Текст книги "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом"

Б.: Не все ученые говорят так, некоторые говорят по-другому. Я не хочу вводить Аристотеля…

Кр.: Введите его!

Б.: Он говорил, что существует недвижимый двигатель, что Бог никогда не движим материей, материя на него не действует, а он на нее действует. Понимаете? Тогда это древняя идея. За время, прошедшее после Аристотеля, наука отвергла такое представление и заявила, что это невозможно.

Кр.: Если я ясно вижу, что любовь не зависит от ненависти, то ненависть ни в коем случае не может воздействовать на любовь. Любовь могла бы воздействовать на ненависть, но там, где есть ненависть, любви не может быть.

Б.: Хорошо, имеются два возможных варианта. О котором из них вы говорите?

Кр.: Какие два варианта?

Б.: Вы сказали, что любовь может воздействовать на ненависть. Это один возможный вариант, а другой состоит в том, что они вообще не действуют друг на друга.

Кр.: Да.

Б.: Но который из них?

Кр.: Я понял. Нет, любовь не может воздействовать на ненависть.

Б.: Правильно. Между ними нет никакой связи. Но возможно, прозрение могло бы.

Кр.: Давайте помедленнее. У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия – два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на другой.

Б.: В таком случае можно сказать, что существование одного есть не-существование другого и что нет возможности им действовать вместе.

Кр.: Верно.

Б.: Они не могут находиться там одновременно.

Кр.: Абсолютно. Этого я и буду придерживаться. Так что, когда этот материальный процесс находится в действии, другое не может существовать.

Б.: Что значит «другое» в данном случае? Прозрение?

Кр.: Да.

Собеседник: Тогда это звучит так, что прозрение не может изменять материальный процесс.

Б.: То есть это отрицает то, о чем мы говорили прежде, а именно, что существует действие прозрения на материальный процесс.

Кр.: Так, осторожно. Там, где есть насилие, нет другого – ненасилия… ненавижу это слово.

Б.: Мира, порядка, гармонии?

Кр.: Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия.

Б.: Не зависит.

Кр.: Итак, мы говорим, что материальный процесс, будучи независим от прозрения…

Б.: Нет, мы сказали, что он может зависеть от прозрения.

Кр.: Давайте предположим, что он не зависит от прозрения, тогда прозрение тоже не может воздействовать на него.

Б.: Да, если таково положение дел.

Кр.: Если таково положение дел…

Собеседник: Вы много-много раз говорили, что разум может воздействовать на мысль, что прозрение воздействует на мысль, но это не работает в обратную сторону. И вы приводили множество примеров в подтверждение этого.

Кр.: Разум может устранить неведение, но неведение не может затронуть разум, верно? Там, где есть любовь, никогда не может быть ненависти. Так?

Б.: Пока есть любовь.

Кр.: Да, я об этом и говорю. Способна ли любовь уничтожить ненависть?

Б.: Мы говорили, что это не представляется возможным, ибо ненависть кажется независимой силой.

Кр.: Да, конечно.

Собеседник: Является ли это вопросом объема в таком случае?

Б.: В каком смысле?

Собеседник: Вопрос объема. Другими словами, если любовь не может стереть ненависть, возможно ли, чтобы достаточное количество единиц любви смогло ее вытеснить? Мы ведь говорим о физической вероятности?

Б.: Мне кажется, ненависть существует сама по себе, независимо. У нее собственный импульс, своя сила, свое движение.

Собеседник: Я не совсем улавливаю связь между отношением любви и ненависти и нашим обсуждением озарения.

Б.: Это мы и пытаемся нащупать. Тут, видимо, две различные сферы.

Собеседник: Это исследование.

Собеседник: Мысль есть движение, а прозрение – это, по-видимому, не-движение, в котором все представляется в состоянии покоя и которое само может наблюдать движение.

Б.: Это то, до чего мы пытаемся добраться, это понятие о чем-то, что недоступно внешнему воздействию.

Собеседник: Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло и что зло – полностью обособленная, независимая сила?

Б.: Зло не зависит от добра.

Собеседник: Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции?

Б.: К этому мы подходим.

Собеседник: Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает.

Собеседник: В какой-то мере это аналог двойственности. Когда вы говорите, что существует добро и существует зло и они полностью обособлены, одно полностью обособлено от другого…

Б.: Когда есть одно, другого не может быть. Это пока все, что мы говорим.

