Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Кр.: Да, верно, правильно.

Б.: Ведь даже лучшие из тех дел, которые мы осуществляем, в масштабе Вселенной имеют ничтожно малое значение. Верно?

Кр.: Да, они всего лишь преамбула. Я думаю, что Икс делает нечто – нет, не делает – самим своим существованием он…

Б.:…он делает нечто возможным?

Кр.: Да. Например, Эйнштейн сделал возможным нечто, о чем прежде человек даже не подозревал.

Б.: Нам достаточно легко это понять, потому что его открытия нашли применение в широких сферах человеческой деятельности.

Кр.: Да, понимаю. А что приносит этот человек кроме малых дел? На словах это получается как-то неправильно. Икс обладает этим огромным разумом, этой энергией, этим нечто, и он должен действовать на более высоком уровне, чем можно себе представить. Это должно воздействовать на сознание тех, кто живет во тьме.

Б.: Возможно, так. Вопрос в том, проявится ли результат этой деятельности каким-то образом.

Кр.: По-видимому, нет. Если послушать новости по телевидению, то сразу ясно, что ни тут, ни где-то еще в мире ничего не меняется.

Б.: В этом сложность. Это нечто очень важное.

Кр.: Но это должно как-то воздействовать. Должно.

Б.: Почему вы считаете, что должно?

Кр.: Потому что свет должен воздействовать на тьму.

Б.: Возможно, тот, кто живет во тьме, скажет, что он не ощущает такого воздействия. Он мог бы согласиться, что оно существует, но хочет видеть это воочию. Не видя ничего и по-прежнему находясь во тьме, он будет спрашивать, что ему делать.

Кр.: Понимаю. Таким образом, вы считаете, что задача Икс состоит только в этом?

Б.: Нет. Его задача может быть гораздо более значимой, но ее не видно. Если бы мы могли ее увидеть…

Кр.: Как можно ее показать? Как мог бы тот, который желает получить доказательства, ее увидеть?

Б.: Не доказательства, а просто увидеть. Допустим, он мог бы рассуждать примерно так: многие люди делали подобные заявления, но некоторые из них, очевидно, заблуждались. Хотелось бы верить, что это может быть истиной. Видите ли, то, о чем мы до сих пор говорили, представляется логичным и здравым.

Кр.: Да, понимаю.

Б.: А то, что вы утверждаете сейчас, идет значительно дальше. Нечто похожее говорят и другие, но чувствуется, что они заблуждаются, что все они, или, по крайней мере, некоторые из них в плену самообмана.

Кр.: Нет. Икс говорит, что нам следует твердо придерживаться логики.

Б.: Да, но на этом этапе логика уже не продвинет нас дальше.

Кр.: Нет, это очень разумно и логично. Мы обсуждали все это. Ум Икс не действует неразумно.

Б.: Тогда можно сказать, что, убедившись, что до сих пор все было очень разумно, можно быть более или менее уверенным, что так будет и дальше.

Кр.: Да, это я и хочу сказать.

Б.: Но, конечно, доказательств не существует.

Кр.: Нет.

Б.: В таком случае мы могли бы это исследовать.

Кр.: Я и пытаюсь.

Собеседник: Что можно сказать о других формах деятельности Икс? Мы говорили, что у него есть функция, что он учит, но также есть и другого рода деятельность.

Кр.: Возможно. Должна быть. Иначе не может быть.

Собеседник: И что это за деятельность?

Кр.: Не знаю, мы пытаемся это выяснить.

Б.: Вы говорите, что каким-то образом он делает возможным влияние основы на сознание человечества в целом и что без него это было бы невозможно. Я это так понял.

Кр.: Да.

Собеседник: Его контакт с другими не вербальный, не только вербальный. Его не только слушают, здесь присутствует еще какое-то другое качество…

Кр.: Да, но Икс говорит, что все это имеет весьма малое значение. И это, конечно, понятно. Он говорит, что существует нечто гораздо более важное.

Собеседник: Возможно, его воздействие значительно больше, чем может быть выражено словами.

Кр.: Мы пытаемся выяснить, что такое это большее, которое должно воздействовать.

