Текст книги "За что меня невзлюбила «партия жуликов и воров»"

Е. Альбац: Уходим на новости и рекламу, затем продолжим разговор в студии.

(Новости.)

Е. Альбац: Продолжаем программу, продолжаем разговор с Геннадием Гудковым, депутатом Госдумы, фракция «Справедливая Россия».

Г. Гудков: Пока еще депутатом.

Е. Альбац: Сегодня направлены материалы СКР в Госдуму для проверки. Теперь, если можно, – вопросов пришло очень много.

Г. Гудков: Обязуюсь быть лаконичным.

Е. Альбац: Сейчас дума на каникулах. Направлены материалы, что будет происходить дальше, кто будет заниматься проверкой?

Г. Гудков: Да никто не будет заниматься проверкой – зачем? Я же уже был на Комиссии по этике.

Е. Альбац: Когда вас туда не пригласили?

Г. Гудков: Не только не пригласили – пытались выгнать. Никто не получил материалы, никто ничего не проверял, никаких запросов, ничего, – никому не нужны были объяснения.

Е. Альбац: То есть, теперь этот вопрос будет голосоваться?

Г. Гудков: Примерно так же. Вот по Бессонову в большую лужу сесть было нельзя. Потому что когда проверили результаты так называемого следствия по Бессонову, выяснилось, что там они проведены с грубейшими нарушениями, – как любит говорить Маркин, – Конституции РФ, и уж, по крайней мере, УПК. И в принципе все кто расследовал такие дела и все, кто допустил такие вещи, нужно было бы наказать.

Е. Альбац: Вы имеете в виду депутата от фракции КПРФ, Бессонова. Вы полагаете, что вопрос лишения вас депутатской неприкосновенности практически сегодня решен, – правильно я вас понимаю?

Г. Гудков: Не решен. Но команда «Единой России» дана.

Е. Альбац: Вы здесь не раз упоминали ФСБ, это ваша бывшая контора.

Г. Гудков: И очень сильно изменилась с тех пор, как она перестала быть КГБ СССР, к сожалению. И не в лучшую сторону.

Е. Альбац: Ну, у нас нет сейчас время для этой дискуссии.

Г. Гудков: Я работал в контрразведке.

Е. Альбац: Вы работали в Первом главке?

Г. Гудков: Нет, я работал во Второй службе Московского управления, это контрразведка. Был там в последние годы секретарем партбюро, кстати, выдавал партийные билеты в августе 1991 года.

Е. Альбац: Много в СМИ пишут о том, что в сегодняшней классификации людей, которые находятся у власти, а там огромное количество выходцев из КГБ, с Лубянки, и, кстати, очень много именно из контрразведки.

Г. Гудков: Видите, какое всепроникающее КГБ – и во власти их полно, и в оппозицию добрались кагэбэшники – ужас какой-то.

Е. Альбац: И не говорите. Так вот они классифицируют людей в оппозиции, или людей, которые нелояльны, не готовы кричать «ура» при виде Путина, – либо как врагов, либо как предателей. И те, кто находился в их рядах в пошлом, они классифицируют как предателей.

Г. Гудков: Нет, я у них враг. Потому что никогда не был в их команде. Наверное, они больше на Ксению Собчак обижаются, чем на меня. А я что? Я же все время был в оппозиции.

Е. Альбац: То есть, вы проходите как «враг»?

Г. Гудков: Скорее всего, да – как «враг части народа, который сегодня у власти».

Е. Альбац: Тем не менее, не понимаю. Есть такой корпоративный принцип: своих не сдавать.

Г. Гудков: Ну, они меня не считают «своим» теперь уже.

Е. Альбац: Тем не менее, вы носили и носите погоны.

Г. Гудков: Не ношу, но носил. Я ушел майором в 30 с небольшим лет. Потом, так как в фирме работало очень много офицеров, из уважения к тому, что я дал возможность им рабочие места и адаптацию, по запасу мне дали сначала подполковника, потом полковника. На самом деле я уходил майором.

Е. Альбац: И все-таки есть принцип «своих» не сдавать, что происходит? Мне на ум приходит знаменитая статья г-на Черкесова в «Коммерсанте», – кстати, сейчас он ваш коллега по фракции.