Собеседник: Между ними нет связи.

Собеседник: Вы имеете в виду в отдельном мозгу?

Б.: В любом мозгу, да, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда какой-то группой движет ненависть, любви там нет.

Кр.: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно?

Б.: Да, это часть цепи причин и следствий.

Кр.: Может ли то, что не имеет причины, вообще воздействовать на то, что имеет причину?

Б.: Теоретически может. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. Для этого нет объективных причин. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике.

Кр.: Верно. Но несомненно, прозрение оказывает невероятное воздействие на материальный процесс.

Б.: Оно могло бы, например, устранять какие-то причины и менять всю структуру причинно-следственных связей.

Кр.: Оно их устраняет, я точно знаю, постепенно устраняет. Поскольку прозрение не имеет причины, оно, бесспорно, оказывает воздействие на то, что имеет причину.

Б.: Это не очевидное следствие, но оно возможно. Я имею в виду, что вы сказали это так, как будто оно неизбежно следует из предыдущего утверждения, но пока это не очевидно, мы лишь говорим, что это возможно.

Кр.: Нет, нет. Я не говорю, что это всего лишь возможно.

Б.: Но нам пока недостаточно ясно, почему это неизбежно.

Кр.: Я не могу согласиться, что это всего лишь вероятность.

Б.: Когда мы употребляем слово «возможно», то в этом нет противоречия. Я просто говорю, что нет противоречия в том, что прозрение воздействует…

Кр.: Хорошо, понимаю. Мы прояснили слово «возможно». Нам нужно быть осторожными в этом вопросе. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Они не могут сосуществовать вместе.

Б.: Да. Так и есть. Вот почему есть различие между любовью и прозрением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать.

Кр.: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь прозрением?

Б.: Насколько мы можем видеть, любовь и прозрение – не одно и то же. Любовь не является прозрением, не так ли?

Кр.: Почему?

Б.: Прозрение может быть любовью, но вы видите, прозрение ведь случается мгновенно, как вспышка.

Кр.: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю структуру, она задействует всю структуру, использует ее, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользуюсь логикой и прочее. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль?

Б.: Я думаю, как только вспышка окажет свое действие, структура уже будет другой, возможно, более разумной. Вспышка может привести к логике, поскольку прежде была путаница.

Кр.: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики.

Б.: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем.

Кр.: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь.

Б.: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг.

Кр.: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что у него было прозрение?

Б.: На самом деле я не читал труды самого Аристотеля. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Мало кто читал слова самого Аристотеля. Большинство читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широкое распространение, такие, например, как «недвижимый двигатель». И он высказал некоторые идеи, которые позволяют думать, что он был, по крайней мере, достаточно умен.

Кр.: То, о чем я пытаюсь говорить, – это не частичное, а полное прозрение, я никогда не имею в виду частичного прозрения.

Собеседник: Кришнаджи, не могли бы вы это немного пояснить? Что вы понимаете под «не частичным» прозрением?

Кр.: У художника может быть частичное прозрение. Ученый может иметь частичное прозрение. Но мы говорим о полном прозрении.

Собеседник: О прозрении, не ограниченном какой-то областью.

Кр.: О полном прозрении.

Собеседник: Видите ли, художник – это еще и человек, так что…

Кр.: Но его прозрение является частичным.

Собеседник: Это обязательно так?

Собеседник: Оно непосредственно связано с определенной формой искусства, например с живописью. То есть оно озаряет ограниченную сферу или предмет. Вы это подразумеваете под частичным прозрением?

Кр.: Да.

Собеседник: Да, оно ограничено музыкой или чем-то еще. А что было бы тогда полным прозрением? Что оно охватывает?

Кр.: Всю человеческую деятельность. Так?

Б.: Это один момент. Но еще раньше мы обсуждали, что такое прозрение озаряет мозг, деятельность мозга. И по-видимому, такое озарение изменит деятельность мозга, материальную деятельность. Верно ли это?

Кр.: Не торопитесь.

Б.: Да, надо прояснить этот момент, а уже потом подходить к вопросу о тотальности. Итак, мы говорим, что, возможно, прозрение – это энергия, которая озаряет деятельность мозга? И в этом озарении сам мозг начинает действовать иначе.

