Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Б.: Возникает вопрос: как достучаться до мозга, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход?

Кр.: Не существует, если я отказываюсь слушать. Нет смысла развивать эту тему.

Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычные люди не согласятся считать это медитацией.

Б.: Это слово настолько затаскано…

Кр.: …что оно практически утратило свое значение. Если что-то настоящее превращается в массовое, заурядное, то оно теряет свою суть. Йога, например, была чем-то особенным для – надеюсь, это слово не будет истолковано превратно – немногих. Но теперь она стала массовой, превратилась в способ зарабатывания денег. И ее суть исчезла. Так вот, медитация есть опустошение сознания. Вы согласны?

Б.: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря прозрению. Теперь вы считаете, что медитация способствует прозрению?

Кр.: Медитация есть прозрение.

Б.: Она уже есть прозрение. Тогда она предполагает какое-то действие. Прозрение обычно мыслится как вспышка.

Кр.: Да, прозрение – это вспышка.

Б.: А медитация – нечто длительное.

Кр.: Тут мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией?

Б.: В этом и вопрос, да.

Кр.: Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, дзен, тибетскую, индуистскую, буддийскую традицию. Мы можем все это отбросить, потому что это, очевидно, просто повторение традиции, ограниченная временем бессмыслица. Для меня это не…

Н.: Вы не считаете, что некоторые из них могли быть истинными, могли получить в прошлом истинное прозрение?

Кр.: Если бы это было так, они бы не принадлежали христианам, индуистам, буддистам… Они бы не принадлежали никакой традиции.

Н.: В прошлом?

Кр.: Кто знает? Итак, медитация – это проникновение в глубину, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.

Б.: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем прозрение. Кажется, тут есть нечто большее.

Кр.: Гораздо большее. Прозрение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить. Медитация, как мы ее понимаем, – это становление, а любое ощущение становления связано временем, значит такого ощущения быть не должно.

Б.: Но тогда это означает, что вы должны прозреть, если собираетесь медитировать?

Кр.: Да, совершенно верно.

Б.: Вы не можете медитировать без прозрения.

Кр.: Конечно.

Б.: Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.

Кр.: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Прозрение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется безмолвие?

Б.: Да, это одно и то же. Мы, кажется, ходим по кругу.

Кр.: Пока.

Б.: Да, мой ум безмолвен.

Кр.: Безмолвие. Итак, безмолвие прозрения все прояснило и очистило.

Б.: Всю структуру поглощенного ума.

Кр.: Да. Тогда медитация… что же это такое? В ней нет никакого движения, которое мы знаем, поскольку движение означает время. Такого движения нет.

Б.: Не является ли это движением какого-то иного рода?

Кр.: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.

Б.: Но вы говорили когда-то, что, несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык.

Кр.: Да, такой язык мы найдем. Уже поздно, давайте продолжим в воскресенье.

1 июня 1980 г.

Броквуд-Парк, Хэмпшир

Космический порядок

Кришнамурти: Давайте забудем про аудиторию. Мы тут собрались не для вашего развлечения. Если не ошибаюсь, мы закончили на днях нашу беседу на том, что истинная медитация начинается, когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль. Но я хотел бы глубже исследовать этот вопрос, вернуться немного назад и выяснить следующее: может ли ум, мозг вообще быть свободным – не только от всяких иллюзий, от всех форм самообмана, но может ли он иметь свой собственный порядок – порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода воздействиями, полностью исцелить себя сам.

Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, не тот порядок, который вынужденно появляется из неудобства, продолжая оставаться частью прежней обусловленности. Существует ли порядок, не созданный человеком, мыслью?

Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.

Кр.: Порядок природы – это самостоятельный порядок.

Б.: Да, он не создан человеком.

Кр.: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?

Б.: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает «порядок», но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок Вселенной и порядок ума.

Кр.: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, который человек никогда не сможет постичь? Потому что любая концепция по-прежнему остается в рамках мышления. Так существует ли такой порядок?

Б.: А как мы будем это обсуждать?

Кр.: Я думаю, мы могли бы это обсудить. Что такое порядок?

