Текст книги "На острие проблем"

– Так сколько лет должны были длиться мягкие реформы Андропова?

– Это один из вопросов, которым меня клевали тогда. Вы помните злополучные «500 дней»?

– Да, конечно, это известная экономическая программа того времени.

– Так вот, это – великая дурость. Когда я формировал правительство, кажется, это был 1987 год, я повел так: мне нужны были министры, которые знают хорошо старую систему и которые подхватили бы на себя все сегодняшнее, затем министры, которых я знаю как прогрессивных людей, и мы создали тогда комиссию во главе с академиком Леонидом Абалкиным, 50 человек было в этой комиссии. И они работали где-то месяцев пять в «Соснах», в доме отдыха, я туда каждую субботу приезжал, работал, обедал и уезжал. Через день они отрабатывали все, что мы наговорим, и приезжали вечером в Совет министров часов в семь, и мы уже здесь часов до девяти-десяти все смотрели, готовили постановления. В нее входило много известных ученых – экономистов, производственников (Евгений Ясин в эту комиссию тоже входил, который теперь в Высшей школе экономики, Станислав Анисимов, Петр Кацура, Степан Ситарян, Геннадий Меликян, тот же Станислав Шаталин и другие).

– Был у меня тогда помощник, инженер Владимир Лукьянович Саваков, он работал с комиссией постоянно. Так вот, сидим мы как-то вечером, устали, как собаки, и он говорит: Николай Иванович, вот есть еще «Программа действий “400 дней”». Я говорю: «Что за “400 дней”?». Он отвечает: «Хотят за 400 дней сделать все те реформы, что мы разрабатываем». Я говорю: «Володя, иди ты с этим, чего дурака валять?» Короче, послал его подальше. В этой программе была глупость: изменение форм собственности, например, предлагалось провести на сотый день, в то время как не было ни соответствующих законов, ни постановлений. Говорилось, что если в стране будет особое положение, то надо будет развернуть на улицах полевые кухни. Среди разработчиков были Алексей Михайлов и Михаил Задорнов. Я прочел ее и забыл.

– А Григорий Явлинский?

– Явлинского сначала среди них не было, он работал у нас в комиссии Абалкина. Потом однажды приходит ко мне и говорит: «Николай Иванович, я хочу доложить вам, что меня назначили заместителем председателя Совета министров РСФСР по реформированию». Я ему говорю: «Улетаешь из гнезда, Григорий? Соглашайся, конечно. Надо идти, это повышение, но учти, если вы не пойдете вместе с нами в части реформирования, мы все погубим, ты же знаешь про все эти “дни”». Он пообещал, что будет работать совместно. Но, как известно, все пошло наоборот.

– Мы хотели, чтобы замом Ельцина стал наш человек – Лев Воронин, но они выбрали своего – Ивана Силаева. И тогда выступал Михаил Бочаров, директор небольшого кирпичного заводика, он вышел с этой программой, только она уже называлась «500 дней». Они с ребятами там что-то переписали, пересчитали и вышло уже на 100 дней больше. Его, конечно, погнали и раскритиковали, но после этого программа начала жить и стала не просто программой, а политическим манифестом. Представьте, я предлагал провести реформы за 6–8 лет, а они говорят: «Зачем так долго? За два года все сделаем». И все вокруг нее закрутилось, я до сих пор не понимаю, что это было? Может, влияние Солнца, помните, как писал Чижевский: «И вновь взошли на Солнце пятна, и омрачились трезвые умы».

– Может быть, дело в том, что народ требовал перемен здесь и сейчас, а не через восемь лет, а они отвечали на этот запрос?

– Народ же был думающий, нет, конечно, дело было не только в этом. Все тогда стали какие-то сумасшедшие, потом поостыли и снова стали нормальные. Может, действительно дело в каких-то пятнах на Солнце.

