Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Кр.: Нет, нет! Само разделение создает незащищенность.

Б.: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь сказать, что моего знания недостаточно, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого.

Кр.: Человек этого не видит, потому что он ни в чем не сможет разобраться, если не будет воспринимать мир как целое.

Б.: Мысль, которая стремится к безопасности, старается не упустить ничего важного. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и одна из этих вещей такова, что мысль сама является разделяющей.

Кр.: Разделяющей, да.

Б.: По-другому и быть не может, потому что я определяю безопасную область и отделяю ее от других областей.

Кр.: Потому что она ограниченна. А все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Например, когда я говорю, что я индивид, – это ограничивает.

Б.: Да.

Кр.: Я озабочен собой, и это очень ограничивает.

Б.: Нужно сделать так, чтобы это было очень понятно. Ведь когда я, например, говорю, что этот стол ограничен, из этого не следует никакого конфликта, верно?

Кр.: Верно, тут нет никакого конфликта.

Б.: Но когда я говорю «это я», то возникает конфликт.

Кр.: «Я» – это разделяющая сущность.

Б.: Давайте увидим более ясно, почему.

Кр.: Потому что оно себя отделяет, оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с целой нацией, по-прежнему остается разделяющим.

Б.: В интересах безопасности я определяю себя, чтобы различать, что я – это я, а вы – это вы, и я защищаю себя. А это создает разделение между мной и вами.

Кр.: Нами и ими и так далее.

Б.: Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы тесно связаны друг с другом.

Кр.: Мы – люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы.

Б.: Но я этого не понимаю. Мое знание ограниченно, я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других.

Кр.: Да, верно.

Б.: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность, незащищенность.

Кр.: Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает.

Б.: А как можно проявить эту ответственность?

Кр.: Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его. То есть пребываю в мире с самим собой, в гармонии. Я вернусь к этому позже, я забегаю вперед.

Б.: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всех людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение…

Кр.:…опасно.

Б.: Да. Хотя проводить различие между мной и этим столом не представляет никакой опасности, потому что в некотором смысле мы не являемся единым целым.

Кр.: Разумеется. Я и дерево.

Б.: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно. Но человечество не осознает, что оно – единое целое.

Кр.: Почему?

Б.: Давайте в это углубимся. Это ключевой момент. Это, несомненно, так, поскольку существует так много разделений не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми.

Кр.: Почему существуют эти разделения?

Б.: Во-первых, по крайней мере, в наше время каждый человек является индивидуальностью. В прошлом это могло быть не так четко выражено.

Кр.: Вот именно это я ставлю под сомнение. Я сомневаюсь, что человек является индивидуальностью.

Б.: Это большой вопрос.

Кр.: Конечно. Мы только что сказали, что сознание отдельного «я» подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности, у всех свои боги и ритуалы, и всех их объединяет мышление.

Б.: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя подобным другим. Многие люди признают за собой какое-то уникальное отличие.

Кр.: Что вы подразумеваете под уникальным отличием? Некие способности?

Б.: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой, или один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то особыми качествами.

Кр.: Разумеется. Вы интеллектуал, кто-то другой силен в чем-то другом.

Б.: Он может гордиться своими особыми способностями или преимуществами.

Кр.: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы.

Б.: Вы имеете в виду те признаки, которые вы определили как…

Кр.:…поверхностные.

Б.: Да. Ну а что же является основным?

Кр.: Страх, печаль, страдание, тревога, одиночество и все тяготы человечества.

Б.: Но многие люди могут думать, что основное – это высочайшие достижения человека.

Кр.: Например?

Б.: Я знаю, мы это уже много раз обсуждали, но мне кажется, это нужно повторить.

Кр.: Да, давайте повторим. В чем наши достижения?

Б.: Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и технологий.

Кр.: В этих областях мы, конечно, достигли многого. В области технологий, коммуникаций, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов.

Б.: Да, это удивительно с многих точек зрения.

Кр.: Вне сомнения. Но чего мы достигли в области психологии?

Б.: Тут следует отметить, что ни одно из этих достижений не коснулось психологии.

Кр.: Да, верно.

Б.: А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях оказываются опасными.

Кр.: Да, совершенно верно. Если мы в психологическом отношении ограниченны, то все, что бы мы ни делали, – будет ограниченным, и технологии будут тогда применяться нашим ограниченным…

Б.:…да, тогда у руля будет эта ограниченная психика, а не рациональная структура технологии.

Кр.: Здравая, рациональная.