Н.: Мы как раз обсуждали это за ланчем. Существует математический порядок. И обычно математический порядок – это порядок науки, стоящий в основе любого другого порядка. Это высшая форма порядка в любой области знаний.

Кр.: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?

Н.: Да, математика сама есть порядок.

Кр.: Согласились бы они с этим?

Б.: Я думаю, это зависит от математика. Но есть хорошо известный математик по имени фон Нейман, который определил математику как соотношение соотношений, где под соотношением он на самом деле имел в виду порядок. Порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем где-то еще.

Кр.: Да, порядок, работающий внутри самого порядка. Именно об этом я спрашиваю.

Б.: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком. Но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.

Кр.: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?

Б.: Это уже другой вопрос – что мы понимаем под беспорядком. Невозможно дать логическое определение беспорядка, поскольку это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.

Кр.: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?

Б.: Имеет свой порядок. Если тело функционирует неправильно, например, если в нем развивается рак, то это определенный порядок в раковой клетке. Она просто растет определенным образом.

Кр.: Согласно другому шаблону.

Б.: Согласно другому шаблону, который стремится погубить тело. Как бы то ни было, это тоже определенный тип порядка.

Кр.: Да, конечно.

Б.: Он не нарушает законов природы. Хотя относительно, в некотором контексте, вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком.

Кр.: Верно.

Б.: Но сам по себе…

Кр.: …рак имеет свой собственный порядок.

Б.: Да, но он не совместим с порядком роста тела.

Кр.: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь, как порядок?

Б.: Порядок – это просто восприятие, мы не можем его ухватить.

Н.: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в изучении математики, каких-то ее аспектов, то тут мы уходим от ограниченного подхода к порядку.

Б.: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.

Н.: И новый порядок был создан с открытием нуля. Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкого поля или это локальные формы?

Кр.: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен найти порядок.

Б.: Да, но какого рода порядок ему требуется?

Кр.: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли – ни физически, ни психологически.

Б.: Сущность порядка в том, чтобы не было противоречий. Это основная цель математики.

Кр.: Но мозг находится в противоречии.

Б.: Что-то пошло не так. Мы говорили, что это был неверный поворот.

Кр.: Да, неверный поворот.

Б.: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них – рост рака, а другой – порядок тела.

Кр.: Да. Но я пытаюсь выяснить: может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка?

Б.: Требуется понять, почему вы хотите освободиться от организованного порядка и что вы имеете в виду под организованным порядком.

Кр.: Когда он становится шаблоном.

Б.: То есть под организованным порядком вы понимаете застывший порядок.

Кр.: Да, застывший порядок, или застывший шаблон.

Б.: Навязанный.

Кр.: Навязанный извне или изнутри. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может освободиться, то в медитации нет никакого смысла.

Б.: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если бы не было возможности освободить ее от всего этого.

Кр.: Нет, я бы не стал говорить, что жизнь не имеет смысла.

Б.: Это длится неопределенно долго.

Кр.: Если так и дальше будет происходить тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но чтобы выяснить, существует ли смысл, – а я думаю, что существует, – мозг должен быть абсолютно свободным от всего этого.

Б.: Это то, что вы называете беспорядком. В чем источник того, что мы называем беспорядком? Мы могли бы сказать, что это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга.

Кр.: Да.

Б.: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению.

Кр.: Каждое поколение повторяет прежний шаблон.

Б.: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением посредством традиции. Итак, наш вопрос практически такой же: как остановить раковые клетки?

Кр.: Верно. Как покончить с этим шаблоном, устоявшимся и усилившимся в течение поколений, как прорваться сквозь него? Этот вопрос меня интересует.

Б.: А что, если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани?

Кр.: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.

Б.: Почему мозг не расстается с ней?

Кр.: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.

Б.: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот шаблон включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно.

Н.: В моем уме есть разумность, которая стоит в основе порядка и использует его. У меня есть определенная цель, я создаю некий порядок ради этой цели, и когда цель достигнута, я отбрасываю этот порядок. Таким образом, в основе порядка стоит разумность, которая его разрабатывает. Именно это обычно тут подразумевается. Но вы говорите о чем-то другом.

