Текст книги "На острие проблем"

Николай Иванович Рыжков
На острие проблем

© Рыжков Н.И., 2015

© ООО «ТД Алгоритм», 2015

Обращение к читателю

Многоуважаемый читатель!

Позвольте выразить вам искреннюю признательность за ваше желание ознакомиться с этой книгой. Она, как отмечено издательством, написана несколько необычно, в стиле, позволяющем посмотреть на мою гражданскую позицию через эти политические миниатюры. В моей личной библиотеке есть много книг, здравствующих и поныне политических деятелей и ведущих экономистов, которые в одном случае славословили социализм, а сейчас с ненавистью забивают в него последний гвоздь.

На протяжении многих лет я отвечал на вопросы, которые беспокоили людей. Читатель может сделать из этой книги вывод о моей политической и социально-экономической позиции. Я прекрасно понимаю, что разрозненные мысли не дают полной картины, в том числе и о моем мировоззрении. С этой целью я опубликовал в этой книге, с согласия авторов, три интервью. Формально они были приурочены к моему 85-летнему юбилею и 30-летию начала перестройки.

Меня часто спрашивают, нужна ли была вообще «перестройка»? Размышляя о прошлом, я также иногда задавался этим вопросом, особенно учитывая трагический конец этого времени. Я не очень люблю слово «перестройка». Оно прилипло к периоду амбициозного политика Горбачева, придавая этому времени исключительно глобальный характер. Если же посмотреть на это слово в прямом смысле, то оно напоминает смену солдат в воинском подразделении. Что же говорит история по данному вопросу? В XVI веке в Европе началось социально-экономическое движение Реформации. Оно преследовало цель пересмотреть средневековую культуру и создать новые социальные отношения.

Я, как и много моих друзей, да и практически большая часть населения требовали реформирования многих элементов нашей жизни. Вот это и было основой задачей многих людей – примкнуть к движению реформаторов (преобразователей). Эти ряды заполнялись приглашенными со студенческой скамьи младшими научными сотрудниками институтов, где одновременно со штудированием материалов они впитывали в себя идеи зарубежного реформирования, особенно США. В то же время были и умные люди за рубежом (В.В.Леонтьев, Р. Гелбрейт, Д. Кейнс и т. д.), но был и М.Фридман, основу теории которого наши младореформаторы взяли на вооружение.

За мной уже было 25 лет работы на ведущем заводе нашей страны – Уралмаше, где я прошел путь от сменного мастера в замасленной спецовке до генерального директора этого гиганта. На этом прекрасном заводе я стал специалистом, крупным управленцем. Но самое главное он воспитал во мне великое уважение к людям труда, к их повседневной тяжелой работе.

Изменений в стране ждали все. Мы, представители реальной экономики, требовали изменений в экономической системе, так как жесткая плановая экономическая модель, сделавшая много в военный и после военный период, стала неэффективной. Интеллигенция на «кухне» рассуждала о свободе слова, свободе печати, о демократических основах жизни государства. Простой же народ, мирившийся годами с необходимостью отдавать все в первую очередь для обороны страны, «лишь бы не было войны», стал понимать, что мы очень сильно отстаем в социально-экономическом развитии (строительство жилья, дорог и т. д.). Безусловно, сыграла роль пропаганды, что на западе все полки магазинов забиты товарами и нет очередей. Все это сказывалось на общем политическом самочувствии простого народа, который хотел своих социальных изменений.

Подводя итоги, можно сделать вывод, что общество было «беременно» реформами. Единственным, сказавшим об этом, был наш великий сатирик Салтыков-Щедрин: «Я сидел дома и, по обыкновению, не знал, что с собой делать. Чего-то хотелось: не то конституций, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать».

После бурных лет перестройки в стране сложилось тяжелейшее положение. В одночасье было разрушено и похоронено все, что создавалось ранее. Единая страна – Советский Союз за одну беловежскую хмельную ночь прекратила свое существование. Работающие, в подавляющем большинстве специалисты, остались без средств к существованию и стали зарабатывать деньги как могли.