Б.: И сам факт развития технологий тогда фактически становится опасным…

Кр.: …инструментом.

Б.: …инструментом. Таким образом, психика – основа всего, и когда она не в порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и говорим об определенных нарушениях в психике, общем для всех нас отсутствии порядка, возможно, у нас все же есть некоторый потенциал. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли все мы – одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно и то же, что все мы – одно.

Кр.: Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и тот же источник.

Б.: Да, но из того факта, что все люди похожи телом, отнюдь не следует, что все они – одно.

Кр.: Нет, конечно. Ваше тело отлично от моего.

Б.: Да, мы находимся в разных местах, мы – различные существа и так далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой является индивид.

Кр.: Именно так.

Б.: Тело – это сущность, и оно обладает определенной индивидуальностью.

Кр.: Все это так понятно.

Б.: Это кажется понятным, но я думаю…

Кр.: Ваше тело отличается от моего. Мое имя отличается от вашего.

Б.: Да, мы все разные. Хотя состоим из одинакового материала, мы отличаемся. Мы не могли бы поменяться телами, так как белки одного тела могут оказаться несовместимыми с белками другого. Многие ощущают то же и в отношении ума, сознания, говоря о психологической совместимости или несовместимости между людьми.

Кр.: Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то сознание едино, оно одно на всех.

Б.: Но есть ощущение, что сознание индивидуально и что оно передается в процессе общения.

Кр.: Я думаю, что это иллюзия, поскольку мы упорно придерживаемся того, что неистинно.

Б.: Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества?

Кр.: Все сознание едино.

Б.: Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино, – это ключевой вопрос.

Кр.: Да.

Б.: Оно могло быть множественным, но затем в процессе общения могло развиться в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально было единым?

Кр.: Изначально оно едино.

Б.: А ощущение раздельности – это иллюзия?

Кр.: Я повторяю это снова и снова. Это представляется таким логичным, разумным. Обратное же выглядит безумием.

Б.: Но люди не ощущают, по крайней мере, некто не ощущает, что идея обособленного существования безумна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела?

Кр.: Это уже другой вопрос. Давайте сначала покончим с первым. Если каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами с точки зрения психики, то это создает ужасную неразбериху в мире.

Б.: Если мы считаем себя отделенными, в то время как это не так, то, очевидно, получается невообразимая путаница.

Кр.: Так и происходит. Каждый считает, что может делать что хочет, что должен реализовать свои потребности. Он активно стремится достичь мира и безопасности в своей обособленности, но сама эта обособленность полностью исключает и безопасность, и мир.

Б.: Причина того, что безопасность и мир оказались недоступными, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос.

Кр.: Верно.

Б.: Теперь это понятно, но для многих, думаю, еще далеко не очевидно, что сознание человечества – это неделимое целое.

Кр.: Да, неделимое целое. Абсолютно верно.

Б.: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя отделенными?

Кр.: Почему я думаю, что я отделен? Такова моя обусловленность.

Б.: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность?

Кр.: Это с детства – мое, моя игрушка, а не ваша.

Б.: Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя как отдельную сущность. Непонятно, как сознание, которое было единым, пришло к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков.

Кр.: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я – фрагмент.

Б.: Мысль создает ощущение отдельных фрагментов. Например, как только мы решаем создать нацию, мы отделяемся, и эта обособленность от других наций и прочие следствия приводят к тому, что мы воспринимаем эту нацию как реально независимую. У нас свой язык, свой флаг, и мы устанавливаем границы. И через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособленности, что забываем, с чего все это началось, и говорим, что так было всегда и что мы просто продолжаем идти путем, которым шли всегда.

Кр.: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник и что она, следовательно, всегда ограниченна, – если мы по-настоящему поймем это, то…

Б.: А что является источником мысли? Память?

Кр.: Память. Память – это воспоминания о прошлом, то есть знание, а знание – это результат опыта, опыт же всегда ограничен.

Б.: Мысль – это также попытка двигаться вперед, использовать логику, принимать во внимание открытия и прозрения.

Кр.: Как мы недавно говорили, мысль есть время.

Б.: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возникает, – возражение, что изначально существует время, а мышление происходит во времени.

Кр.: О нет.

Б.: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время.

Кр.: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время.

Б.: Да, да.

Кр.: Чтобы изучить язык, нужно время.

Б.: Да. Растению для его роста требуется время.

Кр.: И все остальное тоже. Художнику требуется время, чтобы написать картину.

Б.: И мы также говорили, что мышление требует времени.

Кр.: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени.