Кр.: Вы совершенно правы. Это происходит именно так.

Б.: И мы говорим, что источник этого озарения не в материальном процессе, он не имеет причины.

Кр.: Не имеет причины.

Б.: Но это реальная энергия.

Кр.: Это чистая энергия, верно.

Б.: Чистая энергия. Это все равно что сказать: да, мы знаем, что вспышка молнии имеет причину, но наземная молния бьет в землю, и ее причина не связана с землей[6]6
  Молнии имеют электрическую природу. Внутриоблачные молнии начинаются и заканчиваются в скоплениях заряженных частиц. Но земля не имеет заряда. Наземные молнии, по современным представлениям, образуются благодаря космическому излучению. – Прим. ред.


[Закрыть].

Кр.: Верно.

Собеседник: Или, например, железные опилки, которые валяются в беспорядке, но если поднести к ним магнит, они сразу выстраиваются в четкие линии.

Б.: Это причина, тут магнитное поле является причиной.

Кр.: Да, верно. Существует ли действие без причины?

Б.: Да, вне времени. Причина предполагает время.

Кр.: Время, конечно же. То есть эта вспышка полностью изменила структуру, которую сформировал материальный процесс.

Б.: Можно было бы сказать, что в большинстве случаев материальный процесс действует как бы во тьме и таким образом толкает себя на ложный путь?

Кр.: Во тьме, да, это очевидно. Материальный процесс действует в неведении, во тьме. А эта вспышка освещает все поле, просветляет, рассеивает это неведение, эту тьму. Я так считаю.

Б.: Тогда можно сказать, что тьма и свет не могут сосуществовать в силу очевидных причин.

Кр.: Очевидно.

Б.: Тем не менее само существование света меняет процесс тьмы.

Кр.: Совершенно верно. Я согласен.

Собеседник: Но что способствует вспышке?

Кр.: Что?

Б.: Что производит вспышку?

Кр.: Подождите, мы к этому еще не подошли. Я хотел бы углубляться в это постепенно, шаг за шагом, иначе мы запутаемся.

Б.: Да, мы должны ясно отметить, что вы утверждаете, что материальный процесс мозга может зависеть от вспышки, которая не имеет причины, и которая, таким образом, находится вне цепи обычного материального процесса.

Кр.: Да, верно.

Б.: Это пока все, что мы сказали.

Кр.: Так происходит, что материальный процесс совершается во тьме, создавая смятение и неразбериху, весь беспорядок, существующий в мире. А эта вспышка устраняет тьму. Что это означает? Что теперь материальный процесс происходит уже не во тьме. Верно?

Б.: Верно. Но давайте проясним теперь другой момент. Это была вспышка, но свет, по-видимому, продолжается.

Кр.: Свет продолжается.

Б.: Вспышка закончилась, но свет продолжается?

Кр.: Свет есть, вспышка и есть свет.

Б.: Хотелось бы прояснить это. В определенный момент происходит непосредственно вспышка, но потом, с момента вспышки, все еще есть свет.

Кр.: Почему вы отделяете вспышку от света?

Б.: Просто потому что слово «вспышка» означает нечто мгновенное.

Кр.: Да.

Б.: Видите ли, мы считаем, что прозрение продолжается лишь мгновение.

Кр.: Да.

Б.: Можно ли назвать это внезапным светом?

Кр.: Минутку, давайте не торопиться. Что это?

Б.: Ну, это вопрос языка.

Кр.: Только вопрос языка?

Б.: Возможно, и нет, но если вы используете слово «вспышка», то тут есть аналогия с молнией, дающей свет в продолжение мгновения, но в следующий момент вы оказываетесь во тьме, до тех пор пока не сверкнет новая вспышка молнии.

Кр.: Это не то.

Б.: Да, но тогда что это? Будет ли это светом, который внезапно зажегся и уже не угасает?

Кр.: Нет. Потому что, когда мы говорим «зажигается» и «угасает», мы мыслим в терминах времени.

Б.: Нам нужно это пояснить, потому что такой вопрос задаст каждый.

Кр.: Материальный процесс происходит во тьме, во времени, в знании, в неведении и так далее. Когда приходит прозрение, тьма рассеивается. Вот о чем мы говорили.

