, что-то проясняется. Если мы скажем, что существует источник, от которого мы все начали движение, то окажемся в плену времени.

Б.: А вернуться назад мы не можем.

Кр.: Вернуться назад мы не можем. Исключаем это. Следовательно, мы, очевидно, совершаем неверный поворот.

Б.: Постоянно.

Кр.: Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с прозрением, а другой – нет. Постоянно. Человек, который живет во тьме, может в любое время переместиться в число тех, кто прозрел. Это важно: в любое время. Так?

Б.: Тогда ничто не удерживает человека, кроме постоянно совершаемого им неверного поворота. Можно сказать: тьма такова, что сам он не видит, как делает неверный поворот.

Кр.: В правильном ли направлении мы следуем и правильно ли ставим вопрос? Предположим, прозрение рассеяло всю вашу тьму, самый ее центр, рассеяло полностью. А я, серьезный, довольно разумный человек, слушаю вас. И все, что вы говорите, представляется мне обоснованным, разумным, здравым. Я ставлю под вопрос разделение. Оно создано центром, который творит тьму. Верно?

Б.: Да, это то же, что и любое другое разделение, это мысль.

Кр.: Разделение создала мысль. Но тот другой человек говорит, что никакого разделения нет.

Б.: Значит, во тьме мысль творит разделение.

Кр.: Но человек с прозрением говорит, что никакого разделения нет.

Б.: Из тьмы исходит тень, которая создает разделение.

Кр.: Но человек не хочет с этим согласиться, потому что в его тьме нет ничего, кроме разделения. Живя во тьме, мы создаем разделение, создаем его в своих мыслях…

Б.: Мы постоянно его создаем.

Кр.: Да, постоянно его создаем, при этом постоянно желая состояния, в котором нет разделения. Однако это желание – все еще движение тьмы. Верно?

Б.: Да.

Кр.: Как мне рассеять эту непрекращающуюся, постоянную тьму? Это единственный вопрос, ведь пока она существует, я неизменно создаю разделение. Верно?

Б.: Да.

Кр.: Вы видите, тут замкнутый круг. Я могу рассеять тьму только благодаря прозрению, а прозрения невозможно достичь никаким усилием воли, и, таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что «я» – источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически?

Б.: Логически это вполне понятно.

Кр.: Да, и все же это, кажется, не помогает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что «я» создает тьму, постоянно порождающую разделение, я вижу это очень ясно.

Б.: Да, а разделение в любом случае создает тьму.

Кр.: И наоборот. А отсюда все начинается снова. Мне это очень ясно. Что же я должен делать, чтобы я не признавал разделения?

Собеседник: Кришнаджи, не вводим ли мы снова разделение, когда говорим о человеке, который нуждается в прозрении?

Кр.: У него есть прозрение. У него есть прозрение, и он очень убедительно объясняет мне, как исчезает тьма. Я слушаю его, а он объясняет, что сама моя тьма создает разделение. В действительности разделения не существует, нет разделения на свет и тьму. И он спрашивает меня, могу ли я устранить, могу ли я отбросить это чувство разделения.

Б.: Понимаете, говоря так, говоря, что я должен его устранить, вы приводите меня обратно к разделению.

Кр.: Нет, не «должен».

Б.: В каком-то смысле вы говорите, что происходящий в уме мыслительный процесс спонтанно создает разделение. Вы говорите «постарайся его отбросить», а это в то же время означает стараться его создать.

Кр.: Нет, не так. Я понял вопрос. Может ли мой ум вообще устранить это разделение? Или это неправильно поставленный вопрос?

Собеседник: Может ли ум устранить разделение, в то время как он сам разделен?

Кр.: Нет, не может. Что же мне делать?

Собеседник: Получается, что мы снова вводим разделение.

Кр.: Нет, нет, послушайте. Икс говорит что-то необычайно истинное, что-то невероятно значимое и прекрасное, и все мое существо откликается: «Улови это!» Это не разделение.

Собеседник: Разделение создается мгновенно в тот миг, когда я ощущаю, что есть нечто, что я хочу ухватить.

Кр.: Нет, нет. Я понимаю, что разделение создаю я сам, создаю его из тьмы, в которой живу. Но я услышал, как Икс говорит, что разделения не существует. И я сознаю, что это невероятное утверждение. И само это утверждение оказывает на меня, человека, живущего в постоянном разделении, непосредственное воздействие. Верно?

