Текст книги "Время Березовского"

Елена Горбунова
(продолжение разговора)

А: Как изменился Боря после покушения? Помню, как после этого вы прилетели к нам на яхту. Потом мы поехали вместе в казино, он, по-моему, поставил два раза на красное или на черное, выиграл 100 тысяч.

Г: Два раза выиграл, и мы ушли.

А: Он потом любил говорить, что после покушения перестал вообще чего-то бояться. Как тебе кажется, насколько это покушение было ожиданным? Он чего-то опасался, как ты думаешь?

Г: Нет. Он даже не предполагал, что такое может быть. Несмотря на то, что вокруг взрывали, расстреливали, он к себе никогда в жизни это не примерял.

Мы должны были ехать вместе. Меня случайно не оказалось в той машине. Боря в тот день куда-то улетал, но перед полетом еще поехал к митрополиту Кириллу[69]69
  Кирилл (Гундяев), митрополит Смоленский и Калининградский, с 2009 г. – Патриарх Московский и всея Руси.


[Закрыть], будущему патриарху. Мы были в ЛогоВАЗе. Я его ждала, чтобы проводить и поехать домой. Все время появлялись какие-то люди, которые от него чего-то хотели. Я говорю: “Боря, я тебя не буду больше ждать, бессмысленно сейчас ехать с тобой на встречу. Я поеду сразу домой, потому что не знаю, когда ты отсюда выйдешь”. Я выехала. Он через 10 минут закончил, вышел, сел в машину, и все взорвалось.

Я успела доехать до Дорогомиловского рынка, после чего мне позвонил Самат[70]70
  Самат Жабоев.


[Закрыть]. А он сел с другой стороны, не там, где обычно, потому что меня не было. Он обычно садился справа на заднее сиденье, а я садилась слева, а здесь уже пошел дождик, и ему быстро открыли левую дверь, и он прыгнул. Если бы я была, он сел бы с той стороны. Его бы разорвало. Ворота открылись, и Миша[71]71
  Михаил Кирьянов.


[Закрыть] еще успел затормозить, поэтому взрывная волна прошла по первому ряду, а не по второму.

А: Борис вообще знал, кто это? Он считал, что знает?

Г: Он предполагал, но у меня такое ощущение, что он до конца не знал, кто это, зачем это, с какой целью. Сразу после взрыва он строил версии, кто это может быть, говорил только об этом.

А: После покушения он стал смелее, или ничего не поменялось?

Г: Он стал активнее. Я считаю, что это был толчок к тому, чтобы активно заниматься политикой. Боря считал, что навести порядок в стране можно только сверху.

А: Он с тобой обсуждал, что ему интересна политика, а не бизнес?

Г: Бизнес ему тоже был интересен, он не собирался его бросать. Это было плавное движение. Если помнишь, сразу после взрыва, через три-четыре дня, была презентация книги про Бориса Николаевича. Боря был приглашен. Он долго думал, ехать или не ехать с обожженным лицом, с такими повреждениями. А потом решил, что он туда поедет для того, чтобы показать, что в стране надо что-то менять, когда происходит такой беспредел. И, конечно, Борис Николаевич был впечатлен.

Ты его видел уже потом, в Лозанне, когда он уже выглядел более-менее прилично.

А: Не было заметно, что его это потрясло, что у него шок. Было видно, что у него бьет мысль.

Г: Боря был исключительно смелый человек, он был лихой, ему было абсолютно до фени.

А: Безответственный.

Г: Ты считаешь, это безответственность?

А: Я считаю, что да. Теперь да.

Г: Ну да, он даже в отношении себя был безответственный. Чистая правда, так было всегда. Он не циклился.

А: У Бори было огромное самоуважение, и еще – большие амбиции. Как ты считаешь, его уход в политику – это из-за амбиций или действительно было искреннее желание менять страну?

Г: Я думаю, что амбиции у него появились чуть попозже. Первоначально его порывы исходили совсем из других источников.

А: Чтобы заниматься политикой, надо еще чувствовать, что ты знаешь, как надо. У него было ощущение, что он понимает это лучше других?

Г: Да. Но это появилось постепенно, не сразу.

А: Моя жена мне говорила, что я с течением жизни становился увереннее в себе. Ты про Борю тоже можешь так сказать?

Г: У Бори уверенность в себе была всегда очень большая.