Собеседник: Но материальный процесс…

Кр.: Подождите, я к этому подхожу. Оно рассеивает тьму. И мысль, которая представляет собой материальный процесс, оперирует уже не во тьме. Следовательно, этот свет изменил – нет, уничтожил – неведение.

Б.: Таким образом, мы говорим, что тьма в действительности является чем-то, что встроено в содержимое мысли.

Кр.: Содержимое и есть тьма.

Б.: Верно. Тогда свет рассеивает неведение.

Кр.: Правильно. Рассеивает содержимое.

Б.: Но мы все еще должны быть очень осторожны, ибо продолжаем еще иметь содержимое в общепринятом значении этого слова, понимаете, содержимое как все разнообразие вещей.

Кр.: Разумеется.

Б.: Таким образом, нельзя говорить, что свет рассеял все содержимое.

Кр.: Он рассеял центр тьмы.

Б.: Да, источник, порождающий тьму.

Кр.: «Я». Верно? Он рассеял центр тьмы, который есть «я».

Б.: Мы могли бы сказать, что часть содержимого, то есть «я», представляющее собой центр тьмы, создающее тьму и поддерживающее ее, – рассеяно.

Кр.: Да, я придерживаюсь такого понимания.

Б.: Теперь мы говорим, что это означает физическое изменение в клетках мозга. Тот центр, или содержимое, составляющее центр, представляет собой определенную расстановку, порядок всех клеток мозга, и он некоторым образом меняется.

Кр.: Очевидно! Понимаете, это имеет громадное значение в наших отношениях с обществом, во всем. Теперь следующий вопрос: как эта вспышка возникает? Давайте подойдем к этому с другой стороны. Как возникает любовь? Как возникает мир? Мир не имеет причины, а насилие причину имеет. Как может возникать нечто беспричинное, если вся моя жизнь – сплошная причинная обусловленность? Не существует «как» – верно? «Как» предполагает причину, так что – никакого «как».

Собеседник: Не считаете ли вы, что поскольку это нечто без причины, оно просто существует?..

Кр.: Нет, я не сказал, что оно существует. Это неосторожное утверждение.

Собеседник: Оно должно существовать в какой-то момент.

Кр.: Нет. В тот момент, когда вы говорите, что оно существует, его нет.

Б.: Вы понимаете, опасность в том, что оно оказывается частью содержимого.

Собеседник: Если оно используется как содержимое. Но, например, я делаю новое утверждение: допустим, оно есть, и ум блокируется от чего-то, что не имеет причины или какого-либо качества времени, ум блокирован.

Кр.: Нет, пожалуйста, не используйте такие слова. Мы все это уже обсуждали. Профессор Бом задал такой вопрос: почему прозрение приносит изменения, вызывает мутацию клеток мозга? Мы пришли к этому вопросу в процессе нескольких бесед. И мы дошли до того момента, когда могли утверждать, что вспышка, свет, не имеет причины и что он воздействует на то, что имеет причину, то есть тьму. И что тьма существует, пока есть «я», или источник тьмы. И что свет рассеивает самый центр тьмы. Это все. Мы дошли до этого момента. Далее идет вопрос мутации и прочее.

Теперь, был задан вопрос: как это происходит? И я говорю, что это неверный вопрос, нет никакого «как».

Собеседник: Не существует «как», но существует тьма и существует свет.

Кр.: Сначала нужно просто увидеть, что не существует «как». Если вы показываете мне «как» – вы уже вернулись во тьму. Верно?

Б.: Верно.

Кр.: Понять это – дело огромной важности. Я спрашиваю еще: почему у нас совсем не бывает прозрения? Почему оно не проявляется у нас с самого детства?

Б.: Ну, образ жизни, который мы ведем…

Кр.: Нет, я хотел бы выяснить это. Являются ли тут причиной наше воспитание, наше образование, наше общество? Я в это не верю. Вы понимаете?

Б.: А как вы считаете?

Кр.: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.

Б.: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.

Кр.: Но это представляется таким естественным. Для Икс это совершенно естественно. Почему это не естественно для всех остальных? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и прочем, обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех – это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.

Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи…

Кр.: Я не хотел бы пользоваться этим словом, это язык тьмы.

Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают прозрению проявиться.