Власть валялась в грязи, но основной борец за нее не хотел, да и не мог руководить страной. Было уже давно замечено свойство Ельцина: он был силен в разрушении и не способен к руководству государством. Такое было в нашей истории в 1917–1918 г.г., когда большевики получили власть, но не знали, как ею распорядиться. Но им хватило разума отбросить идеологические принципы и призвать к управлению страной и армией сотни тысяч старых специалистов.

У нас же проводилась совершенно иная политика. Глубокие знания оказались на обочине жизни и даже более. Одна из активных представителей демократии, соратница Ельцина – Г. Старовойтова, даже вынашивала мысль принять закон о люстрациях, т. е. ввести запрет занимать определенные государственные должности лицам, которые неугодны правящим кругам. Но потом одумалась, ей подсказали, что первым в этом «черном списке» будет Б.Н. Ельцин.

Мое правительство, за редким исключением, испило эту чашу до дна. В бурные 1990-е годы многие из моих соратников не нашли себя, потеряли ориентир в жизни, не понимая, во имя чего они трудились на протяжении многих лет. Многие же пережили эти годы, их можно называть как угодно – «лихие» или «окаянные», как кому нравится. В этом пламене они закалились, стали более разумными и твердыми.

Я не посыпаю свою голову пеплом. Мы были первыми и этим все сказано. Пусть Всевышний даст оценку нашим деяниям.

Моя жизненная позиция часто не совпадает с мировоззрением многих людей моего возраста. Что лежит в основе этого? Противоречия, заложенные в нашей земной жизни? Недавно я прочел слова интересного философа: «В человеке есть некое беспокойное стремление, недовольство настоящим, которое нельзя удовлетворить ничем, что может предложить этот мир. Так просите – и дано будет; ищите – и найдете; стучите – и ответят, ибо Бог, которого мы ищем, сам ищет нас!»

Ваш Н.И. Рыжков

Часть первая

Русь, куда ж несешься ты? Дай ответ…

Н.В. Гоголь

Раскаты грома[1]1
  Использовано интервью для газеты «Культура» «Горбачев и Ельцин страдали чрезмерными амбициями» от 17 марта 2015 года журналисту Тополь С.С. с его согласия.


[Закрыть]

О том, как проходил пленум ЦК КПСС, на котором лидером партии был избран Михаил Горбачев, в эксклюзивном интервью газете «Культура» рассказал сенатор Николай Рыжков, в то время секретарь ЦК.

Константин Черненко умер вечером 10 марта 1985 года. Так в стране закончилась «пятилетка катафалков». Как вы узнали об этом событии?

– Примерно около восьми вечера мне домой позвонил заведующий общим отделом ЦК Богомолов и попросил срочно приехать в Кремль, в здание, где проходили заседания Политбюро. Там уже было много народа. Мне сказали, что генсек скончался. Смерть его не стала неожиданностью. Он был больным, малоработоспособным, пребывал в апатии…

– Никогда не мог понять: зачем такого нездорового человека выбрали на столь ответственный пост?

– Согласен, это изначально было большой ошибкой. Я не знаю, как так вышло после смерти Юрия Владимировича Андропова. Могу только догадываться – тогда в Политбюро были пожилые люди определенной закалки и взглядов, и эта гвардия не очень хотела перемен.

– В принципе, еще до официального избрания Горбачева страна уже полнилась слухами, что именно он будет «генеральным». Ведь не секрет, что им становился тот член Политбюро, кому поручалось возглавить комиссию по организации похорон предшественника.

– Правильно. В тот вечер, по предложению Андрея Андреевича Громыко, было принято такое решение – об организации похорон. На следующий день назначили заседание Политбюро. В этот орган тогда входили 12 человек, плюс еще 7 кандидатов в члены Политбюро. Также были приглашены и секретари ЦК, в том числе я. Всего человек 25–30. Ну, а потом состоялся пленум. Он проходил в Кремле – там для этого была специальная комната, около сорока квадратных метров, и еще одна такая же для приглашенных. Между ними находился большой зал заседаний.