А: Вопрос – в какой степени. Я тоже был человеком, в себе уверенным. Но в какой-то момент самокритика совсем уходит, даже неадекватным становишься. У Бориса были приступы сомнений?

Г: В себе у него никогда не было сомнений. Во всяком случае, он их никогда не демонстрировал. А в том, что он делал, в том, что делали другие, или в том, что он совместно с кем-то делал, у него бывали сомнения.

А: У меня сложилось впечатление, что Боря всегда очень хорошо спал. Мне дочка Молотова[72]72
  Светлана Молотова.


[Закрыть] рассказывала, что ее отец приходил домой, ложился спать в 9 часов и спал всегда сном ребенка. Это сталинские наркомы, которых в любую минуту могли арестовать. Вот и Боря такой же, мне кажется.

Г: Он прекрасно спал. Мог даже на ходу, если надо было. Он умел выключиться.

А: Он вообще был ужасно счастливый человек всегда. Я его не успел застать в депрессии совсем, вообще не помню его в плохом настроении. У него всегда было: “Всех порвем, все решим, все сделаем”.

Г: У него не было депрессии. И в конце не было. Это вообще другая история.

А: Ну подожди, мы дойдем до этого. Но правильно ли я понимаю, что в 1990-е он был очень счастливым все время?

Г: Да, потому что он умел жить настоящим моментом. Он сориентировался в этой жизни и нашел в ней удовольствие.

А: Ты помнишь, как вы познакомились с Ромой[73]73
  Роман Абрамович.


[Закрыть]? Мне кажется, это было на лодке, когда мы вместе отдыхали.

Г: Вообще мы познакомились в Париже, когда летели на лодку.

Мы сделали остановку в Париже, потому что Рома уже был в Париже, и все остальные тоже. Мы туда приехали буквально накануне. Договорились поужинать, спустились в фойе, там всех увидели и познакомились с Ромой. И пошли в Le Fouquet’s[74]74
  Ресторан на Елисейских полях.


[Закрыть]. А на следующий день улетели на Карибы.

А: На самом деле эта предрождественская встреча для обоих оказалась судьбоносной.

Г: Это было сразу после Рождества, потому что Париж был абсолютно пустой.

А: Как у них вообще с Ромой складывались отношения? Он не рассказывал, не советовался? У него сразу пошла другая жизнь, они тут же стали создавать нефтяную компанию. Ты помнишь, как это происходило?

Г: Да. Насколько я помню, ты говорил, что Рома тебя просил познакомить его с Борей.

А: Может быть. Но это уже не имеет значения, потому что все оказались на лодке вместе. Другое дело, что Рома ходил с идеей создания нефтяной компании. Он пришел ко мне и уговаривал к нему подключиться, но я вообще не видел, что это все получится, и отказался. А Боря был способен зажигаться новыми идеями, он менее скептически, чем я, к миру относился. Боря послушал и сразу в это дело включился. Я с Ромой тоже беседовал, он Боре отдает приоритет и признает, что, во всяком случае, в первые годы их общения Боря был доминирующей фигурой во всех их схемах.

Г: Да, это так. Рома к нему и относился как к учителю. Мне даже иногда за Рому было обидно, потому что Боря себя вел… не очень. Знаешь, он иногда мог плохо сказать и даже не обратить внимания, что сказал. Это не только по отношению к Роме, но и по отношению к другим людям. Он даже не отдавал себе в этом отчета.

А: Боря большинство людей не сильно уважал, это правда, но при этом он был человек воспитанный. Чтобы он кого-то оскорблял, такого я не помню.

Г: Нет, не оскорблял. Но мог задеть за больное и совершенно не обратить на это внимания.

А: А чем можно было Рому задеть?

Г: Ну, это без записи.

(…)

А: Он тоже был человек в себе очень уверенный и таким остался.

Г: Наверное, он тогда восхищался Борей.

А: Он, во-первых, восхищался, а во-вторых, еще в большей степени показывал, что восхищается. Он же человек тонкий.

Г: Возможно.

А: Помнишь залоговые аукционы?

Г: Да-да…

А: Я был фундаментальным противником всей этой истории. Считаю, что это ужасно неправильно.

Г: Это было разводилово со стороны государства.

А: Боря в этом поучаствовал, хотя не он это придумал.