Б.: Я думаю, что оно должно, как вы говорите, устранить разделение…

Кр.: Я оставлю его, не буду устранять. Я хочу немного осмыслить утверждение, что разделения не существует. Это поможет мне сдвинуться с места.

Утверждение, что разделения не существует, утверждение, идущее от прозрения, оказывает на слушающего огромное воздействие. Он постоянно живет в разделении, а некто приходит и говорит, что разделения не существует. Какое действие оказывает это на него? Понимаете? Оно должно оказывать какое-то воздействие, иначе какой прок от всех этих разговоров? Сказать можно все что угодно…

Б.: Вы говорите, что разделения нет. Это имеет смысл. Но с другой стороны, кажется, что разделение существует.

Кр.: Я замечаю разделение, но утверждение, что разделения нет, оказывает на меня огромное воздействие. Оно представляется таким естественным, верно? Когда я вижу что-то неподвижное, незыблемое, это должно оказывать на меня какое-то воздействие. Когда вы говорите: «Это так», – я воспринимаю это как сильнейший шок. Я понятно говорю?

Б.: Видите ли, если бы вы говорили о чем-то, что находится прямо перед нами, и вы сказали бы: «Нет, это не то», – и мы посмотрели бы туда и тоже сказали бы: «Нет, это не то», тогда это, разумеется, полностью изменило бы наше восприятие этого. В данный момент вы говорите, что разделение – это не то. Мы стараемся увидеть и понять, так ли это, верно?

Кр.: Я даже не спрашиваю, так ли это. Вы очень подробно все объяснили и в заключение сказали, что разделения не существует. Так? А я, будучи восприимчивым, очень внимательно наблюдаю и понимаю, что постоянно живу в разделении. Утверждение о том, что разделения нет, ломает шаблон. Понятно ли то, что я пытаюсь объяснить?

Собеседник: Вы утверждаете, что, по крайней мере, в тот момент шаблон разрушается.

Кр.: Шаблон разрушается, потому что это утверждение в самой своей основе истинно. Не существует отдельно Бога и человека. Да, я буду придерживаться этого. На днях мы говорили, что там, где ненависть, другого нет. Но, ненавидя, я желаю другого. Так что постоянное разделение рождено из тьмы. Тьма постоянна. Но вы приходите и говорите мне это, и я слушаю очень внимательно, я не просто обычный слушатель, я не просто зашел по дороге и говорю: «Вот, у меня свободный вечер, можете мне что-нибудь рассказать». Я тот слушатель, который всю жизнь потратил на поиски истины. И вы говорите мне нечто, что представляется мне абсолютно истинным. Понимаете? Оно погружается глубоко в меня и рассеивает тьму. Действие этого утверждения рассеивает тьму. Я не прилагаю никакого усилия, чтобы отогнать тьму, но вы и есть свет. Да, я полагаю, это именно так.

И вот, спрашивается, могу ли я слушать со своей тьмой, в своей тьме, которая постоянна? Могу ли я в этой тьме вас услышать? Конечно, могу.

Собеседник: Кришнаджи, значит, тьма все-таки остается?

Кр.: Нет, не углубляйтесь в это. Я живу в постоянном разделении, которое приносит тьму. Некто приходит и говорит мне, что «разделения ведь не существует, посмотри сам, приятель».

Б.: Верно. А почему вы говорите, что можете слышать во тьме?

Кр.: О да, я могу слышать во тьме. Если не могу, то я обречен.

Б.: Но это не аргумент.

Кр.: Конечно, это не аргумент, но это так. Если я постоянно живу во тьме…

Б.: Да, мы это обсуждали. Постоянная жизнь во тьме не стоила бы прожитого времени. Но теперь мы говорим, что возможно слушать во тьме.

Кр.: Да, да. Слушать, верно.

Собеседник: Это соответствует вашему утверждению о том, что разделения нет.

Кр.: Слушание не есть разделение.

Собеседник: Да, если бы оно им было, я не мог бы слушать.

Кр.: Но я нахожусь в состоянии разделения. Вы упускаете один момент. Он говорит, что разделения нет. Это для меня сигнал. Это понятно? Нет?

Собеседник: Вы не могли бы это еще прояснить?