– А буфет?

– Буфета не было. Этажом ниже находилась столовая, и в перерывах все дружно туда спускались.

– Как происходило заседание?

– После того как Политбюро принимало решение, приглашенных просили пройти в зал, а члены Политбюро шли им навстречу, здоровались за руку. Со стороны это напоминало приветствие двух футбольных команд. Тогда действовало неписаное правило – новый генсек должен быть обязательно избран еще до похорон предыдущего. Мы, секретари ЦК, как и приглашенные, ждали недолго – полчаса, не больше. Громыко сообщил нам решение об избрании Михаила Сергеевича на пост генерального секретаря партии и попросил проголосовать за его кандидатуру.

– Других предложений не было?

– Нет.

– Все были «за», никто даже не воздержался?

– Голосования как такового не было. Просто все единодушно согласились с предложением Громыко. После этого собравшихся охватила всеобщая эйфория – я не помню, чтобы кто-то выражал неодобрение.

– Но ведь на кресло генсека могли претендовать другие члены Политбюро. Например, ленинградский первый секретарь Григорий Романов…

– Не знаю. Может, кто-то и хотел бы, я к ним в душу не заглядывал, но существовал определенный расклад политических сил. А Романова, кстати, я хорошо знал. Познакомился с ним, когда руководил Госпланом, позже мы оба в ЦК работали. Он приезжал ко мне в Госплан по хозяйственным делам. В том числе по вопросу возведения в Финском заливе защитной дамбы от наводнений. Сколько тогда копий из-за этого строительства было сломано, двадцать лет строили. И вышло, что не зря, очень она помогла городу.

– Ну, так что Романов? Потянул бы «генеральным», как по-вашему?

– Если честно, у него не та весовая категория была.

– А кто считался тяжеловесом?

– Гейдар Алиев, Владимир Щербицкий, Виктор Гришин, наконец…

– Тогда почему же не они?

– Ну, там работа шла целый год, если не больше, и началась она еще при Андропове, который понимал, что стране нужен молодой энергичный руководитель. И, судя по всему, поручил эту работу Громыко, который очень грамотно ее провел. Сам он на это место не претендовал. Очень устал – в течение многих лет работал безостановочно, как челнок.

– А вы на кого бы поставили? Если бы от вас это зависело?

– Пожалуй, на Щербицкого. И Алиев бы мог… Хуже уж точно не было бы. Может быть, и Союз удалось бы сохранить.

– Как Горбачев принял свое назначение?

– Вида не показывал, но чувствовалось, что очень доволен. Его надо было хорошо знать. А я знал – целый год готовил с ним материалы к его знаменитому докладу на пленуме ЦК о начале перестройки. Так вот, еще при Черненко, по той или иной причине – чаще из-за нездоровья Константина Устиновича – Горбачеву приходилось замещать его как председателя на заседаниях Политбюро. Но официально на эту должность его несколько месяцев не утверждали. И Горбачев очень переживал – было заметно. Он даже мне жаловался как-то…

– Амбициозен был?

– Да. Очень.

– Это правда, что к моменту избрания Горбачева были заменены многие руководящие партийные кадры на местах?

– Да, Егор Кузьмич Лигачев вел планомерную работу по замене кадров. По поручению Андропова набиралась команда единомышленников. Но после смерти Леонида Ильича Брежнева было непонятно, куда повернет страна. Тогда, придя к власти, Андропов поручил М.С Горбачеву, В. И. Долгих и мне, только что избранному секретарем ЦК, готовить реформу. Стали разбираться с экономикой. Когда началась перестройка, наши материалы оказались востребованными. Кстати, Горбачев никогда не отрицал, что готовить материалы к «перестроечному» пленуму (23 апреля 1985 г. – «Культура») помогал ему я. Когда генсеком стал Черненко, все изменилось. Он как-то индифферентно отнесся к нашей работе. Говорил, что мы несем чепуху. Работать не запрещал, но и интереса к этой работе не испытывал. Я даже подумывал вернуться в Госплан. Поговорил об этом с Горбачевым. Он сказал: потерпи, не горячись. Он все знал о здоровье Черненко через спецслужбы.