Г. Гудков: И очень прилично себя ведет на самом деле.

Е. Альбац: Который говорил о том, что есть «государственники» и есть «торгаши», что «чекист это тот крюк, который вытянет Россию из ямы» – такое впечатление, что не очень получается «крюку» «вытягивать». Нет?

Г. Гудков: Говорят, что чекистов бывших не бывает. К сожалению, бывает. Да, действительно, в те годы отбирали в ЧК значительную часть людей, я бы сказал, элитарного уровня. И то, что их много в органах госуправления, и везде-везде, говорит только о хорошем качественном выборе кадров в тот период. Но происходят метаморфозы с людьми. На самом деле, самые разъедающий душу, сердце и принципы грибок – коррупция. Коррупция, бесконтрольность, вера в собственную непогрешимость, собственные сверхполномочия, сверхспособности. Это происходит с очень многими сотрудниками.

Более того, – этот грибок, вирус коррупции настолько глубоко занесен в систему, что начинает все больше поражаться этим вирусом. Смотрите последние увольнения и скандалы – сотрудники, которые отмечают свои дни рождения за миллион долларов, – если отмечаешь за миллион долларов день рождения, значит, понимаем, что в кармане это не последний миллион долларов. Посмотрите все эти факты крышеваний, все эти конфликты таможней и спецслужб по «Трем китам», – ну, много чего там есть.

Я не хочу всех мазать одной краской – конечно, там огромное количество людей приличных, честных офицеров, но не они диктуют правила игры. Сегодня, к сожалению, вся эта правоохранительная система превращается в инструмент обслуживания режима – уже не народа, не власти, не государства, а режима. И это очень плохо. Потому что мы знаем, чем все это закончилось, когда у нас было НКВД. Это не только репрессии и ГУЛАГи. Это закончилось еще поражением, по сути, в первые полтора-два года войны чудовищными человеческими потерями.

Е. Альбац: Мы можем сказать о том, что 20 тысяч чекистов было расстреляно.

Г. Гудков: Больше. Поэтому, с одной стороны, в системе есть нормальные люди, но очень много тех, кто сегодня готов выполнять любые приказы.

Е. Альбац: На каком уровне был отдан приказ разобраться с вами, как вы полагаете? Это уровень главы ФСБ г-на Бортникова?

Г. Гудков: Да нет, что вы, – выше.

Е. Альбац: То есть, это решение принимал главный чекист страны, Путин?

Г. Гудков: Ну, думаю что не сам Путин – не думаю, что Путин принимает решения по Гудкову, но думаю, что ему сказали – он кивнул. Кто-то готовил в администрации какое-то решение, план – думаю, что с ним в целом согласовали и он не стал возражать, – скорее всего, так. Не знаю, может, у меня детские представления о власти, но мне кажется, что Путин сам непосредственно просто физически, наверное, не успевает. Хотя, кто его знает? Он человек одаренный – многое помнит, ничего не забывает.

Е. Альбац: Но все-таки, когда идут такие дела в отношении бывшего сотрудника…

Г. Гудков: Но я уже им не бывший сотрудник достаточно длительное время. Я ушел все-таки в конце 1992, начале 1993 года.

Е. Альбац: Но вы в запасе.

Г. Гудков: В запасе. Но 20 лет с того момента прошло, страна очень сильно поменялась, принципы работы спецслужб поменялись, качество кадров поменялось – многое поменялось. К сожалению, эта пуповина, видимо, разорвана.

Е. Альбац: Но у вас там осталось достаточное количество коллег.

Г. Гудков: Не так много. Больше осталось людей, которые уважают мою позицию, как ни странно.

Е. Альбац: И что, они не готовы вас защищать?

Г. Гудков: Открыто – нет. Пока. Допустим, мы сейчас видим режим в Сирии – там то один, то второй переходят на сторону повстанцев.

Е. Альбац: Сегодня премьер-министр сбежал из страны.

Г. Гудков: Ну, это финиш системы, по всей вероятности. Я ни «за», ни «против», может быть, даже сожалению, что в Сирии так происходит. Мне очень не хочется, чтобы наша страна превратилась в Сирию, в Ливию, Египет, или еще во что-то.