– Я выступил на сессии Верховного совета, предложил три варианта: быстрый с большими потерями, средний, также с большими потерями, и наш вариант за 6–8 лет, он был тоже не без потерь и рисков, но значительно меньших. Любые реформы ведут к тем или иным потерям. Пошла политическая возня. Ельцин, конечно, ничего не читая, начал критиковать меня.

– Почему вы думаете, что он не читал программы?

– Я не знаю, прочитал ли он в детстве «Муму», я был бы удивлен. Программы он не читал, там было 480 страниц, маленькая программа. Он начал критиковать: «Рыжков консерватор, надо за 500 дней, а он предлагает 8 лет, куда он нас тянет?» И понеслось: про бревно, про то, что я «вставляю нож в спину». У меня до сих пор хранятся плакаты: «Бревно на пути перестройки», «Правительство Рыжкова – это правительство нищеты».

– 25 декабря 1990 года я перенес обширный инфаркт и меня увезли на лечение. А где-то 12 января 1991 года у меня была встреча с Горбачевым один на один.

– Поговорили о делах, я ему сказал: «Вы видите, что творится? Я официально вам заявляю, что кончится съезд, и я ухожу, больше работать не буду. Я наработался, я год с трибуны не выходил, целый год я защищал страну, а меня все это время мордовали! Уважаемый генеральный секретарь, газеты у нас в стране – орган ЦК КПСС, а они меня истязают. Я же коммунист, почему они это устраивают, почему вы молчите? Меня обзывают уже как хотят, осталось только гомосексуалистом назвать. Зачем это все устраивает Вадим Медведев (возглавлял идеологическую комиссию ЦК КПСС. – примеч. «Ленты. ру»)? Дурак же он! Ну, уйду я, поставьте Вадима, пусть он поработает!» Горбачев замялся и сказал только: «Может, он ничего и не знает, зато книги пишет». Я рассмеялся: «Перестаньте, Михаил Сергеевич, какие он пишет книги?» Потом я ему сказал, вам будет тяжело, смотрите, сейчас есть треугольник: Ельцин – Горбачев – Рыжков. Сам Ельцин недалекий человек, но у него хорошие помощники, и они прекрасно понимают, что пока мы вместе, с нами тяжело бороться. Как только меня не будет, вы один на один останетесь с ними, и я вам не завидую.

– Как он отреагировал?

– Начал успокаивать: «Ну что ты нагнетаешь, это не так», и т. д. Я решил уйти окончательно. Неделю работал над последним своим выступлением, подвел в нем все итоги. Первое, что я сказал: «Перестройка в том виде, как она задумывалась – не состоялась». По залу пошел шум. До этого никто такое не говорил, все были уверены, что она идет. Потом я сказал, что идет наступление не на правительство Рыжкова, а на страну, на развал страны. Я не пророк, но посмотрите, 25 декабря меня увезли в больницу с сердцем, и ровно через год 25 декабря 1991 года спустили красный флаг, когда Горбачев отрекся от поста.

– Ваше отношение к ГКЧП, что это было? Попытка переворота или провокация, которой воспользовался Ельцин?

– Я был далек от этого, да и меня никто не звал туда, хотя я был хорошо знаком со всеми участниками комитета. Поэтому я буду говорить как человек, смотрящий со стороны, тем более я бы не хотел никого из них обижать. Так вот, все это было какое-то детство. Несерьезно. Сослагательных наклонений в истории нет, но давайте представим, что если бы эти люди по-настоящему, серьезно думали, они бы так не поступили. Они ввели танки, все помнят, как девчонки сидели у танкистов на коленях и на броне машин. Ну что это такое? Дурь все это.

– Я знаю, что в это время Ельцин был в Казахстане и хорошо там поддал, говорит: «Я останусь тут ночевать». Но там были умные люди и начали его выпроваживать. Тогда он зашел на трап, обернулся и вдруг говорит: «А куда я прилетел?» Он был здоровый мужик и много мог выпить. Казалось, он прилетел, поехал на дачу, ну арестуй ты его, кто тебе будет мешать? Группа КГБ сидела в кустах и смотрела, как пьяный Борис приехал отсыпаться домой.

