Текст книги "Время Березовского"

А: Помнишь, как ты помогал мне получить деньги с Бориса, когда он мне был должен?

Ф: Помню, конечно. Я просто скажу, что он тебе не отдавал деньги, долго уже не отдавал. Я хотел тебе помочь, но с ним не разговаривал уже, я говорил с Бадриком, потому что понимал, что с Борей бессмысленно разговаривать, взывать к совести. А с моей точки зрения, это точно не имело никакого смысла, поскольку Бадрик у него отвечал за понятийную часть его жизни, так сказать. Я уже стал говорить: “Бадрик, вы признаете, что вы должны деньги?” Он говорит: “Признаю”. – “Бадрик, вы можете сказать, когда вы нам отдадите деньги?” Бадрик так подумал и сказал мне: “Я тебе через месяц скажу, когда я отдам”.

Ну хорошо, проходит положенный месяц. Через месяц звоню Бадрику, как я помню, ровно день в день. Говорю: “Бадрик, ты обещал сказать, когда вы сможете отдать деньги”. Он говорит: “Миша, посмотри на счете”.

А: Да, после этого он перезвонил мне и сказал то же самое.

Ф: Бадрик был действительно совсем другой в этом отношении человек.

А: Был такой момент, когда тебя Березовский чем-то сильно поразил и удивил?

Ф: Ну, например, меня сильно удивило, как он быстро договорился с Ромой.

А: Вот это я хотел вспомнить! Понимаешь, вся эта история коммерческого успеха была на наших глазах. Мы поехали отдыхать на яхте, я пригласил Березовского, а Герман[80]80
  Герман Хан.


[Закрыть], соответственно, пригласил Рому.

Ф: Да, действительно. Причем, мне кажется, Боря как раз не думал, что надо именно с Ромой договариваться. В каком-то смысле ему повезло, потому что он же договаривался с кучей народу.

А: О разном.

Ф: О разном. И почти ничего из этого толком не получалось. Ну или что-то проходило, но таких крупных коммерческих успехов, честно говоря, было не видать. ЛогоВАЗ они сделали, но на фоне того, что к тому моменту уже разворачивалось, это все было маргинально. Надо сказать, что с Ромой ему просто действительно повезло.

Не думаю, что он так быстро разобрался в Роме. Рома – сложный человек. Я думаю, что это просто Борина обычная манера. Вот пришел Рома, рассказал некую схему. Схема показалась Боре комфортной. Она была абсолютно политизированная, лоббистская, с точки зрения интересов государства – нелогичная. Он увидел ходы, как он кому-то что-то объяснит, и это все может сработать.

А: И он создаст нефтяную компанию.

Ф: Да. И надо отдать должное Роме. Я, кстати, отдаю ему во всей этой истории основную роль.

А: В создании “Сибнефти”?

Ф: Конечно. То есть понятно, что какие-то основные политические договоренности Березовский фиксировал. Но я уверен, что Рома провел гигантскую работу с точки зрения отношений и с Омским НПЗ, и с “Ноябрьскнефтегазом”[81]81
  Предприятия, вошедшие в состав “Сибнефти”.


[Закрыть]. Там был Лицкевич[82]82
  Президент Омского НПЗ.


[Закрыть], там был Городилов[83]83
  Глава ПО “Ноябрьскнефтегаз”, первый президент “Сибнефти”.


[Закрыть], и так далее. И он летал, как бешеный, туда-сюда, их уговаривал. И кроме всего прочего, я думаю, что если бы не последовательность Ромы – а Рома последовательный человек, – Березовский точно в какой-то момент забыл бы что-то или пропустил, а вот Рома готов был терпеть сколько угодно. Он, можно сказать, жил там у Березовского в ЛогоВАЗе с утра до вечера, только чтобы тот доехал, подписал, позвонил, не забыл. Над душой у него стоял. И все, что нужно, он из него вытряс, потому что на тот момент Березовский был тот человек, который мог это сделать, и он это сделал.

А: Да, совершенно верно.

Ф: Я бы сказал, что в этом был элемент случайности. Боря был, я думаю, достаточно малоразборчив в людях. Просто Рома подвернулся, он его послушал, ему показалось, что это имеет смысл, и он тут же с ним договорился. Ему в данной ситуации просто повезло, что Рома смог его возможность структурировать и направить в нужное русло.