Б.: Да. Таким образом, первая реакция – сказать, что раз все требует времени, мышление также требует времени, верно? Но вы говорите нечто другое, что мысль есть время.

Кр.: Мысль есть время.

Б.: В психологическом смысле.

Кр.: Разумеется, в психологическом.

Б.: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно.

Кр.: Да. Вы бы сказали, что мысль есть движение и время – движение?

Б.: Движение… Видите ли, время – непостижимая вещь, люди спорят о нем давно. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов согласиться, что без движения нет и времени.

Кр.: Время – это движение. Время не существует отдельно от движения.

Б.: Я не говорю, что оно существует отдельно от движения, но утверждать, что время есть движение… Мы сказали, что время и движение есть одно.

Кр.: Да, мы так говорим.

Б.: И они не могут быть разделены, так?

Кр.: Так.

Б.: Это как будто достаточно ясно. Теперь, существует физическое движение, означающее физическое время, верно?

Кр.: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи…

Б.: …времена года…

Кр.: …закат и восход солнца и так далее.

Б.: Да. Итак, есть также движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является ли мысль всего лишь движением в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете?

Кр.: Да, да.

Б.: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли помимо процессов, происходящих в нервной системе, возможно, есть что-то еще.

Кр.: Что такое время? Что такое время на самом деле? Время – это надежда.

Б.: Психологически.

Кр.: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о психологическом времени. Надежда – это время, становление – время, достижение – время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу, например, избавиться от агрессии. Но это заблуждение.

Б.: Мы понимаем, что это заблуждение, но причина тут в том, что не существует такой разновидности времени, верно?

Кр.: Нет, нет. Люди склонны к насилию.

Б.: Да.

Кр.: И они много говорят о ненасилии, например, о Толстом и так далее. Факт же, что мы склонны к насилию, остается.

Б.: Да, но…

Кр.: Подождите минуту, позвольте я закончу. Ненасилие нереально. Тем не менее мы хотим его достичь.

Б.: И тут снова мы сталкиваемся с переносом того типа мышления, с которым мы подходим к материальным вещам. Если перед вами пустыня, то пустыня – реальность, а сад – нереален, но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Теперь, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем таким же образом планировать достижение ненасилия.

Кр.: Не можем.

Б.: Почему?

Кр.: Почему? Потому что состояние ненасилия не может существовать, когда имеет место насилие. Ненасилие – всего лишь идеал.

Б.: Это должно быть выражено более ясно, потому что в том же смысле плодородная земля и пустыня не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет смысла.

Кр.: Склонность к насилию – единственное состояние.

Б.: Только оно и существует.

Кр.: Да, а не другое.

Б.: И движение по направлению к другому есть иллюзия.

Кр.: Таким образом, все идеалы иллюзорны, что касается области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы…

Б.: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом практиковать ненасилие, то это не имеет никакого смысла.

Кр.: Это очевидно. Никакого смысла, и все же он стал настолько важным. Становление – это или становление «того, что есть», или становление обратно «тому, что есть».

Б.: То есть «того, что должно быть». Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет смысла, то…

Кр.: О, самосовершенствование – это нечто крайне безобразное. Мы утверждаем, что причина всего этого – движение мысли как времени. Как только мы создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными.

Б.: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно, верно?

Кр.: Да.

Б.: Мы воспринимаем его как время, но это не настоящее время.

Кр.: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время?

Б.: Да.

Кр.: Мне требуется время, чтобы дойти отсюда туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: «Мне нужно время, чтобы стать добрым», «Мне нужно время, чтобы стать просветленным».

Б.: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите «Мне требуется время», это движение создает разделение в психике между наблюдающим и наблюдаемым.

Кр.: Да, верно, наблюдающий и наблюдаемое.

Б.: Следовательно, психологического времени не существует.

Кр.: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли.

Б.: Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, к которому мы привыкли, что людям, говоря в общем, будет чрезвычайно трудно…

Кр.: Да. Большинство людей хочет спокойной жизни: «Ради бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!»

Б.: Но это результат столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочитают держаться подальше от опасности.

Кр.: Но если избегать конфликта, не решать его, то он никуда не денется, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта?

Б.: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной конфликта является мысль, или знание, или прошлое.

Кр.: Верно. И тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли?

Б.: Да.

Кр.: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значении…

Б.: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться.

Кр.: Именно так. Оно должно продолжаться.

Б.: Но вы спрашиваете об окончании знания о себе, так?

Кр.: Да.