– То есть вы считаете, что арест Ельцина был возможен?

– Слушайте, у ГКЧП был весь КГБ в подчинении, глава КГБ Крючков входил в комитет. Эта служба тогда была на уровне… Господи, они даже знали, кто с кем в постели лежит. Они все знали и все могли, были там люди, способные разработать план. Да, было бы сложно, но возможно. У меня был друг Войцех Ярузельский (глава социалистической Польши. – примеч. «Ленты. ру»), последние годы мы потеряли друг друга, в прошлом году он умер. Так вот, он объявил военное положение в Польше. Фактически спас страну, но определенная часть населения его после этого ненавидела и не простила ему это. Однажды, он мне это сам рассказал, с ним был такой случай: он подписывал читателям книги своих мемуаров, и к нему подошел якобы читатель и под видом книжки ударил его двумя кирпичами по голове. То есть люди, когда идут на крайние меры, должны понимать, что это не шутки, это не девочки с мальчиками на танках. Это был фарс какой-то. Они, к сожалению, ускорили развал Союза.

– Закончить беседу хотелось бы личным вопросом: может быть, вы жалеете о чем-то сделанном тогда, может что-то хотели изменить?

– Мне 85 лет, у меня была сложная, но достаточно интересная жизнь. Я люблю читать философские книги, а они говорят, что самое великое таинство для человека – смерть, и что ценить нужно каждый прожитый день. Я считаю, что таких великих таинств три: смерть, разум и мир. Загадкой для меня остается, что такое бесконечность, уверен, для многих тоже, ведь все, что нас окружает, – конечно. Говорят, Вселенной многие миллиарды лет, а я не могу понять, что такое Вселенная, ну не укладывается у меня это в голове. Вот о чем я думаю и каждый день говорю спасибо, что Бог дал мне еще день жизни. Поэтому ни один день моей сложной жизни я не проклинаю и не жалею. Я хотел бы, чтобы мои родители снова появились, чтобы вся моя семья снова была вместе, чтобы я поумнее был, чтобы хорошо отличал друзей от недругов. Я не воцерковленный человек, хотя и построил храм, но считаю, что слишком долго увлекался материалистической философией. Она говорила нам, что материя первична, но теперь я понял, что главное – это душа.

Беседовал Алексей Сочнев

«Время собирать камни…»[3]3
  (Цит. Кн. Екклесиаста, гл. 3.) Использовано интервью «Николай Рыжков: «Я против радикальных реформ» журналисту Марии Орловой с согласия журнала «Бизнес Территория» № 3 (50) август-ноябрь 2014 г.


[Закрыть]

Николай Иванович Рыжков, последний премьер-министр Советского Союза, фигура, безусловно, историческая. Он является тем человеком, который из последних сил пытался удержать от развала советскую экономику. Н.И. Рыжков довольно редко дает интервью, и тем значимее его слова о прошлом, настоящем и будущем нашего народного хозяйства.

– Николай Иванович, в 1980-х годах вы стояли во главе группы по подготовке реформ экономики Советского Союза. Не кажется ли вам, что сегодня ситуация несколько схожа с той и стране снова требуются радикальные экономические и политические реформы?

– Да, действительно, я стоял у истоков разработки новой экономической модели нашей страны. Если говорить более четко, то инициатором этих реформ был Юрий Владимирович Андропов, который за две-три недели перед тем, как поставить такую задачу, был избран Генеральным секретарем ЦК КПСС после Брежнева. Он пригласил меня, пригласил члена Политбюро Михаила Сергеевича Горбачева, Владимира Ивановича Долгих, кандидата в члены Политбюро, и поставил задачу в конце концов разобраться, куда нам дальше идти в экономике, сформулировать новую экономическую модель. Вот так мы начали работать.