Г: А кто придумал? Чубайс?

А: Потанин. То есть идея изначально была Потанина, а потом ее Чубайс стал реализовывать.

Г: Но вы тоже участвовали в этих аукционах.

А: Мы не участвовали, нам Чубайс не дал участвовать. Мы пытались сначала залезть на ЮКОС, потом залезть на “Сибнефть”. Мы ничего не получили из залоговых аукционов.

Г: А СИДАНКО чья была?

А: СИДАНКО – Потанин с Прохоровым. Да, у нас там была маленькая доля, и они нам заплатили некие отступные за то, что мы им давали деньги на финансирование. Но это была не наша компания. Мы начали бороться за СИДАНКО, чтобы восстановить справедливость, и в конце ее восстановили, но мы не участвовали в аукционе. И Боря тогда нам мешал, и мы пытались ему помешать. Но опять же очень интересно, что в наших личных отношениях это ничего не поменяло, хотя мы явно боролись против него. Сначала мы с ЮКОСом пытались договориться, а потом пытались перебить покупку “Сибнефти”, создав консорциум вместе с Малкиным и с Виноградовым. На самом деле там речь шла о “Пурнефтегазе”[75]75
  В 1995–1997 гг. между СИДАНКО и “Роснефтью” шла борьба за “Пурнефтегаз”. В итоге “Пурнефтегаз” остался в составе “Роснефти”.


[Закрыть], потом речь шла о самарском заводе.

И они выиграли полностью, а мы полностью проиграли игру.

Г: Аукцион был в конце декабря? Я только помню, как на нас все налетели после первого аукциона. Это было в декабре 1995 года[76]76
  Первые аукционы прошли 17.11.1995. Были проданы доли в “Норникеле”, “Мечеле” и “Северо-западном речном пароходстве”.


[Закрыть].

Помню, как они подавали заявку, и помню, что там у Бори было два пакета на заявку – на 103 и где-то на 10 или на 15 миллионов больше. И он все думал: какую дать? В конце концов подал меньшую заявку. Начали вскрывать конверты. А Виноградов – у него был “Инкомбанк” – сделал ставку 100 миллионов и сказал: “О, мы точно выиграли. Жалко только, что переплатили 10–15 миллионов”. Боря говорит: “Не переплатили – я положил 103”. Вот это я помню. Кстати, я разбирала бумаги Бори и нашла конверт, в котором подавалась эта заявка.

А: Серьезно? Я думаю, ты можешь продать его с аукциона.

Г: Это очень смешно.

А: Помнишь выборы 1996 года? Поездка в Давос, потом вся история с выборами, потом отставка Коржакова и Барсукова… У тебя был страх, что могут арестовать? Это же опасно было на самом деле. Там было серьезное противостояние.

Г: С Коржаковым было серьезное. И с Сосковцом уже тогда было серьезное. Но ты понимаешь, после Давоса все объединились, уже был альянс. Таня приняла активное участие[77]77
  Татьяна Юмашева.


[Закрыть].

А: Вы с Борей и Таней вместе общались?

Г: Ну, общались время от времени. Я-то с ними только неформально общалась. Боря все время говорил, что нельзя допустить, чтобы пришли коммунисты, потому что страна должна развиваться, и все такое. Во-первых, уже выиграли “Сибнефть”, и надо было это отстаивать. Уже было понятно, за что бороться. Боря как раз этим занимался просто 24 часа в сутки. Он сам был увлекающимся, и он был в состоянии увлечь людей.

А: Если говорить о главных Бориных достижениях в политической жизни, это выборы 1996 года и выборы 1999-го – две точки, в которых он сыграл большую роль.

Г: А мир в Хасавюрте?

А: Мир в Хасавюрте – тоже, да. Как ты вообще видишь Борину роль в 1996 году? Она в том, что он всех консолидировал?

Г: В первую очередь – да. Когда мы ехали в Давос, у него не было такой идеи. Она появилась случайно. Он говорил, что встретил, кажется, Немцова в холле. Они что-то стали обсуждать, и Боря начал возмущаться: “Надо всех собрать, подтянуть”. Там на тот момент оказались очень многие, и они очень быстро собрались.

А: У Бори было такое фундаментальное качество – он умел повести за собой, умел убедить. В 1996 году я-то был, в общем, в стороне.