Кр.: Я спрашиваю, может ли быть сломлен этот шаблон поколений и почему мозг принимает этот шаблон, несмотря на все конфликты и страдания, и продолжает двигаться в ту же сторону.

Н.: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен, поскольку он больше не…

Кр.: Очевидно, не может.

Н.: …не нужен и не пригоден.

Кр.: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический шаблон. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страхи, печаль, страдания и прочее. Профессор Бом спросил, почему он не покончит с этим, почему не вырвется оттуда. И мы ответили, что он так сильно обусловлен, что не может увидеть выход. Или от постоянного повторения мозг отупляется.

Н.: Тут действует инерция повторения?

Кр.: Да. Сила инерции делает ум пассивным, механичным. И в самой этой пассивной инертности он находит прибежище и говорит: «Все в порядке. Я могу продолжать». Именно так поступает большинство людей.

Б.: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка.

Кр.: Разумеется.

Н.: Вы связываете порядок с разумностью? С любым ее видом. Или же порядок существует сам по себе?

Б.: Разумность определенно предполагает порядок, она требует восприятия порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. Но исходя из нашего обсуждения, я думаю, что мы не создаем порядок, мы его не налагаем, скорее, он сам уже существует естественным образом.

Кр.: Да. Давайте вернемся чуть назад. Я обычный человек. Я вижу, что попал в ловушку моего образа жизни, мое мышление и мое отношение ко всему вытекает из огромной протяженности времени. Время – это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно?

Б.: Да. Я думаю, что если бы мы говорили с так называемым обычным человеком, он не понял бы, что время – это нечто такое, что с ним случается.

Кр.: Мы это обсуждали. Я говорю, что обычный человек, поговорив с другим, увидел бы, что все его существование основано на времени. Что время есть прошлое, и его ум находит в нем убежище.

Б.: Что это означает на самом деле? В чем, собственно, он находит убежище?

Кр.: В том, что прошлое не может быть изменено.

Б.: Да, мы с этим согласились. Но люди думают о будущем, что его можно изменять. Так принято считать. Коммунисты сказали, что, отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее.

Кр.: Но мы не можем отказаться от прошлого, мы только думаем, что можем.

Б.: Да, это еще один момент. Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отделаться, то что бы мы ни делали, мы тоже застряли в нем.

Кр.: Итак, следующий шаг таков: почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или оттого, что у него нет надежды?

Б.: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.

Кр.: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли?

Б.: Мы еще не поняли, почему он делает это. Это неясно. Такое поведение нелогично, нерационально, и люди говорят: «Мы пытались избавиться от прошлого, но мы не можем. Почему?»

Кр.: Почему мы не можем избавиться от прошлого? Подождите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану существовать.

Б.: Это надо прояснить, потому что некоторые люди скажут…

Кр.: Это просто. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет, тогда я – ничто.

Б.: Я думаю, что некоторые люди смотрят на это несколько иначе, например марксисты. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия человеческого общества и это устранит прошлое.

Кр.: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.

Б.: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого.

Кр.: Да, об этом я и говорю.

Б.: Если вы говорите, что вообще не следует зависеть от прошлого, то что нам тогда делать?

Кр.: Я – ничто. Не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все – от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается?

Б.: Я думаю, вы могли бы сказать, что что-то от прошлого следует оставить, как, например, полезное знание, технологии.

Кр.: Да, это все мы уже обсудили.

Б.: Теперь, предположим, мы могли бы сохранить эту полезную часть и стереть все аспекты прошлого, которые ей противоречат.

Кр.: Которые противоречивы с психологической точки зрения. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего не остается. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться?

Б.: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: «Что же остается?», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.

Кр.: Конечно.

Б.: Я имею в виду, что вы говорите, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой.

Кр.: Потому что все мое бытие есть прошлое, пусть измененное, модифицированное, но корни его в прошлом.

Б.: Теперь, если вы скажете кому-то: «Хорошо, откажитесь от всего этого и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое, лучшее», не привлекло бы это тогда людей?

Кр.: Но «лучшее» – это тоже от прошлого.