Работали до смерти Андропова и после, затем, уже во времена Горбачева, многие из элементов этой работы – да практически вся работа – была взята на вооружение Горбачевым. В конечном итоге это получило название «Перестройка».

Перестройка касалась в первую очередь экономики. В то время, в 1985 году, никто даже не думал, что надо что-то менять не в экономике, а в государстве, менять строй, государственные устои. Но, когда стали глубже прорабатывать все вопросы, сложились очень большие противоречия в подходах. К сожалению, Рыжков со своим правительством оказался в эпицентре всех этих событий, между двумя жерновами.

С одной стороны были радикально настроенные ученые – некоторые из них до сих пор живы, причем часть из них даже поменяла свою точку зрения на прямо противоположную. Они говорили, что это не те реформы, что мы действуем постепенно, а надо – сразу. Как выразился один известный тогда деятель, «собаке хвост надо рубить сразу, а не по частям». Другие же, особенно партийный аппарат из областей, да и в ЦК, очень настороженно отнеслись к реформам. «Зачем это нужно, страна работает нормально, живет нормально, для чего надо проводить над ней какие-то эксперименты».

Была создана целая бригада ученых, по-моему, человек десять академиков и двадцать докторов наук. Мы, конечно, все глубоко прорабатывали. И когда мы вышли в Верховный Совет, то доложили три варианта, которые могут быть осуществлены при модернизации экономики.

Первый вариант – это наиболее ускоренная, очень быстрая модернизация, осуществляемая за несколько лет. Но этот путь влек за собой очень большие издержки и в жизни народа, и государства в целом. Второй вариант более «мягкий», но и он сильно затрагивал социальные интересы людей. Третий вариант был, по нашему мнению, наиболее умеренным. Он растягивался лет на восемь, постепенно, шаг за шагом, чтобы проводить реформы без особых потрясений. Вот такие мы выработали позиции и подверглись очень резкой критике. Еще раз повторяю: критика была и с той, и с другой стороны.

Но дальше все пошло к тому, что на 19-й партийной конференции Горбачев вышел с предложением модернизировать и политическую государственную власть в нашей стране. Мы предлагали сначала решить проблемы с экономикой, потому что реформы экономики всегда чреваты серьезными потрясениями, какие бы ни были изменения – мы знали это по другим странам мира. Поэтому государство должно четко и успешно выполнять свои государственные функции. Никаких колебаний не должно быть, необходима твердая государственная власть.

К сожалению, победила точка зрения Горбачева и иже с ним, команда таких, как Александр Яковлев, Эдуард Шеварднадзе и еще ряд товарищей, которые говорили, что, мол, нет, без изменения основ государства, без изменения роли партии ничего не получится, это все впустую, надо обязательно начинать политические реформы.

Вскоре появилась и программа «500 дней», которая, на мой взгляд из нынешних времен, была идиотизмом высшей степени. Если бы сегодня кто-нибудь такую программу предложил, да еще вышел с ней на трибуну, его бы сняли и забыли, что он такой есть. Это действительно несерьезный документ, согласно которому за 500 дней делается поворот от экономической модели плановой экономики на рыночную. Когда страна абсолютно не была готова, у нее не было таких институтов, которые управляли бы новой экономикой. Есть Госплан, он при рыночной экономике должен менять свои функции. Есть Госснаб, он тоже очень резко должен менять свои функции. И так далее. Банки, например. Было два банка всего лишь…

Когда прошло несколько лет, Явлинский, который был у истоков этих «500 дней», поехал в Америку, и там ему разъяснили: господин Явлинский, надо 8 – 10 лет, чтобы все это сделать. Мы ему говорили о таких же сроках, но он нас не слушал. Но американцев он услышал, согласился с ними…

То есть мы прекрасно понимали, что, для того чтобы перейти на новую модель экономики, нужны постепенные эволюционные процессы. И за это время готовить платформу для новой модели. Но, как говорится, на нас «спустили собак», заявили, что, дескать, Рыжков – консерватор, «бревно на пути перестройки». В общем, каких только эпитетов я не получал в 1990 году. Люди сегодня забыли, но я-то не забыл, все это отразилось на мне, и очень сильно.