Г: Петя, но мы тогда жили летом в одном поселке, если помнишь. Вы приезжали, мы очень много разговаривали, и была одна тема – выборы.

А: Это правда. Но детали я все-таки не знаю. Вот, скажем, той ночью, когда Ельцин снимал Коржакова и Барсукова… Как рассказывает Чубайс, ситуация висела на волоске, и они понимали, что если останутся Коржаков и Барсуков, то их могут и посадить, и все что угодно. А Валя Юмашев рассказал, что он был уверен, что на самом деле Коржакова утром снимут. Я сидел в квартире у себя всю ночь, мы ждали донесений из штаба. Мы действительно созванивались с Борей все время, разговаривали.

Г: Но мне кажется, Боря был уверен, что вы – с ним. И он был абсолютно уверен в Борисе Николаевиче, что он в конце примет правильное решение. Боре очень импонировало то, что делал Борис Николаевич, то, что он позволял людям, которые его окружают, высказывать какие-то идеи и прислушивался к этому.

А: Ты сама вспомнила про Хасавюрт. Расскажи про это.

Г: Про Хасавюрт я тоже мало знаю. Могу рассказать о временах секретаря Совета безопасности. Это как раз когда готовились Хасавюртовские соглашения. Боря почему-то чеченскую делегацию в какой-то момент привез к нам домой – по-моему, до того, как они подписали, или сразу после. В общем, я утром вышла, а в доме одни люди в папахах. Это было очень странно. Почему-то Боря считал, что если он будет так открыт, допустит их туда, где его семья, самое сокровенное, – то они тоже будут к нему расположены.

А: Ты пообщалась с этой чеченской делегацией? Какое впечатление они у тебя оставили?

Г: Общалась. Очень спокойные и интеллигентные ребята.

А: Борис же потом дружил с Закаевым. С Удуговым дружил, по-моему, очень плотно.

Г: Да. Вот как раз там были Удугов и Закаев – из тех, кого я запомнила.

А: У него, по-моему, остались с ними хорошие отношения на всю жизнь?

Г: С Закаевым да. А Удугов, он же не здесь. Он где-то в Арабских Эмиратах. Или в Катаре, не знаю.

А: Что ты еще про Хасавюрт помнишь?

Г: Про Хасавюрт я только помню, насколько это было важно. Помню, как они летали с Рыбкиным, как их там обстреливали, как они не могли приземлиться.

И помню историю с часами: на какой-то из встреч с чеченами Боря обменялся часами, сейчас не вспомню с кем. А уже после того, как мы приехали сюда, эти часы к нему вернулись. Какие-то чечены сказали: “Мы встречались с этим человеком, он сказал, что это твои часы. Мы у него их купили, решили тебе подарить”. Эти часы теперь носят мои дети по очереди, даже дерутся из-за них.

А: Расскажи об отношениях с Лебедем.

Г: Боря к нему прекрасно относился. И он уговорил Лебедя сделать коалицию с Ельциным, когда был второй тур выборов. Он к нему летал, и это была исключительно Борина заслуга.

А: Да, об этом Чубайс рассказывал. Вы с Лебедем-то встречались, наверное? Какое впечатление он на тебя произвел?

Г: Он, на мой взгляд, был не очень похож на военного. Несмотря на то, что он такой брутальный, он не был авторитарным. Такой демократ.

Михаил Фридман
Июнь 2015 года, Москва

Фридман михаил Маратович (род. 1964) – российский финансист, совладелец и председатель наблюдательного совета консорциума “Альфа-Групп”. По данным Forbes, его состояние в 2016 г. оценивалось в 13,3 миллиарда долларов.

Авен: У Вознесенского есть строчка: “Какое время на дворе – таков мессия…”[78]78
  “Реквием оптимистический 1970 года”.


[Закрыть] Одним из самых известных людей 1990-х был Борис Березовский, и, поняв эту фигуру, можно многое понять о времени. В отличие от абсолютного большинства моих знакомых, ты никогда не восхищался им, всегда к нему относился скептически. Чем он тебе запомнился?

Фридман: Чем мне Березовский запомнился? Мне его жалко было, когда его взорвали. В каком-то смысле такой он был одинокий и брошенный всеми. Хотя все бились за это обожженное тело. Помнишь историю, когда Галя разбиралась с Леной? Там было мало свидетелей.