Собеседник: Является ли это чем-то таким, что возникает в повседневной жизни Икс?

Кр.: В своей повседневной жизни Икс занимается всякой мелочью – учит, пишет, занимается счетоводством или чем-то еще. Но все ли это? Это кажется таким мелким.

Б.: Вы говорите, что повседневная жизнь Икс внешне мало чем отличается от жизни какого-либо другого человека?

Кр.: Да, внешне не отличается.

Б.: Но есть в ней что-то еще, что внешне не проявляется. Верно?

Кр.: Верно. Когда Икс говорит, это может отличаться, он может говорить о чем-то иначе, но…

Б.: …это несущественно, так как столько людей говорят о вещах иначе, одни говорят одно, другие говорят другое.

Кр.: Понимаю. Но это – человек, который прошел от начала до самого конца. Он совершенно иной, и когда он говорит что-то, это сильно отличается от всего остального. Но меня это не заботит, давайте это оставим.

Вопрос такой: у такого человека есть доступ ко всей полноте энергии, и свести всю эту энергию к ничтожным пустякам – это было бы нелепо.

Б.: Позвольте мне задать вопрос. Почему основа нуждается в этом человеке, чтобы воздействовать на человечество? Почему она сама не может непосредственно воздействовать на человечество и все ему прояснить?

Кр.: О, подождите, подождите. Вы спрашиваете, почему основа испытывает потребность в том, чтобы действовать?

Б.: Почему первооснова нуждается в отдельном человеке, чтобы воздействовать на человечество?

Кр.: Это я могу легко объяснить. Это – часть сущего, как звезды.

Собеседник: Может ли эта безмерность воздействовать непосредственно на человечество? Зачем ей входить в отдельного человека, чтобы воздействовать на сознание человечества?

Кр.: Мы говорим о другом. Икс говорит, что не хочет ограничиваться только тем, чтобы писать и говорить, это так мало и незначительно. И ваш вопрос – почему основа нуждается в этом человеке? Она не нуждается в нем.

Б.: Но когда он есть, основа его использует.

Кр.: Верно.

Б.: А не могла бы сама основа как-то это прояснить?

Кр.: Это я и хочу понять. Поэтому всячески стараюсь выразить ту мысль, что основа не нуждается в человеке, но человек коснулся ее.

Б.: Да.

Кр.: И теперь основа пользуется человеком, давайте скажем, нанимает его. Он – часть этого движения. Это все? Вы понимаете, что я имею в виду? Не задаю ли я неверный вопрос? Почему он должен кроме этого еще что-то делать?

Б.: Пожалуй, он ничего не должен делать.

Кр.: Само это ничегонеделание может быть действием.

Б.: Ничегонеделание делает возможным проявление воздействия основы. Должно быть, так. В ничегонеделании, у которого отсутствует любая конкретная цель…

Кр.: Верно. Любое конкретное содержание, которое может быть выражено в понятных человеку терминах.

Б.: Да, но, ничего не делая, он все же в высшей степени активен.

Собеседник: Происходит ли для этого человека действие, которое вне времени?

Кр.: Он и есть это.

Собеседник: Тогда мы не можем требовать от этого человека результата.

Кр.: Он не требует результата.

Собеседник: Но другие требуют от него результата.

Кр.: Нет. Возможно, Икс скажет, что он заинтересован в беседе и так далее, но это не так важно, потому что существует мощное поле, которое должно воздействовать на все человечество.

Б.: Есть аналогия, быть может, не очень подходящая, но мы могли бы к ней обратиться. В химии катализатор делает возможным определенное действие, не принимая при этом в нем участие, а просто будучи тем, что он есть.

Кр.: Да, не это ли и происходит? Хотя и это слишком мало.

Б.: Да.

Собеседник: И даже тогда люди могут сказать, что ничего не происходит, потому что мир по-прежнему пребывает в хаосе. Есть ли в мире какая-то истина благодаря деятельности этого человека?