Тогда творилось такое нарушение всяких правил, законов – сейчас, если бы все это происходило, все эти люди получили бы минимум лет по 15.

Поэтому я бы вот так вопрос резко не ставил о «радикальных экономических реформах». Еще раз повторю: мы уже наделали глупостей с радикальными экономическими решениями, когда в январе 1992 года Ельцин с Гайдаром отпустили цены, а до этого за две недели объявили об этом. Люди-то – барометр безотказный, они сразу сориентировались: ах, будут отпущены цены, так надо закупить макароны, соль, спички и т. д. Зачем же нам покупать все в несколько раз дороже. Расхватали все, что только было можно. И, когда сегодня показывают пустые прилавки, ни у кого не набирается не то что смелости, а порядочности сказать, что эти кадры были сделаны как раз в эти две недели, когда все смели до основания. Сегодня кажется, как будто советское руководство довело до такого состояния.

Радикальные реформы, которые Борис Николаевич Ельцин осуществил, – что они нам принесли? Лихие 90-е годы, когда пошла гиперинфляция, когда по полгода старики не получали пенсию, когда доктора и профессора начали с клетчатыми сумками ездить заниматься спекуляцией, когда преподаватели и студенты в одном подземном переходе торговали книжками, чтобы заработать три копейки, когда бабушка выходила и покупала пачку сигарет, а потом продавала по одной штуке… Страну в 90-е годы довели до крайней степени унижения, я уж не говорю, что ее разграбили. Господин Чубайс, господин Гайдар… Им можно предъявить много претензий. Но вообще руководитель-то у страны был, господин Ельцин. И, если он был вменяемый, значит, это происходило с его согласия. А если он был невменяемый, значит, ему нельзя было давать бразды правления в нашей стране.

Они же прекрасно знали, какое в стране положение, и тем не менее продолжали такую линию. И вы знаете, что в 1998 году произошел дефолт как закономерный итог такой политики.

Поэтому я бы не говорил, что радикальные реформы нужны. Но реформы, да, крайне необходимы. И об этом очень много пишут и говорят. Смотрите, вот уже второй год идет замедление роста ВВП, в этом году был рост 1 %, в прошлом, по-моему, полтора процента. Спрашивается, почему? Вот в 2008 году мы понимали, что был мировой кризис, он охватил все и, естественно, захватил нас, потому что мы интегрированы сейчас очень сильно в мировую экономику. А что здесь и сейчас происходит?

Мир развивается нормально, Америка и Европа развиваются нормально, с плюсами, мы же второй год ползем почти на нулевой отметке.

А происходит это потому, что мы, как говорится, добрались до донышка тех мощностей, которые сохранились с советских времен. Вы знаете, многие мощности вообще не сохранились, они, как говорится, «ушли в мир иной», разграблены и даже снесены. Но некоторые предприятия работают, и вот они еще давали какую-то продукцию. И наступил момент, когда они дальше не могут ничего дать.

Когда были «тучные годы», а начало 2000-х, без сомнения, было такими годами, когда нефть была очень дорогая, и деньги можно было откладывать, их начали откладывать, – но только на черный день, в другие страны, под мизерные проценты. Потом мы берем эти же деньги оттуда под большие проценты. Конечно, доброму хозяину нужно иметь запас – если что случится, будем держаться на этих деньгах. Но зачем же держать без движения в других странах огромнейшие деньги? Сейчас только мы начали слышать о том, что их намерены тратить то на мост, то на дорогу. Начинают распечатывать эти фонды.