Кр.: Конечно. Но я хотел бы уйти от этих помех.

Б.: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму. Это нечто, что происходит.

Кр.: Почему прозрение не является естественным для каждого человека?

Б.: В этом состоит вопрос.

Кр.: И я задаю этот вопрос. Вы говорите помехи, «я», общество, окружение, генетическая наследственность… А я говорю, что это все причины. Почему это не естественно для каждого? Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?

Б.: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но люди, с которыми обращались определенным образом, постепенно оказываются во власти ненависти.

Кр.: Я в это не верю.

Б.: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.

Кр.: Да, верно.

Б.: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.

Кр.: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, почему?

Б.: Вы считаете, что естественно отвечать на ненависть отсутствием ненависти?

Кр.: Да, это, кажется, так естественно. Теперь минуту. Мистеру Икс приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но Икс не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?

Б.: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать непосредственно ненавистью на ненависть.

Кр.: Хорошо. Давайте остановимся на этом.

Б.: Возможно ли, чтобы ребенок, который об этом не задумывался, – дети ведь об этом не думают, – чтобы он не отвечал ненавистью на ненависть, не зная, что так надо?

Кр.: Да, это интересно.

Б.: Потому что некоторые люди скажут, что это инстинкт.

Кр.: …ненавидеть.

Б.:…Ну, отвечать ударом на удар.

Кр.: Отвечать ударом на удар.

Б.: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.

Кр.: Конечно.

Б.: Оно озлобится.

Кр.: Да.

Б.: Некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному и лишь в дальнейшем способен понимать.

Кр.: Конечно. То есть человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк…

Б.: …волк тоже отвечает любовью.

Кр.: И мы спрашиваем, почему.

Б.: Послушайте, почти все со мной согласятся, что в раннем возрасте мы подобны животным. А вы спрашиваете, почему не все маленькие дети способны не отвечать на ненависть ненавистью?

Кр.: Нет ли тут ошибки родителей?

Б.: Это не совсем то. Должно быть что-то более глубокое.

Кр.: Да, я думаю, что существует нечто совершенно другое. Я хочу это уловить.

Б.: Нечто такое, что может оказаться очень важным.

Кр.: Как нам это выяснить? Пусть к нам придет прозрение! Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы пытаемся подобраться к этому с позиции причинной обусловленности. Но возможно было бы сказать, что человек начинал не как животное?

Б.: Ну, это не ясно. Современная теория эволюции утверждает, что наши предки – человекообразные обезьяны, которые развивались, и можно проследить ветвь, где они становились все более и более человекоподобными.

Кр.: Да, я знаю.

Б.: Когда вы говорите, что человек не начинал как животное, это непонятно.

Кр.: Я просто спрашиваю. Если человек происходит от животного, то, следовательно, этот инстинкт естествен и тогда он в высшей степени развит.

Б.: Да, этот инстинкт являет собой и причину, и следствие.

Кр.: Причина и следствие, и он становится естественным. Но кто-то приходит и спрашивает: «Так ли это?»

Б.: Давайте попытаемся это прояснить.

Кр.: Все ученые, историки, археологи утверждают, что человек происходит от человекообразной обезьяны.

Б.: Да, происходит от животных.

Кр.: И как все животные реагируют на любовь и на ненависть, мы, как человеческие существа, тоже отвечаем на ненависть ненавистью.

Б.: И наоборот, на любовь – любовью.

Собеседник: Можно ли сказать, что этот вопрос не может быть решен учеными?

Кр.: Но мы ученые.

Б.: Это зависит от того, что вы имеете в виду.

Собеседник: Я имею в виду, что наука пытается объяснять вещи, прослеживая их до первоначальных причин, и биолог бы сказал, что подобный инстинкт вымер естественным образом, потому что человек начал отвечать на ненависть любовью.

Б.: Это одна из точек зрения. Другая заключается в том, что для выживания было непрактично отвечать на ненависть любовью, поэтому выбор был сделан в пользу ответа ненавистью на ненависть.

Собеседник: Поэтому мне кажется, к подобному вопросу нельзя подходить с такой точки зрения.