Б.: Люди хотят быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.

Кр.: Вот именно. Ничего нет. Обычному человеку, человеческому существу нужно что-то, за что он мог бы ухватиться.

Б.: Стремиться к чему-то.

Кр.: Стремиться.

Б.: Обычный человек не чувствует, что он цепляется за прошлое, но что он стремится к чему-то.

Кр.: Если я стремлюсь к чему-то – это все еще прошлое.

Б.: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, революционным.

Кр.: До тех пор пока мои корни в прошлом, порядка быть не может.

Б.: Так как прошлое проникнуто беспорядком.

Кр.: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что нет абсолютно ничего, если я отказываюсь от прошлого?

Б.: И нет ничего, к чему стремиться.

Кр.: Ничего. Не существует никакого движения, поэтому я не могу отбросить прошлое. Поэтому люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней. Но если не будет никаких морковок, никаких наград или наказаний, то как тогда рассеять прошлое? Потому что в противном случае я все еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой?

Б.: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться?

Кр.: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет: «Простите, я не желаю заниматься всей этой чепухой», – я ему отвечу: «Хорошо, продолжайте жить так, как живете».

Но я желаю совершенно отпустить свое прошлое, что означает отсутствие усилий, наград, наказаний, морковки, ничто. И мозг готов встретить это необычное, абсолютно новое для него состояние существования в ничто. Это невероятно пугает.

Б.: И даже смысл этих слов уходит корнями в прошлое.

Кр.: Разумеется. Мы это поняли: слово – не вещь. Ум говорит, что готов сделать это, готов встретиться с абсолютным ничто, с пустотой, потому что сам он понял, что где бы он ни искал убежища, оно всегда оказывалось иллюзией. Так что он покончил с этим.

Б.: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет.

Кр.: В этом все дело.

Б.: Если бы мозг не был поврежден, он, возможно, сделал бы это с большой готовностью.

Кр.: Давайте посмотрим, могу ли я обнаружить, что причинило вред мозгу? Один из факторов – это сильные эмоции.

Б.: Сильные длительные эмоции.

Кр.: Сильные длительные эмоции, такие, как ненависть.

Б.: Возможно, вспышка эмоций не принесла бы такого вреда, но люди не дают ей угаснуть, поддерживают ее.

Кр.: Именно так. Ненависть, гнев и ожесточение – это не только потрясение, они ранят мозг. Верно?

Б.: А также чрезмерное возбуждение. Чрезмерное возбуждение, вызываемое разными средствами.

Кр.: Конечно, и наркотики и так далее. Чрезмерное возбуждение, чрезмерный гнев, насилие, ненависть. Естественные реакции не вредят мозгу. Итак, мой мозг поврежден, предположим, он поврежден гневом.

Б.: Можно было бы сказать, что нервные волокна, по-видимому, образовали неверные связи, и эти связи стали слишком жесткие. Я думаю, есть основание считать, что все эти факторы действительно изменяют структуру.

Кр.: Конечно, и если бы мы могли увидеть саму природу этого беспокойства, гнева, насилия и осознать, что все это часть одного и того же, то такое прозрение изменило бы клетки мозга, которые были травмированы.

Б.: И это, возможно, явилось бы началом их исцеления.

Кр.: Да. Началом исцеления. Это исцеление должно быть мгновенным.

Б.: Оно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих неверных связей может потребоваться время на перераспределение вещества. Но начало этого, мне кажется, является мгновенным.

Кр.: Пусть будет так, хорошо. Я могу это сделать? Я слушал мистера Икс, я внимательно читал, думал обо всем этом и вижу, что гнев, насилие, ненависть, любая чрезмерная эмоция ранит мозг. И осознание всего этого вызывает мутацию в клетках мозга. Это так. И восстановление нервной системы будет настолько быстрым, насколько это возможно.

Б.: С клетками рака что-то происходит. Иногда рак внезапно прекращает свой рост, и процесс по какой-то неизвестной причине меняет свое направление. Причина неизвестна, но в этих клетках, очевидно, происходит какое-то изменение.