Кр.: Икс говорит: «Извините, но вопрос вообще не в этом. Я не собираюсь ничего доказывать. Это не математическая и не техническая проблема, чтобы ее показывать или доказывать». Икс говорит: «Это так. Я прошел путь от истока человечества до самого конца, и оно есть, есть движение вне времени». Основа, которая есть Вселенная, космос, все сущее, не нуждается в человеке, но человек нашел ее. Он по-прежнему человек в этом мире, он говорит: «Я пишу и делаю то или другое не для того, чтобы доказать существование основы или что-то совершить, а из сострадания». Но есть гораздо более великое движение, которое должно как-то воздействовать на мир.

Собеседник: Не выполняет ли это великое движение свою роль через Икс?

Кр.: Несомненно. Если бы было десять таких, как Икс, это было бы… Мне кажется, мы сейчас гоняемся за чем-то незначительным.

Б.: Что вы имеете в виду под «незначительным»? Почему вы так говорите?

Кр.: Незначительным в смысле… Икс говорит, что существует еще что-то, что невозможно выразить словами. «Что мне делать? – спрашивает он. – Никто ничего не понимает, мои слова тут же обращают в иллюзию». Но он утверждает, что есть что-то еще. Иначе все это так несерьезно.

Б.: Отсюда не следует, что Вселенная не является чем-то несерьезным или тривиальным. Но если вы говорите, что это не тривиально…

Кр.: Нет, это не тривиально.

Б.: В настоящее время широкое распространение получил взгляд, что Вселенная не имеет смысла, что она движется какими-то своими старыми путями, в ней всякое происходит, но ничто из этого не имеет смысла.

Кр.: Ничто из этого не имеет смысла для человека, который здесь, но тот, который там, говоря относительно, заявляет, что она наполнена смыслом. Не тем смыслом, который выдумывает мысль. Но в ней есть смысл. Хотя в данном случае слово «смысл» лишено смысла…

Хорошо, давайте отвлечемся от беспредельности и всего этого. Икс говорит, что, быть может, появится человек десять, обладающих таким видением, и это окажет воздействие на общество. Это не будет коммунизм, социализм, та или иная политическая перестройка. Это будет нечто совершенно иное, основанное на разумности и сострадании.

Б.: Конечно, если бы таких было человек десять, они нашли бы способ распространить это дальше.

Кр.: Это как раз то, что я пытаюсь делать. Но у меня не выходит.

Б.: Что вы имеете в виду?

Кр.: Вы приносите с собой Вселенную, а я перевожу ее в нечто тривиальное. Понимаете?

Б.: Если бы все человечество это поняло, оно стало бы совершенно другим, как вы считаете?

Кр.: О да, несомненно!

Б.: И это было бы новое…

Кр.:…Это был бы рай на земле.

Б.: Это было бы что-то наподобие организма нового типа.

Кр.: Разумеется. Который час? Мне кажется, нам пора прерваться.

Б.: Десять минут шестого.

Кр. Нам пора прерваться. Но я отнюдь не удовлетворен.

Б.: Почему?

Кр.: Я «не удовлетворен» тем, что мы низводим беспредельность до нескольких слов. Это так глупо, просто невероятно. Видите ли, люди мыслят в таких понятиях, как «покажите мне», «докажите это мне», «какая мне польза от этого?», «повлияет ли это на мое будущее?», понимаете? Их беспокоит такая ерунда. И они смотрят на Икс глазами своей ограниченности. Если он низведет эту беспредельность до уровня их ограниченности, поместит ее в храм, то тем самым полностью ее утратит. Но они не хотят даже смотреть на это. Икс уговаривает их посмотреть на эту беспредельность, но они все время переводят это в «покажите мне», «докажите мне» и «будет ли моя жизнь лучше». Их беспокоит только это.

Икс несет свет. Это все, что он может делать. Неужели этого недостаточно?

Б.: Нести свет, который позволил бы другим людям открыться этой беспредельности?

Кр.: Так ли это? Мы видим лишь малую часть, но эта совсем малая часть простирается в бесконечность, бескрайность.

Б.: Малая часть чего?