Кр.: Он, Икс, объясняет мне очень и очень подробно, что такое прозрение. Я восприимчив. Я слушаю его в своей тьме, но его слова делают меня очень восприимчивым, живым, внимательным. Мы делаем это вместе. И он утверждает, что не существует абсолютно никакого разделения. А я знаю, что живу в постоянном разделении. Так вот, само его утверждение прекращает это непрерывное движение разделения.

В противном случае, если этого не происходит, я остаюсь ни с чем, так? Я вечно живу во тьме. Но вот в этой пустыне раздается голос, и слушание этого голоса оказывает удивительное влияние на эту пустыню.

Б.: Слушание достигает истока движения, тогда как наблюдение не достигает.

Кр.: Да, я наблюдал, я слушал, я играл во всякого рода игры всю свою жизнь. Я делал все, что человек вообще мог придумать. А теперь вижу, что есть только одно – постоянная тьма, и я действую в этой тьме, в этой пустыне, являющейся тьмой, чьим центром является «я». Я вижу это с предельной ясностью, со всей полнотой. Я не смогу больше этого отрицать. И приходит некто и говорит мне это. В пустыне слышится голос, говорящий, что есть вода. Вы следите? Это не надежда. Это непосредственное действие, которое совершается во мне.

Да, тут нужно осознать, понять, что это постоянное движение во тьме и есть моя жизнь. Признаю ли я это? Вы понимаете? Могу ли я, со всем своим опытом, со всем знанием, которое я накапливал миллион лет, вдруг осознать, что живу в абсолютной тьме? Никто не признает этого. Потому что это означало бы, что я достиг той черты, где кончается всякая надежда. Верно? Но моя надежда – это тоже тьма. Икс отобрал у меня и будущее тоже. И я остаюсь с этой необъятной тьмой, я во тьме. И осознание этого означает конец становления. Я достиг той точки, и тогда Икс говорит мне это.

Видите ли, все религии говорят, что разделение существует, как Бог и Сын Божий.

Б.: Но они говорят, что его можно преодолеть.

Кр.: Повторяется все тот же шаблон.

Б.: Да. Я не знаю, говорили ли о том же индийские религии.

Кр.: Я не знаю. Я обсуждал это с некоторыми пандитами, и, кажется, нет. Не имеет значения, кто это сказал, но факт в том, что в этой пустыне кто-то что-то говорит, и в этой пустыне я тут слушаю каждый голос, и свой собственный голос, который все больше сгущает тьму. Да, так и есть. И это означает, что разделения не существует, когда есть озарение, так?

Б.: Да.

Кр.: Это не ваше прозрение и не мое прозрение, это прозрение. И в нем нет разделения.

Б.: Да.

Кр.: Означает ли это тогда, что основа, о которой мы говорили…

Б.: Основа – что?

Кр.: В этой основе не существуют тьма или свет как таковые. В основе нет разделения. В ней нет ничего – я просто повторяю – рожденного волей, временем или мыслью. То есть в этой основе…

Б.: Вы хотите сказать, что в ней свет и тьма неразделимы?

Кр.: Верно.

Б.: А это значит, что нет ни того ни другого.

Кр.: Ни того ни другого, именно так. Там есть что-то еще. Вы приходите и сообщаете мне этот невероятный факт, для меня это невероятный факт. Я осознаю всем своим существом, что ваши слова истинны – не сами слова, а суть. И во мне возникает осознание, что существует какое-то иное, недвойственное движение.

Б.: Что означает «недвойственное»? В нем нет разделения?

Кр.: Нет разделения. Я не хотел бы пользоваться словом «недвойственный», его часто используют в Индии. Не существует разделения.

Б.: Но тем не менее, это движение.

Кр.: Движение, конечно.

Б.: Что означает движение без разделения?

Кр.: Я имею в виду движение, которое не предполагает времени. Это движение не порождает разделения. Таким образом, я хотел бы вернуться к основе. Если в этой основе нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия – нет никакого разделения – что тогда есть? Можно ли сказать, что основа есть движение?

Б.: Пожалуй, да. Она могла бы быть движением. Движение неделимо.

Кр.: Нет. Я говорил, что существует движение во тьме.

Б.: Да, но мы сказали, что нет разделения на тьму и свет, и вы сказали, что движение, тем не менее, есть.

Кр.: Да. Могли бы вы сказать, что первооснова есть бесконечное движение?

Б.: Да.

Кр.: Что это значит?

Б.: Это не совсем ясно, это весьма трудно выразить.

Кр.: Я думаю, мы можем это исследовать, давайте выразим это.