Е. Альбац: Что вы собираетесь делать? У вас нет сомнений, что Госдума проголосует так, как ей скажут – то есть, лишит вас депутатского мандата.

Г. Гудков: За что боролись-то? Боролись за то большинство, которым можно решить все.

Е. Альбац: Это кто боролся?

Г. Гудков: Власть.

Е. Альбац: То есть, у вас нет сомнений. Когда это может произойти?

Г. Гудков: Это все зависит от потребности. К завтрашнему скажут – к завтрашнему сделают. Ну, конечно, не завтра, но на втором, третьем, четвертом заседании думы могут уже это сделать.

Е. Альбац: И что вы будете делать?

Г. Гудков: Я буду уповать на общественное мнение, на поддержку граждан, поддержку СМИ. Потому что если мы дальше будем спокойно наблюдать, как одного за другим арестовывают, обыскивают, унижают людей, которым доверяет общество, или, по крайней мере, часть его, мы придем с вами к 37-му году в каком-то другом варианте, но не менее постыдном и не менее опасном.

Е. Альбац: Еще раз хотела бы напомнить тем, кто хотел бы придти к 37-му году, что 20 тысяч чекистов было расстреляно.

Г. Гудков: Это только расстреляно. А сколько копало Беломоро-Балтийский канал.

Е. Альбац: Известно, что когда репрессии начинаются, то идут широким плугом.

Г. Гудков: Да. Поэтому я считаю, что надо защищать людей – надо защищать Навального, Удальцова, Pussi Riot, хотя они не являются политическим протестом, но, тем не менее, та жестокость наказания несопоставима с проступком, который они совершили. Надо защищать других, надо требовать возврата денег Собчак, которую унизили, надо другие действия совершать. Мне кажется, нужно требовать от власти все-таки немножко встрепенуться, попытаться хотя бы увидеть свою родную страну и свой родной народ.

Е. Альбац: А если вам предложат покаяться? Помните, были диссидентские знаменитые процессы?

Г. Гудков: Я вам отвечу шуткой из «Иван Васильевича» – меня царицы соблазняли. Меня давно соблазняли всякими благами – и государственными должностями, и политической карьерой, и предлагали придти в «Единую Россию» – что мне только не предлагали. Я ведь не потому что такой – ну, многие скажут: ну и дурак, – но я ведь не потому, что такой дурак, я же на самом деле не совсем дурак. Просто я прекрасно понимаю, что если не будет многопартийности, не будет политической борьбы, не будет честных выборов, не будет чего-то еще, не будет демократической реформы, – стране капец. И тогда мы все равно все потеряем. Вот я потерял сейчас бизнес, предположим, – большую лучшую часть бизнеса благодаря этим варварским действиям полиции и других служб. Это бы со мной произошло, или может произойти в случае движения страны к кризису, к катастрофе – ну, через 3–5 лет, – все равно все всё потеряем. Ну, еще три-четыре года пожить, не имея доходы для семьи от этого бизнеса? А в чем смысл? Передать ничего невозможно.

Почему наша элита бежит за рубеж – бежит семьями, бежит капиталом, активами? – они понимают, что здесь ничего не будет. Пусть наши дети и внуки учатся там, адаптируются, изучают языки, получают западное образование, а мы им здесь заработаем деньги, туда вбросим, и они будут жить, как люди. Ну, что непонятно? Это же власть, сама элита, истеблишмент, не верит в Россию, не верит в ее будущее.

Они понимают, что здесь сумасшедшие риски в бизнесе, что бизнес делать невозможно в России, – по крайней мере, если мы говорим о долгосрочности. Допустим, тот же «Аскорт» мы создавали с 1992 года, – в этом году он должен был отметить свое 20-летие, – мы хотели сделать осенью такой корпоративный праздник для коллектива. 20 лет работала компания, 20 лет создавали по кирпичику – и за 20 дней все разрушили. Можно верить этой стране, можно верить каким-то инвестициям? Можно верить, что вложенный тобой труд, частичка души, времени, здоровья, все это не зря? Нельзя.

Е. Альбац: Илья из Ярославля: «Не жалеете о том, что влились в ряды оппозиции?»