Кр.: С давних времен существовали люди, пусть горстка людей, которые никогда не отвечали на ненависть ненавистью, потому что у них была любовь. И эти люди тоже внесли свой вклад в человеческий ум. Верно? Там, где есть любовь, ненависти нет. Это также часть нашего наследия. Почему мы развивали реакцию ненависти на ненависть? Почему не развивали другое? Или другое невозможно развивать?

Собеседник: Они пытались это развивать.

Кр.: Нет, это невозможно развивать.

Б.: Оно не имеет причины. Развитие зависит от причины.

Кр.: От причины. Если это так, почему мы утратили это другое?

Собеседник: Если вы говорите, что мы это утратили, значит, оно у нас было?

Кр.: Нет, я неправильно выразился.

Б.: У некоторых это было.

Кр.: Да, у некоторых. Когда одни люди начали внедрять необусловленную любовь в других людей. Это проникло внутрь нас. А с помощью мысли мы очень старательно развивали реакцию ненависти на ненависть, насилия на насилие и так далее. Почему мы не пошли в другом направлении? Или это бесполезный вопрос?

Б.: Непонятно, как отсюда можно продвинуться.

Кр.: Я не стараюсь продвинуться.

Б.: Но мы должны понять, что заставляет людей отвечать на ненависть ненавистью, почему не обратное.

Кр.: Для Икс обратное представляется таким естественным. Он никогда даже и не помышлял о другом. Так вот, если это естественно для него, то почему это неестественно для других? Если он просто чудак, тогда ответа нет, это просто глупый способ его оттолкнуть. Если это так естественно для него, это должно быть естественно и для других, почему это не так?

Вы знаете ту древнюю мысль, которая, возможно, содержится в иудаизме, в индийских религиях и так далее, мысль о том, что проявления высочайшего происходят случайным образом. Такое понимание представляется слишком упрощенным. Не двинулись ли мы в неверном направлении?

Б.: Что вы имеете в виду?

Кр.: Не сделали ли мы неверный поворот?

Б.: В смысле, человечество? Да, мы это уже обсуждали. Когда-то произошел неверный поворот.

Кр.: Отвечать на ненависть ненавистью, на насилие насилием и так далее.

Б.: И придавать высшую ценность знанию.

Собеседник: А другой наш подход, не оказался ли он такой же попыткой культивировать идею любви?

Кр.: Кто говорит такое?

Собеседник: Например, литераторы. Люди всегда пытались творить любовь и делать людей лучше.

Б.: Это цель религии.

Собеседник: Да, это цель религии.

Кр.: Не увлекайтесь всем этим. Любовь не имеет причины, ее невозможно культивировать, тем более мыслью, которая есть материальный процесс, и точка.

Собеседник: Да, но ум этого не видит.

Кр.: Но мы все это объяснили. Я хочу выяснить, почему это естественно для одних и неестественно для других. Думаю, это правомерный вопрос.

Б.: Другой момент в том, чтобы сказать, что отвечать ненавистью на ненависть абсолютно бессмысленно, это очевидно. Почему же мы это продолжаем? Потому что многие верят, что с помощью ненависти они защищают себя, но это не защита.

Кр.: Помогите же мне с прозрением! Это очень хороший вопрос, я считаю, что он правомерен. Одни рождены необусловленными, другие находятся в плену обусловленности, причинности. Одни двигаются в ту сторону, другие – в эту. Почему? Вы понимаете? Это что, привилегия немногих, элиты? Нет, нет. Давайте взглянем на это с другой стороны. Ум одних людей – это ум человечества, он на ненависть отвечает ненавистью, на насилие – насилием, на знание – знанием. И другие люди – это тоже часть человечества, но их ум не отвечает на ненависть ненавистью! Они часть меня, часть сознания Икс, часть всего этого.

Б.: Почему существует это различие?

Кр.: Да, это мой вопрос. Одни естественны, другие – нет. Почему? Почему существует это различие? Стойте. Кто задает этот вопрос? Те люди, которые отвечают ненавистью на ненависть, – это они задают вопрос? Или вопрос ставит Икс?

Собеседник: Кажется, этот вопрос задает Икс.

Б.: Да, по-видимому, вопрос задает Икс.

Кр.: Да, верно.

Б.: Да, но, как видите, мы также говорили, что между ними нет различия. Мы говорим, что они различны, но также и не различны.