И непонятно, а почему нельзя было это сделать несколько лет назад, когда Кудрин был во главе экономической политики России? Мы говорили: зачем вы это делаете, уводите деньги из страны, когда в стране такое положение – износ оборудования в промышленности составляет 70 %. Но Кудрина называли «самым лучшим министром финансов мира», хотя, я думаю, может, он, как счетовод, и действительно лучший в мире, но как финансист, как глубокий экономист, – очень сомнительно.

Когда говорят о «радикальных реформах» (может быть, это у меня реакция такая на прошлые радикальные реформы), я боюсь, что мы снова начнем ломать дрова. Сколько лет мы бились за то, чтобы реанимировать хотя бы элементы планирования. У нас же нет планирования. Государственные целевые программы, 30 или 40 штук, каждая отдельно ведется, – они не сведены в единое целое. И вот только-только сейчас появился закон о планировании.

Постепенно вводятся какие-то элементы, но этого недостаточно. Поэтому я бы считал, что правительству надо все-таки больше прислушиваться к людям, встречаться с ними, с директорами заводов, с академическими исследовательскими институтами – пусть они подскажут, они же патриоты и хотят добра своей стране. Думаю, если бы был такой диалог, он бы принес очень большую пользу.

– Был ли у СССР шанс провести реформы без «шоковой терапии», а эволюционным путем?

– Безусловно, был. И я был не только одним из авторов той концепции – я до сих пор глубоко убежден, что надо идти именно по этому пути. Страна не была готова к революционным изменениям. Разрушение всего всегда несет бедствия народу, поэтому я был поборником эволюционных изменений. Но в то время у нас в стране формировались две позиции. Позиция, о которой я сейчас говорю, и вторая, настаивающая на необходимости шоковой терапии, так называемых радикальных реформах. Когда говорят о «шоковой терапии», приводят примеры Польши, других стран. Но у нас вопрос во многом вышел за рамки экономики и стал политическим. Велась борьба за власть.

Среди сторонников радикальных реформ были люди, которые брали на вооружение западные экономические модели, но они глубоко заблуждались и плохо представляли жизнь страны. Это люди, которые получили образование, но никогда не работали на производстве, а только лишь в журналах и институтах. Все их знания были теоретическими, почерпнутыми из книг, в основном американских, таких, как труды нобелевского лауреата Милтона Фридмана, которые наши реформаторы взяли на вооружение.

Мы предупреждали, что страна не готова. Но произошло то, о чем я говорил, отвечая на первый вопрос. С января 1991года страна вошла в цикл революционных реформ. Мы получили гиперинфляцию, потеряли темпы развития, потеряли в жизненном уровне населения. Лихие 90-е явились следствием шоковой терапии.

Кстати, Китай пошел именно эволюционным путем. Они вели реформы взвешенно, шаг за шагом. Я много раз беседовал с китайскими товарищами, они рассказывали, что, мол, «вот этот вопрос мы решили, а с этим пока подождем, следующий вопрос будем решать по мере того, как он будет созревать».

– Политика и экономика: что важнее? Почему в России политика часто наносит ущерб экономике?

– Сложный вопрос. Действительно, это ахиллесова пята нашей жизни – и в Советском Союзе, и сейчас в России. Если взять западные страны, там политические колебания меньше отражаются на экономике. Возьмите, допустим, Италию. За послевоенный период, может, я ошибаюсь, но там поменялось 60 или 70 правительств. А экономика Италии развивается, потому что она действует по определенным законам, определенным положениям, которые глубоко взвешиваются, пусть с дракой, но принимаются парламентом, а дальше политическая элита меняется, в то время как экономика живет по своим законам. Нечто подобное происходит и в других странах.