Б.: С другой стороны, люди считают – и даже вы это говорили, – что знание о себе очень важно.

Кр.: Знание о себе важно, но если я познаю себя постепенно, это означает, что я буду последовательно получать это знание путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и так далее – а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: увидеть все это в целом без использования времени. То есть когда наблюдающий есть наблюдаемое.

Б.: Да.

Кр.: В таком наблюдении нет времени.

Б.: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что времени нет. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что время отсутствует?

Кр.: Время – это разделение, как и мысль – разделение. А потому мысль есть время.

Б.: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.

Кр.: Мысль также разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время.

Б.: Но это отнюдь не следует из того, что вы сказали. Хорошо бы объяснить это подробнее.

Кр.: Давайте это разберем.

Б.: Да. Видите ли, на первый взгляд понятно, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время.

Кр.: Смотрите, мы сказали, что время есть движение.

Б.: Да.

Кр.: Мысль – это также последовательное движение.

Б.: Да, верно.

Кр.: Таким образом, оба они – мысль и время представляют собой движение.

Б.: Да. Мы предположили, что мысль – это движение нервной системы и…

Кр.: Это движение становления. Я имею в виду психологический аспект.

Б.: Психологический аспект. Я имел в виду, что всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержимого?

Кр.: Изменение содержимого?

Б.: Что такое движение? Что движется?

Кр.: Смотрите, я есть это и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.

Б.: То есть это движение в самом содержимом ваших мыслей, да?

Кр.: Да.

Б.: И если вы говорите: «Я – это, и я пытаюсь стать тем», то я – в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.

Кр.: Скажем, например, что я – жадный. Жадность – это движение.

Б.: Какого рода движением она является?

Кр.: Получить желаемое.

Б.: Получить больше.

Кр.: Да, получить больше. Это – движение.

Б.: Хорошо.

Кр.: И я обнаруживаю, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным.

Б.: Да.

Кр.: Попытка не быть жадным есть движение времени, это – становление.

Б.: Да, но даже сама жадность была становлением.

Кр.: Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически? В этом суть вопроса.

Б.: Кажется, для этого требуется, чтобы вы не были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с этого момента… Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще или остаться таким, какой я есть.

Кр.: Так вот, могу ли я остаться таким, какой я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня, жадность – это я.

Б.: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным или нежадным.

Кр.: Разумеется.

Б.: Ибо это характеристики, которые я могу иметь или не иметь.

Кр.: Но характеристики – это и есть я.

Б.: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.

Кр.: Все качества, характеристики, добродетели, суждения, выводы и мнения есть я.

Б.: Мне кажется, это должно быть непосредственно воспринято как очевидное.

Кр.: В этом весь вопрос. Воспринять все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу – он покажется немного странным, даже безумным, но это не так, – возможно ли воспринимать без всякого движения памяти? Воспринимать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без воспоминаний, проникающих в восприятие.

Б.: Это очень серьезный вопрос, потому что память постоянно включается в восприятие.

Кр.: Конечно, в этом все дело.

Б.: Напрашивается такой вопрос: что могло бы удержать память от проникновения в восприятие?

Кр.: Ничто не может ее удержать. Но если мы видим причину, рациональность деятельности памяти, которая ограниченна, самого восприятия, которое ограниченно, то мы уже вышли в другое измерение.

Б.: Мне кажется, для этого необходимо полностью осознать ограниченность памяти.

Кр.: Да, а не какую-то часть.

Б.: Вы можете в целом согласиться с тем, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых участие памяти не очевидно, не переживаются нами как память. Скажем, я воспринимаю себя как присутствующего здесь реально, а не как память. Все так чувствуют. Или, например, становление. Я осознаю, что жаден, и испытываю стремление стать менее жадным. Это может быть следствием памяти, я могу помнить, что я жадный, но я ощущаю, что помню это именно «я», а не наоборот, не память создает «меня», – ведь так?

Кр.: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человек, может ли человечество жить без конфликта? Все в основе своей сводится именно к этому. Можем ли мы обрести мир, покой на этой земле? Но деятельность мысли никогда не приведет к этому.

Б.: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести покой, соответственно своей природе она приносит конфликт.

Кр.: Да, если бы мы однажды по-настоящему это увидели, осознали, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.

Б.: Вы хотите сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая вне мысли?

Кр.: Да.

Б.: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия?

Кр.: Именно так.

Б.: И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?

Кр.: В этом все дело. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное – мы говорим не об этом. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И такая деятельность является высочайшей формой разумности.

Б.: Теперь мы ввели понятие разумности.