Кр.: Мы видим ту беспредельность как нечто маленькое и незначительное. И эта беспредельность есть вся Вселенная. Я не могу не верить, что она должна оказывать сильное воздействие на людей, на общество.

Б.: Восприятие этого, несомненно, должно оказать воздействие, но сознание общества в данный момент кажется слишком далеким от этого.

Кр.: Я знаю.

Б.: Но вы все же полагаете, что воздействие проявляется?

Кр.: Да.

Собеседник: Считаете ли вы, что восприятие малой части – это не бесконечность?

Кр.: Да, безусловно.

Собеседник: Не является ли это само по себе фактором изменения?

Кр.: Нам лучше остановиться на этом.

Б.: Не считаете ли вы, что это могло бы отвести человечество от того опасного пути, по которому оно идет?

Кр.: Да, я так думаю. Но для того чтобы отвести человечество от этого гибельного пути, кто-то должен слушать. Верно? Кто-то должен слушать – пусть десять человек.

Б.: Да.

Кр.: Слушать зов беспредельности.

Б.: Чтобы беспредельность могла отвести человека от опасного курса. Индивид сделать это не может.

Кр.: Да. Индивид, очевидно, этого сделать не может. Но Икс, который тоже индивид, уже протоптал тропу и говорит: «Слушайте». Но они не слушают.

Б.: Возможно ли выяснить, как заставить людей слушать?

Кр.: Нет, тогда мы возвращаемся назад.

Б.: Что вы имеете в виду?

Кр.: Не действовать, вы ничего не должны делать.

Б.: Что значит ничего не делать?

Кр.: Я знаю, что бы я ни делал – жертвование, практика, отречение, – что бы я ни делал, я по-прежнему живу в этом круге тьмы. Поэтому Икс говорит: «Не действуйте, ничего не нужно делать». Вы понимаете? Но они продолжают делать все, кроме того, чтобы остановиться и понять, что происходит. Я должен над этим подумать. Это совершенно безнадежно с позиции людей, не с позиции Икс.

19 апреля 1980 г.

Охай, Калифорния

Старение и клетки мозга

Кришнамурти: Я хотел бы поговорить с вами и, может быть, также с Нараяном[7]7
  Дж. Нараян, директор школы Фонда Кришнамурти в Долине Риши (Индия).


[Закрыть] о том, что происходит с человеческим мозгом.

Мы живем в условиях высокоразвитой цивилизации, но в то же время внутренне остаемся варварами. Где-то глубоко в нас живет ужасающий эгоизм, который мы научились облачать в одежды высокой духовности. Человеческий мозг развивался в течение многих тысячелетий, но, тем не менее, он пришел к тому губительному состоянию, когда он всюду сеет рознь, всюду несет разрушение, – мы все это знаем. И вот я задаюсь вопросом, не означает ли это, что человеческий мозг – не какой-то отдельный мозг, а мозг человека как таковой – вырождается? Может ли он обновиться, возродиться, или это медленный, но неуклонный упадок? И возможно ли за время человеческой жизни добиться полного восстановления мозга, чтобы он стал снова прежним, свежим, незагрязненным? Меня интересует это, и хотелось бы это обсудить.

Я думаю, что человеческий мозг – это не какой-то отдельный мозг, он не принадлежит мне или кому-то еще. Это мозг, который эволюционировал три, пять, десять миллионов лет. И в этой эволюции он накопил огромнейший опыт, приобрел знание, но также всю жестокость, грубость, бессердечность эгоизма. Существует ли для него возможность избавиться от всего этого и стать другим? Ибо он всегда функционирует в рамках определенных шаблонов. Он всегда действует в небольшой сфере, в узких пределах какой-то социальной модели – в сфере религии, науки, бизнеса или семьи. Эти сферы между собой все время сталкиваются, и кажется, что этому нет конца. Вы понимаете?

Бом: Да.

Кр.: Что может прекратить формирование этих шаблонов, так, чтобы не только не возникало новых, но была разрушена сама шаблонная система, независимо от того, нравится она нам или нет? Ведь мозг испытывает так много потрясений, такое напряжение сил, ощущает такое давление, что если он не способен обновляться или омолаживаться, то у нас остается очень мало надежды. Вы согласны?