– Они на него работали?

– Ну, и на меня тоже – для этого они и были созданы. Только у нас интересы были разные. У него политика, у меня экономика, социальная сфера, что за рубежом делается по этим направлениям.

– Но вернемся к избранию Горбачева…

– Говорить, что он абсолютно случайно попал в генсеки, было бы наивно. Но что толкнуло Громыко помогать ему? Можно только догадываться. Андрей Андреевич был очень жесткий человек. Недаром его на Западе прозвали «господин Нет». Он, наверное, не без оснований говорил, что Америку знает лучше, чем сами американцы – что она признаёт только силу (показывает сжатый кулак). Все остальное, по его словам, – пустые разговоры. Был твердо уверен, что если будем сильными, Америка станет с нами разговаривать, дадим слабину – не станет. Оказался прав.

– А когда вы поняли, что перестройка начинает буксовать?

– Когда объявили антиалкогольную кампанию. Мало того, что бюджет страны недосчитался 62 миллиарда рублей, так самое главное – партия потеряла доверие народа, исчезло доверие к власти.

– Врачи говорят, зато здоровых детей стало больше рождаться.

– Может, и так, но именно тогда народ с водки переключился на бутерброды с гуталином и клей. Начал гнать самогонку. Никто этого не ожидал. Я тогда предложил выдавать сахар по карточкам. Вот что я Вам скажу. Вообще-то, в отличие от Андрея Андреевича Громыко, Америку я знаю плохо – был там всего два раза. Первый – очень давно, когда работал директором завода. Тогда поразило, что американцы начинали пить алкоголь уже за ланчем. Середина дня – а мужики еле на ногах держались. А потом я попал в Америку через 25 лет – другая страна, страна трезвых. Пропаганда сделала свое дело, вбила в головы, что пить вредно. Вот и нам нужно было так поступить, а не рубить сплеча. Ведь был же перед глазами мировой опыт.

– В антиалкогольной кампании обвиняют Горбачева, но придумал-то ее Лигачев?

– Да, это так.

– А как получилось, что одновременно с водкой исчезли еще и табак, и продукты?

– За это спасибо надо сказать «прорабам перестройки» – таким, как Гавриил Харитонович Попов и Анатолий Александрович Собчак, мэрам. Все делали, чтобы было плохо.

– Говорили, что составы с продовольствием на подъездах к столицам специально притормаживали? Неужели правда?

– Правда. Но специально или нет – не скажу. Вот еще пример «разумного хозяйствования». Ельцин одновременно поставил на ремонт 16 из 18 табачных фабрик. И сразу возник дефицит с куревом. У него спрашивают: ты чем думал? Он молчит.

– Да, это экономические просчеты. Но вряд ли именно они привели к развалу СССР. А были ли ошибки в других сферах – кадровой, национальной политике?

– К сожалению, и такие были. Одна из них – замена первого секретаря компартии Казахстана Динмухамеда Ахмедовича Кунаева на Геннадия Васильевича Колбина. Это была очень серьезная ошибка Горбачева. Всегда первым в национальных республиках был местный кадр, а русский – вторым. Эта замена привела к росту националистических настроений в этой республике, следом – в других, в итоге такие настроения привели к распаду СССР. Ну, не только они, но и они в значительной степени. А прежде никто об этом и не думал.

– А разве Колбин не мог отказаться от этого назначения?

– Теоретически мог, конечно. Но ведь существовала партийная дисциплина.

– В конце 80-х начался процесс по «разводу республик»…

– Все нами было рассчитано, расписано, что кому отходит, кто с чем пришел, кто с чем уйдет. На «развод» отводилось пять лет. Но этим не терпелось. Все за 500 дней хотели сделать. Вот теперь и расхлебываем.