Кр.: Может ли так быть – я просто спрашиваю, возможно, я не прав, – что если клетки мозга фундаментальным образом меняются, то раковый процесс прекращается?

Б.: Именно так. Он прекращается как таковой, и начинается ликвидация раковых клеток.

Кр.: Да, происходит ликвидация.

Н.: Вы говорите, что это способствует установлению правильных связей и останавливает действие неправильных?

Б.: Оно даже ликвидирует неправильные связи.

Н.: Таким образом, начало положено, и это происходит сейчас.

Б.: В одно мгновение.

Кр.: Это прозрение.

Н.: И это не предполагает времени, так как правильное движение уже началось.

Кр.: Верно.

Н.: Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение.

Кр.: Это не только удовольствие, но и воспоминания обо всем.

Н.: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию, только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. В противном случае человек желает удовольствия все время.

Кр.: Разумеется.

Н.: Иногда бывает трудно провести различие между удовольствием и чем-то избитым или теми трудностями, которые оно создает. Я имею в виду, для обычного человека. А каков ваш подход к удовольствию?

Кр.: Что вы имеете в виду?

Н.: Как вы справляетесь с этой серьезной ловушкой удовольствия, в которую попадают обычные люди, поскольку это прошлое?

Кр.: Удовольствие – всегда прошлое, в тот момент, когда что-то происходит, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее при воспоминании. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пустотой, что означает стереть все это.

Н.: Как стереть этот сильнейший инстинкт удовольствия? Оно ведь на уровне инстинкта.

Кр.: Нет, мы об этом говорили. Какова природа удовольствия? Что такое удовольствие? Это постоянное вспоминание того, что происходило в прошлом.

Б.: И также ожидание повторения этого в будущем.

Кр.: Конечно, которое исходит из прошлого.

Б.: Вы всегда различали понятия удовольствия и наслаждения.

Кр.: Верно.

Н.: Да, вы различали. Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает задерживаться в этой сфере.

Кр.: Потому что он не желает встретиться с пустотой.

Удовольствие – не сострадание. Удовольствие – не любовь. Но если произойдет это изменение, сострадание станет сильнее удовольствия. Понимаете? Удовольствию нет места в сострадании.

Б.: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли.

Н.: Да, должна быть какая-то сила, которая способна удержать стремление к удовольствию.

Кр.: Сострадание обладает громадной силой, невероятной силой, удовольствие там не может задержаться.

Н.: Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию?

Кр.: Мы это уже рассматривали. До тех пор пока он не захочет встретиться с этой удивительной пустотой, он будет в ловушке старого шаблона.

Б.: Надо еще добавить, что у такого человека также в определенном смысле поврежден мозг. Именно это повреждение мозга является причиной сфокусированности на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.

Кр.: Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место прозрение.

Б.: Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев – продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольствие также является продуктом деятельности поврежденного мозга.

Кр.: Да, конечно, так и есть.

Б.: В то же время вы говорите, что есть истинное наслаждение, которое не является результатом деятельности поврежденного мозга, но которое путают с удовольствием…

Н.: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга.

Кр.: Как и стремление к удовольствию.

Б.: Из которого возникают гнев, ненависть, страх.

Кр.: Конечно. Если я не могу получить удовольствие, я начинаю раздражаться. Я чувствую разочарование и все, что из него вытекает. Итак, можете ли вы, как человеческое существо, прозреть, увидеть, насколько разрушительно прошлое для мозга, чтобы мозг сам это увидел, прозрел и освободился от этого шаблона?

Н.: Вы говорите, что порядок берет начало от прозрения?

Кр.: Очевидно. Давайте двигаться исходя из этого.

Н.: Позвольте выразить это иначе. Возможно ли накопить определенную долю порядка, следуя некоему примеру, но не искусственно, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом прозрения?

Кр.: А! Вы не можете найти истинное с помощью ложного.

Н.: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, недостаточно энергии или проницательности, необходимых для прозрения.

Кр.: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и так далее, то энергия у вас есть.

Давайте продолжим? Как человеческое существо, я понял, что прозрение действительно стирает прошлое, и мозг готов жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. Там нет ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Но психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего – пустота.