Бом: Видите ли, трудность тут в том, что если вы думаете о структуре мозга, то физически мы никак не можем на нее повлиять.

Кр.: Физически не можем. Я знаю, мы обсуждали это. Тогда как же нам к этому подойти? Специалисты могут внимательно рассмотреть мозг, могут исследовать мозг мертвого человека, но это ведь не решает проблемы. Верно?

Б.: Да.

Кр.: Так что же человеку остается делать, если он знает, что мозг не может быть изменен извне? Ученые, специалисты в области мозга, неврологи объясняют различные явления, но их объяснения, их исследования не ведут к решению проблемы.

Б.: И у нас нет оснований считать, что они могут эту проблему решить.

Кр.: Да, нет оснований.

Б.: Некоторые люди, занимающиеся методами исследования биоэлектронной обратной связи, считают, что способны влиять на мозг, подключая какие-то приборы к электрической деятельности мозга и следя за показаниями. Таким же способом можно изменять сердечный ритм, кровяное давление и другие показатели. Эти люди дают надежду, что что-то может быть сделано.

Кр.: Но они не достигают результатов.

Б.: Они не достигают далеко идущих результатов.

Кр.: Но мы не можем ждать, пока ученые и эти биоэлектронщики, простите, разрешат проблему. Что же нам делать?

Б.: Тогда следующий вопрос таков: способен ли мозг осознать свою собственную структуру?

Кр.: Да, это главный вопрос. Может ли мозг осознавать свое движение, и не только осознавать, но и обладать достаточной энергией, чтобы сломать все шаблоны и выйти за их ограничения?

Б.: Да, вопрос в том, может ли мозг вообще это сделать, обладает ли он достаточной свободой, чтобы сломать собственные шаблоны?

Кр.: Что вы имеете в виду?

Б.: Видите ли, если вы начинаете с утверждения, что мозг находится в плену шаблонов, то, возможно, это не так.

Кр.: Но это очевидно.

Б.: Лишь в той степени, в какой мы способны это видеть. Мозг может не обладать достаточной свободой, чтобы это сделать.

Кр.: Я понимаю.

Б.: Возможно, у него недостаточно силы для этого.

Кр.: Это я и сказал – недостаточно энергии, недостаточно силы.

Б.: Да, возможно, он не в состоянии совершить то действие, которое необходимо, чтобы освободиться.

Кр.: Таким образом, он оказывается узником самого себя. Что же тогда остается?

Б.: Тогда это конец.

Кр.: Конец ли?

Б.: Если это так, то это конец. Если сам мозг не может это разрушить, то люди, возможно, попытаются выбрать какой-то другой путь решения проблемы.

Нараян: Когда мы говорим о мозге в том смысле, что он связан с чувствами и нервной системой, то тут, конечно, существует биологическая обратная связь. Есть ли какой-то другой инструмент, имеющий отношение к мозгу, но иначе воздействующий на него?

Кр.: Что вы имеете в виду? Какой-то другой фактор?

Н.: Какой-то другой фактор в самом человеческом организме. Потому что очевидно, что с помощью нервной системы мозг получает питание, но этого недостаточно. Существует ли какой-то другой внутренний фактор, который дает энергию мозгу?

Кр.: Я хотел бы это рассмотреть. Мозг постоянно чем-то занят – различными проблемами, привязанностями, привычками и так далее. Он постоянно вовлечен во что-то. Это, пожалуй, и есть главный фактор. А если он не вовлечен, то он становится вялым, так? Вопрос в следующем: может ли мозг при отсутствии вовлеченности во что-либо скопить достаточно энергии, необходимой для разрушения шаблонов?

Б.: Теперь у нас прежде всего возникает вопрос: ведь кто-то вполне мог бы подумать, что если мозг ничем не занят, то он сможет легко относиться ко всему.

Кр.: Нет, конечно. В таком случае он просто станет ленивым и тому подобное. Я не это имею в виду.

Б.: Вы имеете в виду, что он не занят, но все же сохраняет активность?