– А как произошло, что шельф Берингова моря с крупными рыбными запасами отошел американцам? Я имею в виду соглашение между СССР и США о линии разграничения морских пространств, это мы переносимся уже в 1990 год. Наш парламент, в отличие от конгресса США, не ратифицировал документ…

– Тут нужно сказать спасибо покойному Шеварднадзе. Это еще одна ошибка Горбачева, назначившего его министром иностранных дел. Нам по договору с США отошли самые глубокие районы, где даже микробы не водятся. А американцам отдали задарма самые рыбные места. И несмотря на то, что мы не ратифицировали договор, нас на эти участки до сих пор не пускают… У меня с Шеварднадзе не очень хорошие отношения были. Я ему не верил, хотя он клялся в любви к Горбачеву и архитектору разрушения страны Александру Николаевичу Яковлеву, но при удобном случае бросил их…

– Как у вас складывались отношения с Ельциным?

– Он же мой земляк. Знакомы еще с 1969 года. Он строил панельные дома в центре Свердловска, а я руководил «Уралмашем» на отшибе. Мы с ним никак не соприкасались – у нас свои строители были. Как-то раз мой приятель, одно время мы с ним вместе работали, он потом по комсомольской линии пошел, предложил позвать в нашу компанию на какой – то праздник, уже не помню, какой, Ельцина с женой. Сказал, что нормальный парень. Я согласился. Так и познакомились… Сначала он вел себя скромно. А потом когда Якова Петровича Рябова, первого секретаря Свердловского обкома, перевели в Москву, в ЦК, Ельцин занял его кресло и сразу же стал пить. Эта его слабость не была секретом. Например, Владимир Иванович Долгих обращал на это внимание Лигачева, когда тот хотел Ельцина в Москву перевести, не рекомендовал это делать. Ельцин, когда напьется, глупо выглядел, становился самовлюбленным. Мог кого угодно грубо оскорбить. И тоже страдал амбициями – рассчитывал не просто в Москву, а сразу секретарем ЦК. Не строитель он был, а по характеру – разрушитель. Создавать что-либо был не способен.

– А как получилось, что варяг московских коммунистов возглавил?

– Дело было так. Как-то вечером сижу у себя в кабинете на Старой площади. Звонит Горбачев. Говорит, если не занят, зайди. Ну, наши кабинеты в одном коридоре. Пришел – он сидит с Лигачевым. Спрашивает, как я отношусь к тому, чтобы на Москву вместо Гришина поставить Ельцина. Я чуть не упал. Вы что, серьезно, говорю? Вы, что, его еще не раскусили – ему только гвозди кувалдой в бетон забивать. А это все-таки Москва, культурный город. Считаю это ошибкой. К тому же он сильно пьет – вы же его не на председателя колхоза рекомендуете. Лигачев спрашивает: что, больше Рябова пьет? Тут я разозлился. Спрашиваю: помните, его с совещания по экономике двое под руки выводили? Лигачев на это говорит: «Ну, так это он две ночи не спал – готовился, устал». Ну да, устал, говорю, это к нему земляки приехали, и они с вечера до пяти утра гуляли. В общем, вы меня можете не слушать, но я вас предупреждаю: придет время, и он вас так подведет, что будете локти кусать. А на Политбюро я буду молчать. Делайте, что хотите. Потом Горбачев признался, что я их предупреждал, а они меня не послушали. Когда многие поняли, каков Ельцин на самом деле, были предложения послать его послом куда-нибудь. Но это уже без меня. После того, как у меня случился инфаркт, Горбачев отправил меня в отставку.

– И после этого с Горбачевым не виделись?