Г. Гудков: Я бы пожалел. Если бы у страны была другая альтернатива. Когда я был молодым сотрудником КГБ СССР, приехал в 1987–1988 гг. в Москву, на встречу с сотрудниками ЦК КПСС, потому что я уже тогда был охвачен идеей, что – все, Советскому Союзу, если сейчас не поменять внутреннюю политику, конец, – развалится страна. Я приехал и говорю: от меня ничего не зависит, но вы в ЦК, – ну, сделайте что-нибудь, надо менять то-то и то-то, иначе страны не будет. Вы понимаете, какие процессы идут? Я, молодой сотрудник КГБ, конечно, вижу со своей кочки, но вы-то должны понимать? Меня похлопали по плечу: как тебя зовут? – Геннадий. – Геннадий, молодец, классно приехал, такие нам нужны. Ты член партии? Отлично. Вот такие молодые, неравнодушные коммунисты нам нужны, переживающие. Не волнуйся, в надежных руках судьба страны, у нас огромный политический опыт, мы видим на три хода вперед, или на пять, или на 15, мы знаем, какие меры предпринять, мы сохраним страну, страна будет процветающей, мощной и могучей – езжай спокойно к себе, в Коломну, работай.

И где эти люди? Я тогда не мог повлиять на судьбу страны – я был капитаном с тремя маленькими звездами.

Е. Альбац: Вы по какой линии работали?

Г. Гудков: Я начинал в Горотдел, потом заканчивал в контрразведке, закончив Академию внешней разведки параллельно.

Е. Альбац: Во Втором главке вы работали по какой линии?

Г. Гудков: Второй главк – это вся контрразведка. Тогда я не мог повлиять, а мог только обратиться к старшим товарищам, предупредить их об опасности. Сейчас я могу повлиять на развитие событий в стране, и почему я должен упустить этот исторический шанс, предотвратить кризис, катастрофу в стране? Для того чтобы сохранить свой бизнес?

Е. Альбац: Еще от Ильи: «Вам лично угрозы или предупреждения поступали?»

Г. Гудков: Конечно. Ну, прямых угроз не было, – надо отдать должное.

Е. Альбац: А предупреждать когда начали?

Г. Гудков: С прошлого августа. Первая ласточка прилетела в виде одного генерала ФСБ, который мне позвонил, говорит: нужно с тобой срочно встретиться. Убери все телефоны, никого не бери – встречаемся там-то. Я спрашиваю: что такая конспирация? – Молчи. Мы встретимся, он говорит: по тебе команда пошла – собрать то-то и то-то, будем работать так-то и так-то. Я говорю: спасибо за честность. Поэтому я давно знал об этом.

Е. Альбац: А почему именно в августе?

Г. Гудков: Тогда была сессия, я требовал министра в отставку, критиковал реформу, критиковал законы – тогда они на всякий случай компромат, – как они считают, – на меня стали собирать Я об этом знал давно, знал по фамилиям – кто, какие совещания, кто какие слова говорил, – все это мы знаем.

Е. Альбац: А вот сказали бы журналистам, мы бы об этом написали. Может быть, это остановило бы.

Г. Гудков: Не остановило бы. Но дело в том, что если бы даже что-то и приостановило, то я бы потерял источник информации. Атак он у меня был. Поэтому начали работать тогда, и я об этом. Ну, что делать? Либо идти, в соответствии со своими принципами и взглядами, либо трусливо прятаться. Я предпочел идти. Я же ничего не делал противоправного. Все эти «марши» – в соответствии с российской конституцией, российскими законами, что, я кого-то куда-то призывал, провоцировал какие-то массовые беспорядки? – наоборот, старался предотвратить, участвовал в обеспечении безопасности всего, кроме 6 мая, когда я не участвовал, – я не поверил, что люди придут на улицу 6 мая, и никто не поверил, по-моему, даже те, кто оказался во главе колонны, тоже не верили.

Е. Альбац: Тем не менее, пришло больше ста тысяч человек.

Г. Гудков: По крайней мере, 60–70 тысяч – даю гарантию, что они были. Я остался почему на мосту? Я вообще пришел как частное лицо.

Е. Альбац: Давайте не будем в это уходить.