Б.: Вы имеете в виду, в том числе, полное отсутствие каких-либо чувств? Видите ли, движение мысли и чувства неотделимы.

Кр.: Подождите минуту. Что вы понимаете под чувствами?

Б.: Люди могут говорить – хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные чувства.

Кр.: Конечно, у нас имеются чувства. Если вы воткнете в меня булавку…

Б.: Это ощущения, но есть также внутренние чувства.

Кр.: Какие внутренние чувства?

Б.: Их трудно описать. Те, которые можно легко описать, очевидно, относятся к эмоциям отрицательного свойства, таким, как гнев, страх.

Кр.: Является ли сострадание чувством?

Б.: Вероятно, нет.

Кр.: Конечно, это не чувство.

Б.: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание. Даже само это слово[8]8
  Compassion (сострадание) включает в себя passion (страсть). – Прим. ред.


[Закрыть] предполагает некую форму чувства. Тут есть трудность. Мы могли бы определить, как мы обычно опознаем чувство?

Кр.: Давайте немного в это углубимся. Что мы понимаем под чувством? Ощущения?

Б.: Обычно нет. Видите ли, ощущения связаны с телом.

Кр.: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны?

Б.: Да, которые в былые дни назывались душой.

Кр.: Душа, конечно. Удобная концепция, но она ничего не значит.

Б.: Да.

Кр.: Что такое внутренние чувства? Удовольствие?

Б.: То, что можно таким образом выразить словами, здесь не годится.

Кр.: А что годится? Состояние, которое нельзя выразить словами?

Б.: Это могло бы быть невербальным состоянием, которое включает в себя нечто подобное чувству, которое не определено. У которого нет названия.

Н.: Вы говорите, что это не чувство, что оно только подобно чувству, но оно не определено?

Б.: Да. Я только предполагаю, что оно может существовать.

Кр.: Мне непонятно.

Б.: Вы говорите, что мысли нет. Я стараюсь выяснить, что это означает.

Кр.: Да, мысль отсутствует.

Б.: Некто мог бы тогда сказать: «Ладно, я понял: я не думаю, я не говорю, я не пытаюсь понять, что происходит».

Кр.: О нет.

Б.: Нам нужно это прояснить. Что это в действительности означает?

Кр.: Хорошо. В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время. Верно? А в этой пустоте времени или мысли не существует.

Б.: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность.

Кр.: Абсолютно верно. Существование этой сущности – всего лишь связка воспоминаний, прошлое.

Б.: Но это существование означает не только мысль, которая о нем думает, но и чувство того, что оно там есть, это своего рода внутреннее чувство.

Кр.: Чувство, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то чувство продолжающегося существования…

Б.: Даже если оно кажется невыразимым словами.

Кр.: Конечно. Интересно, вы не попали в ловушку иллюзии, полагая, что такое состояние может существовать?

Б.: Возможно, так и есть. Это было бы состояние без желания, без…

Кр.: Конечно, все подобное должно из него уйти.

Б.: Как узнать, реально, истинно ли это состояние?

Кр.: Как раз об этом и я спрашиваю. Как узнать, осознать, определить, что это так? Иными словами, вы хотите доказательства этому.

Б.: Ну хотя бы…

Н.: Не подтверждения, но какого-то сообщения, контакта с этим.

Б.: Не доказательства.

Кр.: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он передать его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может!

Н.: Да, но я готов слушать вас.

Кр.: Готов слушать, но насколько глубоко?

Н.: Настолько, насколько мне позволит мое слушание.

Кр.: Что означает что?

Н.: Это все, что я могу сказать.

Кр.: Нет, все проще. Вы готовы идти до тех пор, пока это безопасно, надежно.

Н.: Необязательно.

Кр.: Тот человек говорит, что нет никакой сущности. Но вся ваша жизнь является становлением, чем-то. А он говорит, что в этом состоянии вообще нет ничего, другими словами, нет никакого «я». Верно? Тут вы говорите: «Покажите мне это». Это может быть показано только с помощью определенных качеств, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, полностью лишенного какой-либо сущности? Что это за действия? Подождите, а какого уровня вообще эти действия? Действия в физическом мире?