– За 25 лет всего два раза. Первый – на каком-то приеме у китайских товарищей. Уговорили меня прийти, сам я эти тусовки не люблю. Ну, встретились, чай пьем. Он мне и говорит, что хочет Ельцину пожаловаться: на НТВ гласность, понимаешь, зажимают… На что я ему ответил: надо прежде деньги Гусинского посчитать. Где взял, сколько, чем отдавать собирается. Он задумался. А второй раз еще где-то лет через десять встретились. Опять он на что-то жаловаться начал. Я человек заводской, все словесные выверты знаю, но стараюсь не употреблять, а тут не удержался, выдал ему анекдот. Приходит Иван домой и требует бутылку: праздник у меня сегодня – я в профсоюз вступил. На что жена отвечает – вечно ты во что-то вступаешь, то в профсоюз, то еще во что-нибудь…

Время великих потрясений[2]2
  Использовано интервью «При всем неуважении к Горбачеву, он не хотел разрушить страну» от 19 марта 2015 года А.С. Сочневу, с согласия «Лента. ру».


[Закрыть]

Бывший председатель Совета министров СССР Н. Рыжков о том, как начиналась перестройка

– Тридцать лет назад, в марте 1985 года, к власти в СССР пришел Михаил Горбачев. Спустя месяц после своего назначения на пост генерального секретаря, он, подражая Ленину, озвучил знаменитые «апрельские тезисы», от которых принято вести начало перестройки. Свой взгляд на события 30-летней давности высказал «Ленте. ру» член Совета Федерации Николай Иванович Рыжков, занимавший с 1985 по 1991 год пост председателя Совета министров СССР.

– Как вы оценивали перестройку в 1985-м? И сильно ли изменилось у Вас к ней отношение сейчас?

– Во-первых, я не был в восторге от слова «перестройка». Дело в том, что слово это не новое, оно было еще у временного правительства Керенского, но журналисты подхватили – и понеслось. Мне больше нравится определение «реформы». Сначала я был категорически за реформы, даже был одним из их инициаторов, потому что мой жизненный опыт и работа на заводе, в министерстве и ЦК партии показали, что мы исчерпали возможности той экономической модели, в которой жили до войны, в войну, после войны. Жесткая плановая система была крайне необходима – без этого мы бы немца не победили, мы никогда не восстановили бы народное хозяйство. У кого-то, конечно, забирали, но кому-то отдавали – это естественно. Но позже многие, и я в том числе, стали считать, что эта система исчерпала сама себя – она была сильно забюрократизирована. Сколько рабочих надо держать, сколько основных, сколько вспомогательных, сколько инженеров, сколько техников, подсобных работников, уборщиц? У меня 52 тысячи работающих было на заводе… Поэтому мы очень настойчиво писали, что надо что-то делать. До меня и Горбачева уже были попытки реформ, например Алексея Николаевича Косыгина (председатель Совета министров СССР с 1964 по 1980 год. – примеч. «Ленты. ру»), который, кстати, для своего времени неплохо поработал. То, что он делал, – это огромный прогресс, его нельзя ни в чем упрекать, и надо отдать ему должное: он был впереди своего времени. Потом еще была попытка после Косыгина – спустили на тормозах ее. Меня в группу для разработки реформ включил Юрий Владимирович Андропов. Наша команда (Горбачев, Долгих и Рыжков) использовала те документы и идеи, которые накопились. Вот так в апреле 1985 года Михаил Сергеевич Горбачев выложил на стол для выступлений программу действий, над которой мы трудились три года.

– То есть вначале вы положительно относились, участвовали в подготовке реформ, а что же стало поворотным пунктом?

– Я поддерживал Горбачева до 1987 года, после наши пути разошлись. Благодаря торопливости, непродуманности и болтливости Горбачева и иезуитским методам «архитектора разрушения» Александра Яковлева перестройка провалилась. А раскол между нами произошел в 1987 году, когда мы подводили итоги работы (проводили эксперимент по министерствам с разными особенностями) и увидели, где хорошо, а где плохо. Стали думать, что делать дальше. Горбачев вместе с Шеварднадзе, Яковлевым, Медведевым готовили доклад в Волынском.

– Это в Матвеевском, где дача Сталина?