А: Ты невысокого мнения о Боре как о бизнесмене?

Ф: В деловом плане он на меня всегда производил впечатление ужасное. Он, конечно, был человеком совершенно неупорядоченным, неорганизованным, необязательным.

А: Может быть, расскажешь несколько историй для иллюстрации?

Ф: Ну вот хорошая была история, когда мы с тобой пришли к нему по поводу buy-back, выкупа государственных долгов. Ты тогда ему объяснял, что сейчас как раз есть возможность сделать для страны хорошее дело, потому что российские долги котируются очень низко. Можно было их действительно дешево купить, да еще и заработать на комиссиях, если в качестве заказчика выступит государство.

Березовский, как обычно, делал параллельно 50 дел. Он достал свой большой гроссбух, где обычно записывал ровно то, к чему уже потом никогда не возвращался. Делал вид, что он там что-то записывает. Мы долго и подробно объясняли ему про buy-back, что это такое. В какой-то момент ты ему говоришь: вот, например, в Индонезии сделали buy-back на 10 миллиардов долларов. Он услышал цифру – 10 миллиардов – и этак встрепенулся: “И что, все с****или?!” Единственное, что его заинтересовало, – это цифра.

Интересно, что хотя мы вроде бы не ругались, но по какому-то идеологическому критерию он нас постепенно записал в разряд своих врагов.

А: Ну, это безусловно. Боря-то, наверное, себе придумал, что он будет за идеалы, за демократию и все остальное, а мы – конформисты. Так он себе объяснял.

Ф: Я не думаю, что это так. Думаю, это началось гораздо раньше. Мы попали в категорию врагов еще до того.

А: Когда, ты считаешь?

Ф: Уже когда мы с ЮКОСом боролись в 1996 году. До того, как началась история с “Сибнефтью”. Он был уже на стороне ЮКОСа полностью.

А: Потому что мы олицетворяли собой другое начало, другой подход к жизни.

Ф: Вот, правильно. Мы попали в категорию идеологических противников.

А: В это, конечно, никто не верит, но мы-то были против коррупции, против этих схем. Это правда.

Ф: Да это само собой. Главное, что даже не против коррупции: мы были за некие правила. В конечном итоге это и против коррупции тоже. Но в принципе – за правила, чтобы была действительно честная борьба. А он был носителем совершенно другой идеи – отдельное правило для отдельных, специально обученных или специально выбранных людей, типа него. Вот по этому принципу мы достаточно быстро попали для него в категорию врагов.

А: Тогда вы перестали дружить, как я понимаю.

Ф: Да. Залоговый аукцион по ЮКОСу был в декабре 1995 года. Помню, что мы там объединились с Инкомбанком и с “Роскредитом” и требовали, чтобы нас допустили к конкурсу. И вот тогда он уже активно выступил против. По Первому каналу. Я помню, что даже ему звонил и говорил: “А почему ты против нас выступаешь, мы же акционеры Первого канала?”

А: Что он тебе ответил?

Ф: Уже не помню, но смысл сводился к следующему: они уже договорились с Минфином, с Чубайсом, с Муравленко, или кто там был. А мы лезем со своими дурацкими правилами. Кто нам мешает тоже договориться? Ну вот и все, такая у нас была фундаментальная точка расхождения. Кстати, с Ромой была такая же точка расхождения, потому что они все уповали на свое умение договариваться.

А: Это была основа их бизнеса.

Ф: А мы уповали на умение побеждать в равной борьбе, так скажем. Поэтому дело было даже не в “Сибнефти”.

А: С “Сибнефтью” был вообще прямой конфликт.

Ф: Да, но это был маргинальный конфликт. Он был позже, и он был уже следствием этой ситуации. Я тебе напоминаю, что мы вошли с ними в прямой конфликт по “Сибнефти” не в момент залогового аукциона, а во второй раз, когда уже выкупали[84]84
  Речь идет об “окне” для обратного выкупа правительством пакетов акций госпредприятий у банков-залогодержателей в 1996 г.