Кр.: Знаю, я намеренно его ввел! Итак, разумность – это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность изготовления стола.

Б.: Да, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. То есть мысль может быть движением разума. Можно так сказать?

Кр.: Да.

Б.: Или же она может быть движением памяти.

Кр.: Именно так. В этом случае действие рождается из памяти, а память ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность тогда приносит конфликт.

Б.: Я думаю, это можно связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен зависеть от некоторого рода памяти, от памяти, которая в нем заложена…

Кр.: …запрограммирована.

Б.: …запрограммирована. И такая память должна быть ограниченной, верно?

Кр.: Разумеется.

Б.: Следовательно, когда мы действуем исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.

Кр.: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет, или в вашей стране люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы в какой-то степени запрограммированы.

Б.: Вы вводите понятие разумности, которая свободна от запрограммированности и которая является, наверное, творческой.

Кр.: Да, верно. Эта разумность не имеет ничего общего с памятью и знанием.

Б.: Да, она может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего…

Кр.: Верно. Но как выяснить, является ли это чем-то реальным, а не просто воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к этому, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Поскольку пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением, любовь невозможна.

Б.: Тут много вопросов. Первый такой: страдание, наслаждение, страх, сюда же можно добавить гнев, насилие и жадность, – все эти состояния являются реакцией памяти.

Кр.: Да.

Б.: Они не имеют никакого отношения к разумности.

Кр.: Все они – часть мышления и памяти.

Б.: И пока они присутствуют, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли или через мысль.

Кр.: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.

Б.: Это ключевая проблема.

Кр.: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?

Б.: Да, тут я опять повторюсь, но есть такое ощущение, что я существую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю.

Кр.: Да, я знаю.

Б.: И вы говорите, что страдание возникает из мысли, страдание и есть мысль.

Кр.: Отождествление. Привязанность.

Б.: Так что же страдает? Мне кажется, чувство страдания противоположно чувству удовольствия. Память может приносить наслаждение, когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению, – боль и страдание.

Кр.: Не только это. Страдание – значительно более сложное явление, не так ли?

Б.: Да.

Кр.: Что такое страдание? Это слово означает чувствовать боль, печаль, чувствовать себя потерянным, одиноким.

Б.: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль…

Кр.: Страдание – это потеря кого-то.

Б.: Или утрата чего-то очень важного.

Кр.: Да, разумеется. Потеря моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.

Б.: Или просто тот факт, что весь мир погружается в такое состояние.

Кр.: Разумеется. Все эти войны…

Б.: Это делает все таким бессмысленным.

Кр.: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы следуем одному и тому же шаблону последние пять тысяч лет или больше – шаблону войн.

Б.: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.

Кр.: Очевидно.

Б.: Это не так уж очевидно. Видите ли, некоторые люди считают, что, проходя через страдания, они становятся…

Кр.: …мудрыми?

Б.: …Очищенными, прошедшими огонь и воду.

Кр.: Я знаю. Что через страдание вы учитесь.

Б.: Или очищаетесь.

Кр.: Что через страдание ваше эго исчезает, растворяется.

Б.: Да, растворяется, облагораживается.

Кр.: Но это не так. Люди вынесли неимоверные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество…

Б.: …невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что происходит на самом деле?

Кр.: Страдание связано исключительно со «мной»: я страдаю, я испытываю боль, это сама сущность «я».

Б.: Трудность со страданием состоит в том, что это «я» страдает.

Кр.: Да.

Б.: И это «я» в некотором роде очень себя жалеет.

Кр.: Мое страдание отличается от вашего страдания.

Б.: Да, оно себя изолирует. Оно создает некоего рода иллюзию.

Кр.: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.

Б.: Да. Но, положим, мы это сознаем.

Кр.: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.

Б.: Это важно. Для того чтобы понять природу страдания, нужно отойти от представления, что это мое страдание, потому что пока я уверен, что это мое страдание, я пребываю в иллюзии относительно всего в целом.

Кр.: И никогда не смогу покончить с ней.

Б.: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ней поделать. Давайте вернемся немного назад. Почему страдание является страданием многих? На первый взгляд кажется, что именно у меня болит зуб, что я понес утрату или что нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.

Кр.: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.

Б.: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.

Кр.: Страдание типично для всего человечества.

Б.: Но тот факт, что оно типично для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.

Кр.: Но это действительно так.

Б.: Вы говорите, что страдание человечества едино, неделимо?

Кр.: Да, именно это я говорю.