– Да. Я тот доклад не готовил. Горбачев позвонил мне, мол, приезжай, посмотри тут тезисы, надо бы определиться, с чем выступать. Со мной поехал секретарь ЦК Слюньков, член политбюро по экономике, и стали мы все обсуждать пункт за пунктом. Они предложили нам включить в доклад Михаила Сергеевича на апрельском пленуме вот такой тезис – уйти от детального планирования. А значит никакого строительства жилья, детских садов, клубов…

– Взамен плана что предложили?

– А ничего! Мол, рынок сам все это отрегулирует, он сам заставит нас что-либо делать. Я взвился и категорически говорю: «Что вы делаете? Вы же погубите страну, страна абсолютно не готова!» Представьте, мне всю жизнь показывали, что надо делать, и вдруг все вычеркнули и говорят: иди, ищи! А чтобы искать, надо год-два ходить еще! Давайте какой-то переходный период. Например, хотя бы на 50 процентов будем давать предприятиям госзаказ, а на 50 процентов пусть ищут заказы на стороне. По крайней мере, завод будет работать.

– А они что?

– «Нет». Надо, чтобы сразу вот это все. В общем, тяжелейший разговор был. Я говорю: а как же жилье, детские сады? «Ну рынок же вездесущий, он везде потребует, и так далее». В общем, старая либеральная песня. То есть они предлагали сделать то, что со 2 января 1992 года Ельцин сделал.

– То есть шоковую терапию и все остальное?

– Да, все в точности они предлагали. И я сказал, что я категорически против всего этого дела.

– Они без вас не могли решить?

– Могли, почему не могли. Я им сказал: «Пожалуйста, если вы считаете, что планирование не нужно, то отменяйте это все и не будет ни школ, ни детских садов. Но вы же помните, Михаил Сергеевич, что на съезде мы с вами оба выступали: вы политический доклад делали, а я экономический. И я обо всем этом говорил и все зафиксировал, сколько жилья, сколько чего запланировано построить. Хотите что-то убрать – собирайте съезд, даже пленум не в состоянии этого сделать, потому что съезд утвердил». И я сказал ему: «Михаил Сергеевич, вы не получите поддержки с этим».

– Таким образом, отложилось все это до 90-х?

– Да, на 1992 год. И на политбюро все эти вопросы попадали, и тогда политбюро не очень хорошо проходило, некорректно – хватали за грудки друг друга. Вы знаете, что никаких рамок металлоискателей на политбюро не было? Приходили люди, сидели-слушали, а потом выходят и говорят: они же дерутся там, кто нами руководит? И у меня на душе было очень неспокойно, я позвонил Горбачеву и предложил встретиться один на один. Встретились в субботу в 11 утра, и я говорю ему: «Михаил Сергеевич, я буду свою позицию занимать – будут меня бить, убивать. Я ее держусь осознанно, потому что понимаю, что по-другому нельзя. Считаю, что если мы отойдем от этой позиции, мы погубим страну. Страна не готова». И так мы много раз разговаривали, иногда по три раза в день встречались (тогда же не было объявлений, что такой встречается с таким). В очередной раз я ему говорю: «Я последний раз к вам пришел, или давайте найдем общий язык в работе, или я ухожу. В такой обстановке работать не буду, зачем мне выслушивать оскорбления в мой адрес?»

– Тогда вас начали называть «бревном на пути перестройки»?

– Да, как раз после этого. Я ему сказал: «Или вы идете по пути нашей концепции, или остаетесь с Шеварднадзе и прочими – они ржавого гвоздя не выправили в своей жизни, а берутся управлять страной». В общем, он сдался. Но трещина все равно уже была. И вот именно тогда я заколебался в отношении перестройки, которая затевалась.

– Я встречал мнение историков, что Андропов совсем не такие реформы замышлял, которые осуществил Горбачев. Вы, как человек, который непосредственно в разработке этих реформ участвовал, скажите, какие из них были действительно задуманы при Андропове, а какие – результат влияния Яковлева, Шеварднадзе и того же Горбачева?