Кр.: Разумеется. Именно это я имею в виду.

Б.: Тогда нам надо разобраться в том, какова природа этой активности.

Кр.: Конечно. Мозг поглощен конфликтами, борьбой, своими привязанностями, страхами и наслаждениями. А эта поглощенность дает мозгу свою энергию, так? Если эта поглощенность прекращается, станет ли мозг ленивым, размякшим и тем самым утратившим свою гибкость? Или же это состояние, когда мозг не занят, даст ему необходимую энергию, чтобы сломать шаблоны?

Б.: Что позволяет вам думать, что случится именно так? Ведь на днях мы с вами выяснили, что интеллектуальная деятельность и мышление препятствуют разрушению и усыханию мозга.

Кр.: Пока он мыслит, движется, он живет.

Б.: Мыслит разумным образом, тогда он остается сильным.

Кр.: Да, это то, на что я также хочу обратить внимание. Пока мозг функционирует, движется, мыслит разумно…

Б.: …он остается сильным. Если же он начинает действовать неразумно, он разрушается. Точно так же, когда он увязает в рутине, он начинает умирать.

Кр.: Верно, верно. Если мозг захвачен какой-то рутиной – рутиной медитации или рутиной священников…

Б.: Или рутиной повседневной жизни фермера…

Кр.:…фермера и так далее, то он постепенно отупляется.

Б.: Не только отупляется, он, очевидно, усыхает.

Кр.: Усыхает физически.

Б.: Некоторые клетки, возможно, умирают.

Кр.: Но к физическому усыханию может вести и противоположная крайность – постоянная занятость, бизнес, работа юриста, врача, ученого – когда человек думает, думает, думает. А нам кажется, что это предотвращает усыхание.

Б.: По крайней мере, эксперименты показывают, что так и есть.

Кр.: Да, конечно. Это так. Простите за слово «фермер».

Б.: Неважно, кто это. Любая рутинная работа так влияет.

Кр.: Любая.

Б.: Мозг начинает усыхать в определенном возрасте. Теперь наукой установлено, что в этом смысле он подобен мышцам тела. Как только тело перестает пользоваться какими-то мышцами, они начинают терять свою упругость…

Кр.: Так делайте больше упражнений!

Б.: Да, говорят, надо упражнять тело и упражнять мозг.

Кр.: Безусловно. Если же он в плену какой-то рутины, распорядка, то он будет усыхать.

Б.: Не могли бы мы разобраться в том, что при этом заставляет его усыхать?

Кр.: Это достаточно просто – повторение.

Б.: Повторение механично, и при этом не задействуются все способности мозга.

Кр.: Уже замечено, что люди, которые проводят многие годы в медитации, – это самые тупые люди на Земле. Так же обстоит дело с юристами, профессорами и прочими, имеются многочисленные этому свидетельства.

Н.: Мысль, выраженная в той статье, заключается в том, что разумное мышление препятствует старческой дряхлости. Но само разумное мышление может превратиться в шаблонное мышление.

Б.: Это возможно. Они об этом не упоминали. Но разумное мышление, устремленное в узкую сферу, может также превратиться в шаблонное.

Кр.: Конечно, конечно.

Б.: Но вы говорите, что существует другой путь?

Кр.: Я бы хотел это обсудить.

Б.: Давайте сначала выясним вопрос, касающийся тела. Если усиленно тренировать тело, то оно остается сильным, но такие тренировки станут механическими.

Кр.: Да, конечно.

Б.: А следовательно, это может оказывать неблагоприятное действие.

Н.: А что можно сказать в отношении различных средств, предлагаемых религиозной традицией, таких, как йога, тантра, кундалини и прочее?

Кр.: Понимаю. О, они должны усыхать! Если судить по тому, что происходит. Возьмем, к примеру, йогу. В прежние времена она не была настолько вульгарной, если возможно употребить это слово. Она хранилась в чистом виде и передавалась в узком кругу теми, кто не был озабочен кундалини и другими подобными вещами, но кто вел нравственную, этическую, так называемую духовную жизнь, наполненную обычными упражнениями, а не этой современной фантастической гимнастикой. Я хочу здесь добраться до сути.