[Закрыть]. Это было после выборов, тогда была несколько другая ситуация. И к тому времени у нас уже были с ними плохие отношения. Мы уже как бы были в другой лиге, они себя считали самыми главными.

Но это все ерунда. Я считаю, что главным водоразделом было отношение к правилам. Должны ли быть общие правила или есть отдельные люди, которые живут по другим правилам. Такая вот история.

А: На самом деле и покупка “Коммерсанта”, и все остальное было именно про это. Как он объяснял, что Америка управляется шестью или семью еврейскими семьями, так у него и осталось это представление о мире.

Ф: Потом мы с ним особо и не общались. Все, чего я опасался, – в силу того, что у них был Первый канал, плюс они на каком-то этапе с Гусем[85]85
  Владимир Гусинский.


[Закрыть] очень тесно сошлись, – это что они могут исполнить какой-то номер на пару. Вот они взяли и начали мочить Инкомбанк. Это ж были страшные нападки, если помнишь. Просто грязная игра. Они его шантажировали, что он должен им какие-то бабки платить.

А: Да.

Ф: Безусловно, вот этого я опасался, потому что они могли исполнить какой-нибудь номер. Но, к счастью, этого не произошло. Мы для них были слишком мелкая цель в тот момент.

Валентин Юмашев
Октябрь 2014 года, Москва

Юмашев Валентин Борисович (род. 1957) – российский журналист, политический деятель и бизнесмен. С 1987 г. сотрудник, а в 1991–1995 гг. – заместитель главного редактора журнала “Огонек”. С 1996-го – советник президента РФ по вопросам взаимодействия со СМИ. Соавтор Бориса Ельцина по книгам: “Исповедь на заданную тему” и “Записки президента”. Женат на дочери Бориса Ельцина Татьяне Дьяченко. В 1997 г. сменил Анатолия Чубайса в должности руководителя администрации президента, которую занимал до конца 1998 г.

Авен: В последние два года 1990-х ты, на мой взгляд, был вторым человеком в стране. Ты очень хорошо понимаешь, как была устроена власть, с которой ассоциировался Березовский. Об этом я хочу с тобой поговорить.

Мне кажется, Березовский сыграл особенно важную роль в двух эпизодах российской истории: в выборах 1996 года и во время борьбы с Примаковым и Лужковым в 1999-м. Начнем с выборов. Существует версия, что Борис Николаевич был деморализован двухпроцентным рейтингом. Насколько это правда? Верил ли сам Борис Николаевич в победу и насколько верило его окружение?

Юмашев: Борис Николаевич, конечно же, был уверен, что ситуация под контролем. Он считал, что вариант, когда приходит Зюганов, невозможен ни при каких обстоятельствах. При этом он сильно не хотел идти на второй срок.

А: Этого я не знал.

Ю: Да, существует миф, что Борис Николаевич твердо хотел с самого начала идти на выборы, в каких-то книжках я об этом читал. На самом деле он достаточно судорожно, я бы сказал, пытался найти кого-то, кто мог бы продолжить то, что он делал.

А: Кого он рассматривал?

Ю: На самом деле к нему приходили с идеями. Что-то придумывали Сатаров, Гайдар, команда помощников. Демократическое сообщество придумало, что нужно идти с Гайдаром, – тогда есть шанс, что мы победим.

А: И сделать Гайдара президентом?

Ю: Да, безусловно, сделать Гайдара президентом. На взгляд тех людей, которые работали в Кремле, эта конструкция не работала. Гайдар проигрывал, он не мог выиграть у Зюганова. Самый рабочий вариант и, может быть, даже реализуемый – сейчас я бы сказал, что он реализуемый, а тогда у меня не было такого ощущения, – это Виктор Степанович Черномырдин. Он считал, что в состоянии продолжать линию на демократизацию, на построение рыночной экономики. И он считал, что у него, в принципе, есть все возможности для того, чтобы быть президентом.

Ю: Борис Николаевич, мне кажется, решение идти на выборы принял где-то в декабре 1995 года. А в октябре-ноябре штаб еще не начинал плотно работать, и опросы показывали, что у него плохой рейтинг. Но опросы для него были несущественны.

А: Его не обманывали, ему говорили правду?