– Мы действительно стали работать по заданию Андропова, меня избрали 22 ноября 1982 года (секретарем и заведующим экономическим отделом ЦК КПСС – прим. «Ленты. ру»), через две недели он пригласил Горбачева, Долгих и меня. Субординация была достаточно жесткая: один член политбюро, один кандидат в члены и я, секретарь. И мы начали работать. Андропов – своеобразный человек, сейчас про него много пишут, я считаю, что даже слишком много пишут. Одни говорят, что он еврей был, другие – русский, но это неважно. Да мы никогда и не задавались вопросом, кто какой национальности, главное было, кто как работал. Но то, что он до мозга костей политик – это да. Он быстро схватывал принципиальные экономические вопросы, ему не надо было разжевывать. Например, звонит он мне по прямому телефону и говорит: чем занимаешься? Работаю. Ну, подходи. Это значит, что у него время освободилось – беру папку и иду к нему. А он мне говорит: оставь папку, и начинает меня гонять по вопросам: что у нас в стране с концессиями делается? Да по-моему, ничего не делается. А что вы про это знаете? Ровно то же, что и все, что в школе проходили. Знания у тебя не очень. Помолчал и добавляет: у меня тоже, давай, иди и изучи этот вопрос и приходи снова ко мне. Я пришел к своим в аппарате и говорю: ищите, какая литература по концессиям есть. Через день нашли в Ленинке, женщина какая-то защищала по этой теме работу.

После того как он уже умер, и я эти пять лет прожил и ушел в отставку, появилось время подумать, и я все больше приходил к выводу, что Андропов бы проводил в стране мягкие реформы, а не как Горбачев с Яковлевым. Андропов был знаком с основами китайского варианта реформ. Если бы он дольше прожил, у нас по сути получился бы Китай.

– То есть если бы Андропов жил дольше, реформы прошли бы успешнее, и удалось бы сохранить Союз? А при Горбачеве была возможность сохранения Союза?

– При «раннем» Горбачеве страна уцелеть могла, при «среднем» – трудно, но могла, но при «позднем» – конечно, не могла. Понимаете, «поздний» Горбачев – как больной палач. Кризис – это что такое? Один после него выздоравливает, а другого – ногами вперед. Я не думаю, что Горбачев старался развалить Союз, это же тогда надо быть идиотом полнейшим. Ситуация сложилась такая, что он своими действиями – публикациями и прочим – к этому привел. А вначале, когда он только начал проповедовать, он мог сохранить Союз. Первую половину его деятельности при всех его недостатках (словоблудие, славословие, шапкозакидательство – это всегда у него было) мы были довольны тем, что он новый человек – сколько же можно старых. Но после 1987 года пошла трещина, и она больше не сходилась никогда. И этим воспользовался Ельцин.

– А андроповское мягкое реформирование, если бы он остался жив, какой срок должно было занимать?

– Понимаете, Андропов был ярый коммунист, у него никаких сомнений не было. Поэтому он не делал того, что наделал Горбачев. Этот же всегда боролся с партией вместе с супругой своей. Но при всем неуважении к Горбачеву – не хотел он разрушить страну, не хотел. Он просто к этому привел своими дурацкими действиями. У него закружилась голова, когда кричали «Горби-Горби», а когда он увидел, что кризис наступил и надо определяться, что дальше делать… пропили всю ночь и подписали, что полагается. Ошибка у Горбачева еще такая была: всегда начинали с экономики, вопрос о партии и государстве не стоял.

– Вы предвосхищаете мой следующий вопрос: зачем разваливать систему, если речь шла только об экономике?

– Да, нужно было дать новый ветер парусам, но Яковлев все время насаждал противоположные ценности: эта партия – не пойдет, это правительство – не пойдет, экономическое поле, то есть реальный сектор, – не пойдет, значит надо ломать все. Горбачев еще десять дней был в Канаде, думаю, его хорошо обработали там. Вместо того чтобы ломать только экономику, найти фундамент и строить новую экономику, мы пошли на слом всего и вся. Ни одна страна мира не идет на реформирование экономики, если у нее нет сильного государственного управления.