Г. Гудков: Скажу только два слова. Когда произошло это ЧП, я сначала думал, что это провокация радикальных элементов. Но чем больше проходит времени, тем больше у меня крепнет уверенность, что это провокация, организованная властью.

Е. Альбац: Столкновение с полицией 6 мая на Болотной?

Г. Гудков: Да. У меня такое впечатление крепнет, что это все-таки было умышленное действие, к которому, во-первых, власть очень хорошо подготовилась – были силовые подразделения стянуты огромные, устрашающее оцепление, цепи. И самое главное – 6 мая, по сути дела, было спусковым курком этих политических репрессий. Нужен был повод, нужно было показать, что вот эти митингующие – это маргиналы, которые готовы к кровавым событиям, которые страну тянут в болото, в пучину всяких революций, – нужно было показать. А потом уже начать шлепать один за другим – ну, пока еще не физически, – лидеров оппозиции: арестовать, обыскать, вызвать повесткой, отнять деньги, завести дело, снять депутатскую неприкосновенность. Думаю, что 6 мая было очень нужно власти.

Е. Альбац: То есть, своего рода поджог рейхстага.

Г. Гудков: Ну, типа.

Е. Альбац: Наверное, у вас сохранились какие-то источники…

Г. Гудков: Знаете, как бывает? Иногда просто приходят люди, или к моим помощникам, говорят: передайте вашему шефу, что вот этот телефон слушается там-то и там-то. Мы его просто уважаем за его взгляды, его позицию, нам противно. Видимо, это какие-то родственники, делают через каких-то людей, – трудно установить, – даже так бывает, что приходят, предупреждают. Потому что людям противно творить подлость, люди не хотят продавать свою совесть.

Е. Альбац: Тем не менее, они соучаствуют.

Г. Гудков: Это одни. А другие соучаствуют активно, и еще с большим удовольствием.

Е. Альбац: Что вы знаете. Или предполагаете – как будет ситуация развиваться дальше?

Г. Гудков: Дальше можно только предполагать.

Е. Альбац: Решения приняты?

Г. Гудков: Вокруг Путина есть две группы людей. Даже не группы, а просто две точки зрения. Первая точка зрения – «бурматовщина», и так далее, – «мочить в сортире до конца», – много людей, не буду называть фамилии, они понятны – вот этот агрессивный воинствующий подход сегодня Путину больше нравится, по всей вероятности – он кивает, соглашается, а может быть и сам считает это правильным. Как мне сказал один кремлевский товарищ: ну, сколько вышло? – Тысяч сто. – Ну, пусть 126, – мы считаем 26, вы – сто. Почему мы должны садиться с вами за стол переговоров? Вы кто такие? 126 тысяч – да плевать, за нами сто миллионов. Кто вы такие есть?

Е. Альбац: А вторая группа?

Г. Гудков: Вторая группа – наиболее яркая позиция того же Кудрина. Он говорит – нет, ребята, надо договариваться, нельзя доводить до того, чтобы вышел миллион.

Е. Альбац: Но Кудрин сейчас не во власти.

Г. Гудков: Не во власти, но он все равно в той команде.

Е. Альбац: У него остались люди, поддерживающие его точку зрения.

Г. Гудков: А есть и другие люди, вхожие во власть, которые говорят – нет, нельзя, Россия слишком хрупкая страна, гражданский мир надо сохранять любым способом, и надо как-то договариваться. И главное, сегодня совершенно понятно, вокруг чего можно объединить всю оппозицию и договориться, – включая гарантии для политической власти сегодняшней, чтобы не произошло то, что произошло в «плохих» странах. Это новое избирательное законодательство, роспуск парламента и выборы нового парламента, это проведение поэтапных, постепенных политических реформ, включая конституционную реформу, это гарантии Путину и его окружению, не совершавшему никаких преступных деяний в их личной судьбе, в том, что до 2018 года никаких не будет серьезных протестов. Но и его должны быть гарантии – что он после 2018 года не пойдет на пятый срок. Наверное, об этом можно договориться.

Е. Альбац: Путин – до 2018 года? Ой, Геннадий Владимирович, вы нас не любите.