Ю: Ему говорили правду. Очень важно, что в 1990-е с Ельциным работали люди, для которых было невозможно, противно врать кому бы то ни было или друг другу. Потому и были такие жесткие заседания администрации президента, такие конфликтные и сложные разговоры, что президенту невозможно было врать – это была катастрофа, непрофессионализм. И Сатаров, и Илюшин, и Краснов[86]86
  Виктор Илюшин и Михаил Краснов в описываемый период занимали должности первого помощника президента и помощника президента по правовым вопросам соответственно.


[Закрыть] – я могу перечислить много людей, которые в тот момент работали рядом с президентом, – говорили ему правду, что ситуация очень плохая, что после Чечни, после тяжелого экономического пути, который Россия прошла с 1991 года, не получится легко выиграть, это тяжелая, сложная работа. Общее впечатление было, что, кроме Ельцина, никто не выиграет.

Дальше к Борису Николаевичу ходили разные люди: помощники, сам Черномырдин, естественно, команда Коржакова с Сосковцом и Барсуковым. Каждая из команд говорила: “По нашему ощущению, кроме вас, никто не выиграет”.

При всем при этом Наина Иосифовна и дочери Бориса Николаевича Таня и Лена все равно очень страдали от того, что будет следующий срок. Наина Иосифовна просто умоляла его, чтобы он не шел. Дочери говорили: папа, мы понимаем, что тебе придется, но для нас это ужасно, для детей наших ужасно, для внуков это катастрофа.

Но настал момент, когда Борис Николаевич принял решение, что он идет. Возникает первый штаб, который возглавил Сосковец. Это штаб, который работал ужасно, непрофессионально. В принципе, он работал так, как проходили тогда все президентские или парламентские кампании.

А: Есть версия, что они работали не очень хорошо, потому что верили в то, что если не получатся выборы, они найдут другой способ решить проблему.

Ю: Нет. Мое ощущение, что они просто считали, что вот так и надо работать. По-другому не умели. Нужно отдавать команды на места, нужно организовывать такие-то встречи, рассылать такие-то материалы. Это все были катастрофические материалы, катастрофические встречи, катастрофические команды.

А: Но при этом паники не было? Все-таки была уверенность, что надо этим заниматься?

Ю: Вообще в тот момент уже казалось, что власть в нашей стране – это огромная, мощнейшая штука, и чтобы ее потерять, надо быть совсем идиотом. У меня ощущение, что они и были идиотами, которые эту власть могли потерять. Каждое их телодвижение вызывало раздражение у и так уже раздраженных людей. Поэтому люди с мозгами – интеллигенция, писатели, бизнесмены – поняли, что если так двигаться, Ельцин может проиграть. И поэтому в начале 1996 года возник Давос[87]87
  Всемирный экономический форум в Давосе открылся 01.02.1996.


[Закрыть], где я не был, а ты, видимо, был.

А: Я не был, но нас кто-то информировал.

Ю: Да, наверняка было кому рассказать. Борис Абрамович приехал из Давоса сильно возбужденный, говоря о том, что ситуация ужасающая, что Зюганов бродит по Давосу абсолютно довольный и с ощущением, что он президент.

А: Все считали, что он почти президент.

Ю: У него были встречи с разными людьми, и это был такой экспортный вариант Зюганова, вполне благопристойный. Но при этом было понятно, что это тот же Зюганов на экспорт, никто ему не верил, и возбуждение Бориса Абрамовича Березовского было вполне оправдано. И еще он сказал, что ему удалось уговорить Анатолия Борисовича Чубайса, чтобы он каким-то образом принял участие в штабе.

А: Ему удалось договориться со всеми бизнесменами, что они соберут все ресурсы в единый кулак, и дальше Чубайс начинает реализовывать план.

Ю: Да, и дальше возникает так называемая аналитическая группа, которая работает параллельно со старым штабом. Совсем немного времени она работает параллельно, потом Борис Николаевич принимает решение. Я думаю, что решение он принял под воздействием группы помощников, которые в тот момент были очень сильно раздражены работой штаба Сосковца. Штаб поменялся. Его возглавил, если не ошибаюсь, Черномырдин.

А: Я этого не помню.

Ю: Так называемый черномырдинский штаб, куда вошла часть людей из первого штаба, в том числе Коржаков. Но появились и люди из аналитической группы, которую собрал Чубайс.