А: Да только мы с тобой и были. Расскажи.

Ф: Это как раз после взрыва. Когда мы пришли, была уже глубокая ночь. Несмотря на то, что Березовского только что взорвали, там, в принципе, никакой охраны толком не было. Это был один из первых случаев покушения на такого известного человека, крупного бизнесмена. Там уже показывали окровавленный труп, его охранника или водителя.

А: Миши, водителя Миши. Охранник был тоже сильно ранен. Но погиб водитель.

Ф: Вообще я помню, что там показали такие ужасные кадры, ну и вообще, такое произошло со знакомым человеком… Мы ночью поехали, с нами уже была куча охраны, на всякий случай.

Естественно, суета дикая, потому что совершенно непонятно, что делать, как себя вести в этой ситуации. Березовский был уже весь перемотанный, у него руки замотаны, голова замотана от ожогов, но при этом у него лихорадочная активность, которая вообще ему была присуща. И я помню, как его тогдашняя жена Галя разбиралась с его будущей женой Леной[79]79
  Галина Бешарова и Елена Горбунова.


[Закрыть].

Березовский на это не обращал никакого внимания, они между собой общались. Все, что их интересовало, это кому принадлежит Березовский. А Березовский не говорил вообще ничего: он думал в этот момент, с кем он должен разбираться и что он должен предпринять. Этот диалог я не могу воспроизвести, потому что не совсем литературный.

А: Одна из них потом схватила нож.

Ф: И одна говорит: “Ты же б****, ты б ****, ты понимаешь, что ты б ****?!” А вторая отвечает: “А ты вообще никто! Ты вообще никто!” И Березовский говорит: “Уберите их от меня, пожалуйста, куда-нибудь, мне сейчас не до этого”. Вот такая была хорошая сцена.

А: Он же потом приехал к нам на яхту, помнишь?

Ф: Нет, сначала мы к нему в Женеву приехали. Он лежал в больнице в Женеве, и мы прилетели. А уже когда его выпустили из больницы еще через пару недель, мы поехали на яхту.

А: Да. Он к нам приехал еще с руками забинтованными. И с бородой.

Ф: И он рассуждал, кто за этим всем мог стоять. А потом мы к нему приехали и взяли его на яхту. Он был с Леной, я с Олей, и ты был с женой.

А: И помнишь, он пошел в казино, поставил 50 тысяч и сразу выиграл.

Ф: Да, дважды поставил какую-то сумму и выиграл два раза подряд. Просто на красное, на черное, и все. Забрал деньги и пошел. В какой-то момент было как-то его жалко, что ли.

У него тогда, видимо, был психологический барьер перед тем, чтобы возвращаться в Москву. Он уже отошел вроде, но все равно, видимо, возвращаться было сложно. И он мне говорит: “Слушай, я тебя хотел попросить. Вот я прилетаю, но я не доверяю своей охране. Ты не мог бы мне охрану прислать?”

А: Мы охрану поставили, точно.

Ф: Я его еще совсем мало знал и был преисполнен самых благородных чувств. Все-таки человека взрывали. Мне хотелось ему помочь. Приехала охрана, я объяснил охране все, что нужно, и она поехала его встречать. Потом они приезжают, я говорю: “Ну что, все в порядке?” А они говорят, что там полно было его охраны, они там вообще никому не нужны были. То есть он параллельно, видимо, еще с кучей народа договорился, понимаешь?

Понятно, что это не такая уж большая услуга, но если бы я по такому интимному вопросу к кому-то обратился, что я приезжаю и обеспокоен своей безопасностью, я был бы благодарен этому человеку. Вот и я ожидал, что он мне позвонит, скажет: “Миш, спасибо, все было нормально”. Но нет, конечно, никому он не позвонил. И мне очень быстро стало понятно, что с ним построить какие-то отношения, в формате товарищеских или доверительных, совершенно невозможно. Было видно даже по этому мелкому эпизоду: он договорился с кучей народа, на всякий случай, не поблагодарил, и вообще никому это не нужно. Такой был человек.

Еще помню эпизод его дня рождения, когда ему исполнилось 50 лет. Помнишь, мы были у него на даче?

А: На даче были, да.