Б.: Думаю, есть нечто, имеющее прямое к этому отношение. Надо полагать, прежде чем организовали общество, они жили в близком общении с природой, тогда было невозможно вести рутинную жизнь.

Кр.: Да, совершенно невозможно.

Б.: Но такая жизнь была совершенно незащищенной.

Кр.: Таким образом, мы говорим, что мозг сам собой становится чрезвычайно живым, если он не в плену шаблона, если он живет в состоянии неопределенности, не становясь при этом невротичным.

Б.: Я думаю, более понятно, когда вы говорите о том, чтобы не становиться невротичным: тогда сама определенность, надежность становится формой невроза. Но я склоняюсь к тому, что мозг живет без необходимости определенности, не требуя ее, не требуя определенного знания.

Кр.: Таким образом, мы говорим, что знание также способствует увяданию мозга.

Б.: Если оно повторяется и становится механичным, то да.

Кр.: А знание само по себе?

Б.: Мы должны тут быть очень осторожны. Я думаю, что знание имеет тенденцию становиться механичным. Иначе говоря, ему свойственно фиксироваться, но мы могли бы всегда пребывать в процессе изучения.

Кр.: А изучение, идущее от центра, изучение как добавление знаний?

Б.: Мне кажется, изучение – это нечто фиксированное. Видите ли, вы изучаете нечто, что фиксировано, а потом вы отталкиваетесь уже от этого. Если бы мы могли изучать нечто, не фиксируя это…

Кр.: Изучать, а не дополнять. Это возможно?

Б.: Я думаю, что в определенной точке мы должны отбросить наше знание. Видите ли, знание может быть ценным до какого-то момента, а потом оно перестает быть ценным. Оно выполнило свою задачу. Можно сказать, что наша цивилизация разрушается от чрезмерного знания.

Кр.: Именно так.

Б.: Мы не отбрасываем то, что стоит на пути.

Н.: Многие формы знания являются дополняющими, суммирующими. Пока вы не знаете предыдущего, вы не можете изучить следующее. Как по-вашему, такого рода знание является повторяющимся?

Б.: Нет, пока мы продолжаем учиться. Но если мы фиксируем какой-то принцип и утверждаем, что он неизменяем, если центр фиксируется и не меняется, такое знание становится механичным. Но если бы мы продолжали учиться…

Кр.: Учиться чему?

Б.: Всему, что вы делаете. Предположим, например, что вам надо как-то устроить жизнь. Люди должны организовывать общество и так далее, и они нуждаются в знании.

Кр.: Тут мы прибавляем все больше и больше.

Б.: Правильно. Но мы можем и от чего-то избавиться.

Кр.: Безусловно.

Б.: Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется.

Кр.: Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом.

Б.: Вы имеете в виду знание без его содержания?

Кр.: Да, знающий ум.

Б.: Ум, который просто жаждет знания, – вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания?

Кр.: Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.

Б.: Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы.

Кр.: Разумеется, до известного уровня.

Б.: Поэтому неясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.

Кр.: Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.

Б.: Да, но какого рода след? Психологический?

Кр.: Разумеется, психологический.

Б.: В отличие от знания в области техники, материи и прочего. Но, видите ли, когда вы употребляете слово «знание» как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.

Кр.: Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо, тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. Но я хочу выяснить, не является ли психологическое знание причиной увядания мозга.

Б.: Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе?

Кр.: Да. Именно знание о себе и жизнь в этом знании, накапливание этого знания.

Б.: Таким образом, если вы накапливаете знание о себе или своих отношениях…

Кр.:…да, об отношениях. Именно это знание. Не считаете ли вы, что такое знание содействует пассивности мозга, ведет к его усыханию?

Б.: Загоняет его в колею.

Кр.: Да.

Б.: Но надо понять, что именно в этом знании создает такие проблемы.

Кр.: Что представляет собой это знание, приносящее так много проблем? В наших отношениях такое знание создает одни трудности.

Б.: Да, оно мешает, потому что оно нас фиксирует.