Сейчас очень тяжелое положение на юго-востоке Украины, в Донецкой и Луганской областях, местах, где я родился и вырос. И на Россию из-за того, что мы решили вопрос с Крымом, который мы просто обязаны были решить, сыплются санкции – мы уже не знаем, с какой стороны следующие санкции прилетят. Я уж не говорю о запрете выезда: ваш покорный слуга в числе первых попал во все списки, которые только существуют. Я знаю, что в той же Германии бизнес не поддерживает политику и считает, что надо несколько остепениться, прежде чем принимать новые санкции в отношении России. Ведь эта проблема имеет два конца. Она бьет по нашей экономике, но бьет и обратную сторону.

У нас же, начиная с 1917 года, политика была впереди экономики. Ленин сказал, что «политика – это концентрированная экономика». НЭП введен политическим руководством, индустриализация начата политическим руководством, коллективизация, послевоенное восстановление страны… Все задачи ставило политическое руководство, и ему подчинялась экономика.

И сейчас, когда, казалось бы, перешли на новые методы, на новую экономическую модель, можно было бы максимально использовать экономические законы, экономические положения для развития государства. Но мы видим, что практически страна живет в ручном управлении. Основные принципиальные решения о развитии экономики в том или ином направлении принимает президент страны. Правительство находится немножко в стороне, оно является таким чисто техническим органом, который осуществляет реализацию идей президента.

Естественно, возникает вопрос, почему мы отличаемся от общемировой практики в отношениях между экономикой и политикой? По-видимому, одна из причин – менталитет нашего государства, испокон веков у нас была единоличная власть – царя, руководителя, определяющего все. Советская власть переняла такие методы. И нынешняя Российская Федерация унаследовала эти методы от Советского Союза. Хотелось бы, чтобы все было по-другому, чтобы работали законы, чтобы четко и ясно было известно, что ждет экономику независимо от политической воли того или иного человека.

Я думаю, что одна из причин, почему это не так, – то, что у нас нет сегодня по-настоящему гражданского общества.

В других странах оно есть. Если в Южной Корее упал мост, то через два дня со своего поста уходит министр, который в то время отвечал за строительство моста. Или в Германии, когда происходит, по нашим масштабам, мелочь: политик, используя свое служебное положение, поехал на недельку отдохнуть, и ему оплатили дорогу и проживание – такой политик фактически заканчивает после этого свою политическую карьеру. Потому что общество ему не простит, пережует его и выплюнет пуговицы.

У нас такого сегодня нет. Но рано или поздно мы придем к тому, чтобы экономическая жизнь страны не зависела от политических влияний. Борьба политических сил всегда была, есть и будет.

К сожалению, экономика часто становится заложницей в этой борьбе. Но будем надеяться, что все придет в другое русло.

– В какой степени экономика России, ее промышленность должны быть интегрированы с миром, встроены в глобальную мировую экономику? Как уйти от сырьевой экономики?

– Я считаю, что, когда мы находимся в тесной взаимосвязи с зарубежными странами, когда мы очень сильно интегрированы, надо помнить, что пуповина, которая связывает нас с миром, состоит в основном из газа, нефти, леса, в некоторой степени металла. Очень мало других видов импорта. Поэтому надо четко представлять, что надо делать, чтобы сохранить устойчивость экономики.

Мы не можем все время смотреть на Запад: если у них есть спрос на наше сырье – хорошо, у них промышленность зашаталась – значит, и мы зашатались. Это примерно как в 2008 году, когда мировой кризис пошел, он очень сильно затронул и нас.

Я не за то, чтобы отгораживаться от всего мира. Но за то, чтобы мы были со всем миром на равных. Я всегда говорил, что это лукавство: в конце 80-х – начале 90-х годов, когда шло разрушение СССР и советской экономики, наивные люди (а может, некоторые делали это специально, зная будущий результат) призывали – давайте мы сейчас сбросим ненавистную нам систему, Запад откроет нам объятия, и будем жить в шоколаде. Мне нет необходимости говорить, что это блеф. Никто на Западе нас не ждал. Если говорить откровенно, и ждать не будет. Им нужны наши нефть, газ, лес, тот же металл, который мы направляем за рубеж в качестве полуфабриката, и они, не нарушая своей экологии, делают из него настоящий прокат. Вот такие нужны мы им.