Что такое движение, если исключить движение отсюда туда, исключить время – существует ли какое-то другое движение?

Б.: Да.

Кр.: Существует. Это движение от бытия к становлению – психологическое. Есть движение в пространстве, есть движение во времени. Мы говорим, что всем этим формам движения свойственно разделение. А существует ли движение, которое в самом себе неделимо? Когда вы утверждаете, что не существует разделения, это как раз и есть то самое движение, верно?

Б.: То есть вы говорите, что когда нет разделения, то есть это движение. Так?

Кр.: Да, и я сказал, что Икс считает это движение основой.

Б.: Верно.

Кр.: Могли бы вы сказать, что она не имеет ни начала, ни конца?

Б.: Да.

Кр.: Иначе это снова означало бы время.

Собеседник: Можно было бы сказать, что это движение не имеет формы.

Кр.: Оно вне формы и всего прочего. Я хочу продвинуться немного дальше. Я пытаюсь спросить… Вы указали, что разделения не существует, что означает отсутствие разделения в движении.

Б.: Да, оно течет без разделения.

Кр.: Когда вы признаете, что указали мне нечто, это движение, в котором нет разделения. Удалось ли мне уловить значение этого? Понял ли я всю глубину этого утверждения? Движение, в котором нет разделения, – то есть движение, в котором нет ни времени, ни расстояния, ни малейшего следа времени и так далее. Я пытаюсь, таким образом, увидеть, не толкает ли оно человека – нет, подождите, это не те слова, – не окружает ли человека такое движение?

Б.: Да, охватывает его.

Кр.: Я хочу это понять. Меня тревожит судьба рода человеческого, судьба человечества, которым являюсь я сам. Вы сказали несколько фраз – или Икс сказал несколько фраз – и среди них я уловил одно утверждение, которое представляется абсолютно истинным: что не существует разделения. А это означает, что не существует действия, которое разделяет. Верно?

Б.: Да.

Кр.: Это мне понятно. Мне также понятно, что это движение вне времени – это, кажется, есть весь мир, так?

Б.: Вселенная.

Кр.: Вселенная, Космос, целое.

Б.: Тотальность.

Кр.: Тотальность. Не принято ли считать в иудейском мире, что «Я есмь» может сказать только Бог?

Б.: Ну, это результат особенностей языка. Так устроен язык. И совсем не обязательно это должно отражать суть данного утверждения.

Кр.: Да, верно. Вы понимаете, к чему я стараюсь подойти?

Б.: Да.

Кр.: К чему?

Б.: Что только это движение существует.

Кр.: Может ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени и, следовательно, бессмертно.

Б.: Да, это движение вне смерти.

Кр.: Да.

Б.: И когда ум в нем участвует, он есть это.

Кр.: Вы понимаете, о чем я говорю?

Б.: Да. Но что тогда умирает, когда умирает индивид?

Кр.: Это не имеет значения, если есть осознание, что не существует разделения.

Б.: Тогда это уже не важно.

Кр.: Смерть не имеет значения.

Б.: Смерть имеет определенное значение в некотором контексте.

Кр.: О, окончание тела, это так тривиально. Но вы поняли? Мое желание ухватить значительность вашего утверждения о том, что разделения не существует, развеивает колдовские чары моей тьмы, и я вижу, что существует только движение, и все. А это означает, что смерть ничего не значит.

Б.: Да.

Кр.: Вы полностью устраняете страх смерти.

Б.: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение.

Кр.: Вот и все! Ум есть это движение.

Б.: Можно ли сказать, что материя также есть это движение?

Кр.: Да, я бы сказал, что все является этим движением. Я услышал вас из своей тьмы. Это самое важное. А ясность того, что вы говорили, разрушила чары, которыми я был околдован. Сказав, что не существует разделения, вы уничтожили разделение между жизнью и смертью. Не знаю, увидели ли вы это?

Б.: Да.

Кр.: Никто не сможет тогда сказать: «Я бессмертен». Это было бы так по-детски.

Б.: Да, это означает разделение.

Кр.: Или «я ищу бессмертия». Или «я становлюсь». Мы лишили всякого смысла движение во тьме.

Собеседник: В чем тогда смысл всего нашего мира? Есть ли в нем вообще какой-то смысл?

Кр.: Мир?

Собеседник: Вместе с человеком.

Б.: Вы имеете в виду общество?