Кр.: Если у меня есть представление о ком-либо и у меня отношения с этим человеком, то это знание, очевидно, будет мешать, отношения станут шаблонными.

Б.: Да, знание о себе, о нем и о том, каковы наши отношения, создает шаблон.

Кр.: И следовательно, оно становится рутиной и теряется…

Б.: Да, и мне приходит мысль, что рутина в этой сфере более опасна, чем, скажем, в сфере повседневной деятельности.

Кр.: Совершенно верно.

Б.: И если рутина нашего повседневного труда способна иссушать мозг, то в психологической сфере она может причинять гораздо больший вред, ибо здесь ее воздействие гораздо сильнее.

Кр.: Может ли мозг, в психологической сфере, быть полностью свободным от такого рода знания? Смотрите! Я бизнесмен, и вот я сажусь в машину, автобус, такси или в метро и думаю о том, что собираюсь делать, с кем мне предстоит встретиться по делам, связанным с бизнесом. Мой ум все это время живет в данной сфере. Потом я прихожу домой, здесь жена, дети, секс и все прочее. Здесь у меня тоже развивается соответствующее психологическое знание, из которого я действую. Итак, существует знание моего бизнеса, деловых контактов и прочего, и знание, связанное с отношениями с женой. Эти знания находятся между собой в противоречии, о котором я пока не подозреваю и просто продолжаю так жить. Когда же я это осознаю, эти знания становятся фактором нарушения душевного равновесия.

Б.: Люди обнаруживают при этом, что жизнь их стала рутиной. Это им надоедает, и они начинают…

Кр.:…разводиться, и начинается весь этот цирк.

Б.: Они надеются, что, занявшись каким-то другим делом, они могут избавиться от своей скуки.

Кр.: Да, хождением в церковь и прочим. Любое бегство становится делом. И вот я спрашиваю, разве это психологическое знание не является фактором увядания мозга?

Б.: Оно могло бы быть фактором.

Кр.: Оно есть.

Б.: Если может быть фактором ваше знание в области профессии или мастерства, то психологическое знание – фактор более мощный.

Кр.: Разумеется, значительно более мощный.

Н.: Когда вы говорите о психологическом знании, вы проводите различие между психологическим знанием и, скажем, знанием научным или знанием о фактах?

Кр.: Конечно, это мы уже сказали.

Н.: Но я настороженно отношусь к той статье и к тому факту, что научное знание и другие виды фактического знания могут увеличить мозг, развить его. Сами по себе они никуда не ведут, хотя они и забирают энергию.

Кр.: Профессор Бом очень подробно объяснил, что рациональное мышление становится простой рутиной. Я мыслю логично, я научился этому трюку и продолжаю его повторять.

Н.: Это случается при всех формах рационального мышления.

Кр.: Разумеется.

Б.: Я думаю, там говорилось, что это зависит от постоянной необходимости решать новые неожиданные задачи. Они писали, что юристы мечтают продлить работу своего мозга, потому что постоянно сталкиваются с разнообразными проблемами, что не дает их работе превратиться в рутину. Возможно, со временем это может случиться, но это займет довольно много времени.

Кр.: Но подождите. Возможно, у них все время разные клиенты, но ведь они все равно действуют из знания.

Б.: Не совсем, им приходится все время выявлять новые факты и так далее.

Кр.: Их деятельность не является полностью рутинной, но в основе ее лежит знание – прецедент, знание, почерпнутое из книг, и опыт различных дел с различными клиентами.

Б.: Но тогда следует сказать, что тут имеют место какие-то другие, более тонкие формы дегенерации мозга, а не просто усыхание.

Кр.: Верно. Это как раз то, что я хотел бы выяснить.

Б.: Согласно исследованиям, когда ребенок только родился, клетки его мозга имеют очень мало перекрестных связей, затем постепенно их число возрастает, а когда человек приближается к глубокой старости, снова уменьшается. Так вот, качество этих перекрестных связей может быть плохим, но при этом они могут быть слишком незаметными, и существующие измерения не смогут их зафиксировать. Но если мы повторяем их слишком часто, они становятся слишком фиксированными.