Г. Гудков: Если мы договоримся, какая разница, кто во главе страны? Если мы договоримся об этих шагах? Я все время на оргкомитете задаю один простой вопрос, получая, кстати, абсолютно понятный ответ, – я часто задаю этот вопрос, потому что там много горячих голов. Говорю: ребята, скажите, наша задача – что мы хотим? Помимо тактических приемов? Давайте ответим на вопрос, – мы хотим, чтобы была политическая реформа, которая дает перспективу России как государству, или мы хотим, чтобы Путин ушел в отставку?

Е. Альбац: Мы хотим сменяемости власти, – наверное, так.

Г. Гудков: Нет. Люди, понимающие, для чего они это делают, они говорят: нам нужна политическая реформа. Я говорю – вам тогда какая разница, с кем?

Е. Альбац: Давайте не будем сюда уходить, потому что есть вещи, которые не происходят. Нельзя говорить о политической реформе, когда у власти находится человек, который создал эту систему. Вы хотите, чтобы он срубил сук, на котором он сидит? – так не бывает.

Г. Гудков: Бывает.

Е. Альбац: Нет, нигде.

Г. Гудков: Бывает.

Е. Альбац: Не бывает, нигде не происходило. Это ровно, что пытались сделать в СССР, и ничего не получилось.

Г. Гудков: Александр Второй провел реформы, которые сегодня могли бы рассматриваться как рубка суков, на которых он сидит.

Е. Альбац: Ну да. А потом что?

Г. Гудков: Другой вопрос, что элита его сдала. Я внимательно читал огромный труд, посвященный покушению на Александра Второго, его сдала собственная элита, потому что она не пережила тех новшеств, которые он планировал в ближайшее время в России осуществить. Он же подготовил, по сути, конституционную реформу, конституционную монархию в России. И именно в этот момент его и грохнули.

Е. Альбац: И он не сумел ничего сделать с бюрократическим аппаратом империи. Но это отдельный, очень интересный разговор. Геннадий Владимирович, если вас лишают депутатской неприкосновенности, вы остаетесь в России, уезжаете?

Г. Гудков: Остаюсь в России, никуда не уезжаю.

Е. Альбац: А если ваши источники вам сообщат, что вас будут брать, что будете делать? Арестовывать?

Г. Гудков: Пусть берут.

Е. Альбац: Вы понимаете насколько, – это для любого человека в нашей стране опасно, а для человека, которого они считают врагом и предателем – вдвойне.

Г. Гудков: Ну, что теперь делать?

Е. Альбац: И сын ваш тоже не уедет?

Г. Гудков: Сын тоже не уедет из страны.

Е. Альбац: И вы не советуете своим коллегам по оппозиции, что надо готовить запасной аэродром за пределами?

Г. Гудков: Нет, я ни в коем случае не осуждаю коллег, которые готовят запасные аэродромы, или уже уехали – я не могу их осуждать, потому что это решение каждого. Я считаю, что если человек может позволить себе уехать – это абсолютно нормально. К сожалению, сегодня этим правом воспользовались уже несколько миллионов российских граждан – правда, не из-за политических целей, других, но, тем не менее – мы потеряли очень продуктивную, очень важную часть общества при этой многомиллионной миграции. Поэтому я не осуждаю. Это просто мой выбор такой. Я человек публичный, я не могу, дав обещание и слово, публично его не сдержать. Поэтому, естественно. я вынужден пройти этот путь.

Е. Альбац: Варианта, что парламент откажется лишить вас неприкосновенности, не существует, вы считаете?

Г. Гудков: Знаете нашу пословицу? Надежда умирает последней. У меня есть надежда, что большинство депутатов вовсе не подлецы, которые не имеют ни совести, ни чести, ни морали, ни нравственности. Я глубоко убежден, что у них эти качества есть. Решатся они их проявить, или нет? Что у нас было по Бессонову? По регламенту Думе положено делать закрытое голосование. Сделали открытым, чтобы надсмотрщики отсмотрели, кто и как голосует. Думаю, что они и здесь пойдут на нарушение.

Е. Альбац: Ну что ж, всегда хочется надеяться на лучшее. Тем не менее то, что происходит в отечестве – то происходит. Будем надеяться, услышимся с вами через неделю, где эта тема, так или иначе, будет опять продолжена. Всего вам доброго.