Кр.: Конечно. Они не различны. Подождите, подождите. Первые говорят, что вторые от них отличаются. Но вторые говорят, что ничем не отличаются от первых. Мы не отличаемся. И что это значит? На самом деле это не важно, потому что вопрос задают вторые, и они утверждают, что мы часть вас.

Б.: Существует единый разум.

Кр.: Именно так, единый разум.

Б.: Да, и как происходит, что другая часть этого единого разума говорит «нет»?

Кр.: Это единое целое. Как оно приходит к тому, что какая-то часть этого разума говорит, что мы отличаемся друг от друга? Существует, конечно, сколько угодно толкований этому – карма, реинкарнация и так далее. Но если все это отбросить, остается лишь факт, что одни отличны от других. Это факт, верно?

Собеседник: Они кажутся разными.

Кр.: О нет. Не кажутся, они разные.

Б.: Тут противоречие, потому что ранее вы говорили, что вторые не считают себя отличающимися.

Кр.: Тут нужна ясность. Вторые тут ни при чем.

Б.: Я думаю, вопрос, к которому мы хотим вернуться, состоит в следующем: почему люди, которые культивируют ненависть, говорят, что они отличны от тех, которые этого не делают?

Кр.: Говорят ли они это?

Б.: Я думаю, говорят. Если они допускают, что существует кто-то, кто не культивирует ненависть, то они признают, что должны быть отличны от него.

Кр.: Да, это ясно – свет и тьма и так далее. Но я хотел бы выяснить, в правильном ли направлении мы двигаемся. То есть некто дал мне этот дар, а я его не несу. Вы следите за моей мыслью? Я несу что-то другое, но не этот дар. Почему?

Собеседник: Вы говорите, что он внутри всех нас?

Кр.: Конечно. Если человек начинал от животного, должен был быть кто-то, кто что-то сказал, что-то искал.

Собеседник: Но в одних это проявляется естественным образом, а в других это инертно и никогда не проявляется, так?

Кр.: Я и спрашиваю: это так?

Б.: Так.

Кр.: Мой отец – я говорю со всем уважением – отвечал на ненависть ненавистью, почему сын не отвечает подобным же образом?

Б.: Я думаю, здесь вопрос прозрения.

Кр.: И что это означает? У него было прозрение с самого начала. С самого детства, и что из этого следует?

Б.: Что?

Кр.: Я не хотел бы пока вникать в эту опасную сферу.

Б.: Почему же? Вы, быть может, хотите это отложить.

Кр.: Существует некий фактор, который упускается. Я хотел бы его найти. Понимаете, если это исключение, то это нелепо.

Б.: Хорошо. Тогда мы согласимся в том, что это потенциально присуще всем человеческим существам, – вы это хотели сказать?

Кр.: Я не совсем уверен, что именно это хотел сказать.

Б.: Но я полагаю, что этот фактор присущ всему человечеству.

Кр.: Это также опасное утверждение.

Б.: Это то, о чем вы говорили.

Кр.: Я знаю, но сомневаюсь. Когда буду вполне уверен, я вам скажу.

Б.: Хорошо. Мы исследовали это и можем сказать, что это представляется многообещающим, хотя и немного опасным. Поскольку некоторые люди переживают это, – это возможность всего человечества.

Кр.: Означает ли это, что Бог в вас?

Б.: Нет, это всего лишь значит, что существует возможность прозрения.

Кр.: Да, отчасти. Я сомневаюсь во всем этом. Отец отвечает на ненависть ненавистью, а сын – нет.

Б.: Да, такое случается временами.

Кр.: Нет, постоянно, с раннего детства – почему?

Б.: Скорее всего это зависит от прозрения, которое показывает тщетность ненависти.

Кр.: Почему тот человек это получил?

Б.: Да, почему?

Кр.: И если это представляется ему таким естественным, то почему это не естественно для каждого? Как вода, которая естественна для всякого человека.

Б.: Почему прозрение не приходит к каждому с самого детства?

Кр.: Да, это то, что меня интересует.

Б.: И оно такое сильное, что даже плохое обращение не явилось бы помехой.

Кр.: Ничто не может ему помешать, я так считаю – ни плохое обращение, ни побои, ни всякого рода неприятные ситуации. Почему? Надо прерваться. Мы к чему-то подходим.

15 апреля 1980 г.

Охай, Калифорния