С каждым годом все больше убеждаюсь, что политика Запада именно такая. Можно привести десятки примеров, десятки публикаций: и Збигнева Бжезинского, и других таких же политологов, которые ясно говорят, что им от нас надо. В свое время Мадлен Олбрайт заявляла, что владеть Сибирью одной России – неправильно, дескать, Сибирь – общемировое достояние. И это ведь слова госсекретаря Соединенных Штатов, политика страны, которою она представила.

Мы не нужны Западу в виде равноправных партнеров, они все время будут проводить свою политику, направленную на сдерживание развития у нас в стране тех видов производства, которые есть у них, – чтобы не создавать конкуренцию. Не надо воссоздавать «железный занавес», но давайте разберемся, посмотрим, что нам надо делать у себя в стране, чтобы, интегрируясь в мировую экономику, защищать свои национальные интересы.

К примеру, возьмем те же лекарства. Человек молодой не знает этой проблемы, а все остальные просто кричат, что лекарства очень дорогие. К тому же 80 % лекарств мы покупаем за рубежом, 20 % мы производим у себя, но основу для них, как правило, мы тоже покупаем за границей. Фактически мы находимся на лекарственной игле.

Когда реализовывались четыре национальных проекта, которые курировал Дмитрий Анатольевич Медведев в качестве первого заместителя председателя правительства, я вспоминал, что такие масштабные проекты были и в советское время. Только назывались по-другому: программа освоения Сибири, программа строительства дорог Нечерноземья или программа развития Казахстана. Разрабатывая такие проекты, умные люди должны все просчитать: какое сегодня состояние отраслей, какие решения нужно принять, что должно быть в этих отраслях через пять лет, через десять лет. Например, через 10 лет мы будем независимы от поставок лекарств с Запада. Конечно, может быть, какие-то особые препараты надо будет закупать, но основную массу надо производить самим.

А возьмите те же продукты питания. Только ленивый в течение этих 20 лет не говорил, что нельзя, чтобы страну кормили из-за рубежа. Россия же не маленькая страна, которую можно гуманитарной помощью накормить. Мы будем в зависимости, а ведь самим себя обеспечить продовольствием позволяет и земля, и ее количество, и наша наука, и наш народ. Несколько лет назад Медведев в своем выступлении сказал, что мы, мол, накормим полмира.

Я, конечно, тогда подумал: надо сначала накормить себя, а потом уже – весь мир.

Минимум 40 % продовольствия мы получаем из-за рубежа. Сейчас принято решение отказаться от закупки определенных продуктов питания из Европы, США и Канады. Сразу же поднялся крик, но, насколько мне известно, сельхозпроизводители положительно оценили это решение. У нас можно выращивать почти все, но надо по-настоящему развивать хозяйство, хранение, переработку и т. д.

Очень много вопросов, которые решать можно, но, к сожалению, они плохо решаются. Поэтому в качестве первого шага, я считаю, надо четко определить, что мы будем делать сами и где мы будем интегрироваться с зарубежными странами.

Ясно, что кофе нам придется покупать всегда, пальмовое масло тоже, кокосы, бананы… Есть ряд продуктов, которые у нас не растут. Но в остальном мы обязаны накормить народ сами.

На нашей памяти другие страны решали эту проблему. Возьмите Китай. Полтора миллиарда населения, еще 20–30 лет назад там не могли прокормить людей, не хватало зерна. Или народ Индии – это очень интересная страна, с тысячелетней культурой, тесно связанная с нашими предками, арийцами – 20–30 лет назад там была сплошная беднота, страшное расслоение общества. Сегодня они провели «зеленую революцию», решили проблему голода. То есть все можно сделать, но надо четко и ясно понять последовательность шагов. Самое главное – понять, какую цель мы преследуем.