Ф: И там была какая-то очень странная компания. Люди собрались какие-то совершенно случайные, какие-то странные тосты говорили. Сборище какое-то, странные люди, что-то говорят. Причем я тоже попал туда совершенно случайно. Небольшая компания за одним столом. Явно неблизкие ему люди, какие-то совершенно чужие.

А: Что в нем было еврейского, а что – русского? Насколько вообще его еврейство, по твоему мнению, повлияло на то, что он воспринимался олицетворением плохого еврейского бизнесмена и собирал на себя много антисемитских нападок?

Ф: У него было много еврейского. Он был абсолютный еврей и по внешним чертам, и по манере разговора, и по интонациям, и по фамилии, имени, отчеству, и так далее. Безусловно, как советский человек, проживший долгую и результативную жизнь в советской системе, он испытал в полной мере, я уверен, всякие дискриминационные антисемитские вещи, которые тогда были повсеместно. Ментально он, безусловно, был еврей в том смысле, что он очень четко чувствовал свою обособленность от окружающих. Я бы сказал, что он был еврей в том, что у него было такое гибкое и парадоксальное сознание. Он мог смотреть на проблемы достаточно широко, это правда. У него был абсолютно нетривиальный, не ограниченный никакими клише или предубеждениями взгляд на вещи. Он любой истине готов был бросить вызов, бороться с любыми догмами. Это у него было очень еврейское свойство.

В то же время еврейское сознание, на мой взгляд, – это комбинация из вот этих качеств и при этом достаточно жестких ограничений с точки зрения морали. Что правильно, а что неправильно, что дозволено, а что не дозволено делать даже во имя достижения самых возвышенных и благородных целей.

Как-то он рассказывал, что с самого начала ставил перед собой задачу получения Нобелевской премии. Это было абсолютно еврейское сознание. Что там мелочиться? Нобелевская премия – вот более-менее достойная задача для моего размаха. А то, что он по пути к Нобелевской премии мог на тот свет отправить 10 человек, если бы считал, что это поможет, – вот это абсолютно не еврейское, да? Еврей же этим и отличается, что у него очень догматичное поведение в рамках, заданных очень жестким религиозным стандартом и ритуалом.

А: И верховенство договоров.

Ф: Ну, это то же самое. Договоры – это же часть морали. Для него вообще этого не существовало. Бога нет, значит, все дозволено.

Потому он так и колебался с точки зрения религии, что еврейство его стесняло своим догматизмом в определении дозволенных и недозволенных методов достижения цели. Ему гораздо больше нравились религии, где существует принцип искупления греха. Ему так проще было: да, согрешил, но ради благородной цели, к тому же могу искупить этот грех существенными материальными вливаниями в благородное дело. В этом отношении ему рамки иудаизма были тесны. Он их и не знал, этих рамок иудаизма.

А: Почему?

Ф: Он был человек малограмотный. Это для него была туманная сфера – что иудаизм, что не иудаизм. Но интуитивно он ощущал этот иудейский догматичный подход к коридору возможных поступков. Это его всегда стесняло, он был выше, шире и вне этого вообще. Поэтому мне кажется, что при большом количестве всяких еврейских штук в полном смысле слова евреем он, тем не менее, не был.

А: Можно ли сказать, что он бы добился успеха в любой социальной среде и в любой системе? Или это все-таки было какое-то особое сочетание – этот человек и этот бульон 90-х?

Ф: Да нет, он был талантливый человек, и он быстро перестраивался. Я думаю, что если бы он жил в более жесткой системе, в более организованной среде, он был бы другим человеком. Тогда, наверное, и результаты были бы какие-то другие. Больше или меньше – трудно сказать. Безусловно то, что его интеллектуальные и морально-волевые, эмоциональные качества многое позволяли.

А: Борис очень смелый был.

Ф: Да, смелый. В достижении конкретной цели он не останавливался ни перед чем, готов был поставить очень рискованно на карту все что угодно, умел договариваться с совершенно разными людьми, обладал замечательным качеством влюбляться в нужных ему на тот момент людей и влюблять в себя этих людей.

А: А это связанные вещи. Если сам не влюбляешься, и они в тебя не влюбляются.

Ф: Наверное, да. Хотя есть люди, которые умеют влюблять, оставаясь внутренне достаточно холодными. Он просто более артистическая натура, и он не играл эту роль, а вживался в нее, что называется, по системе Станиславского. Действительно погружался.