А: Если я правильно помню, вы с Таней были у нас в гостях, и это, мне кажется, был март 1996 года. Мы за столом обсуждали необходимость создания другого штаба.

Ю: В этот момент все и происходило. Появляется новый штаб во главе с Черномырдиным, который ведет формальную работу, а всю реальную работу ведет аналитическая группа, которую собрал Чубайс. Аналитическая группа вырабатывала все решения, приходила на штаб раз в неделю и говорила: делаем то-то и то-то. Аналитическая группа отвечала за все финансы, а штаб просто смотрел, что сделано, утверждал, и дальше опять Чубайс вместе с командой мог работать. Там удалось собрать совершенно фантастических ребят из разных сфер: тех, кто занимался социологией, медиа, рекламой, аналитикой. На мой взгляд, все самые яркие на тот момент люди пришли работать в президентский центр.

А: Сейчас есть мнение, что тогдашняя власть – для того, чтобы остаться властью, – довольно сильно использовала административный ресурс. Насколько это было действительно так? Насколько, например, телевидение было отдано под Ельцина?

Ю: Конечно, все телевидение работало на Бориса Николаевича. Все частные деньги работали на Бориса Николаевича. При этом я замечу в скобках, что журналисты, которые в тот момент поддерживали Бориса Николаевича, делали это абсолютно искренне и с удовольствием. То же самое и бизнесмены. Никто никого не заставлял Борису Николаевичу помогать.

А: Абсолютно, да.

Ю: При этом выполнялись все нормы, которые были в законе: сколько часов должен Зюганов появляться на экране, сколько Лебедь, сколько все остальные. Но я думаю, что для Лебедя или для Зюганова люди работали одним образом, а для Ельцина – совершенно другим. Было ощущение, что, если придет Зюганов, страна будет другой. Никто не хотел возвращаться в прошлое. И одна из линий президентской кампании – это был образ, что станет со страной, если выиграет Зюганов.

А: В то время еще не было такого мифа о Советском Союзе, как сейчас, и мы это очень хорошо помнили.

Ю: Да, все хорошо помнили, и поэтому газета, которую делал “Коммерсант”, называлась “Не дай Бог!”[88]88
  Бесплатная еженедельная антикоммунистическая газета, издававшаяся ИД “Коммерсантъ” в 1996 г.


[Закрыть]. Это делали талантливые, замечательные журналисты, и делали с удовольствием, понимая, что они вовлечены в очень важное для страны дело. Хотя, конечно, делали это за деньги, глупо это скрывать.

А: Какую роль играл Березовский?

Ю: Он был тем человеком, который генерировал огромное количество идей.

А: Например?

Ю: Например, его идея была, чтобы Чубайс возглавил аналитическую группу. Надо иметь в виду, что в тот момент Борис Николаевич был раздражен на Чубайса.

А: Из-за приватизации?

Ю: После плохого результата блока “Наш дом – Россия” в 1995 году, где они набрали 10 процентов, Борис Николаевич сказал знаменитую фразу, что если бы Чубайса раньше уволили, то набрали бы 20. Безусловно, множество людей вокруг накачивали его, что во всем виноват Чубайс. Поэтому идея, чтобы Чубайс возглавил аналитическую группу, была, по сути, нереализуемая. Кто пойдет к Борису Николаевичу говорить про это? Тем не менее Боря встретился, насколько я понимаю, с Илюшиным, потому что никто, кроме Илюшина, не мог Бориса Николаевича убедить.

А: А Таня?

Ю: Нет, Таня в этот момент вообще не играла никакой роли. Она только что родила Глеба[89]89
  Глеб Дьяченко родился 30.08.1995.


[Закрыть], которому было несколько месяцев, она была выключена. И у Бориса Николаевича было очень жесткое правило, что никто в семье не имеет права говорить про политику – ни Наина Иосифовна[90]90
  Н. И. Ельцина.


[Закрыть], ни Таня[91]91
  Татьяна Юмашева.


[Закрыть], ни Лена[92]92
  Елена Окулова, старшая дочь Бориса Ельцина.


[Закрыть], никто. Я мог с ним говорить про это, потому что мы с ним работали над книгами. Он знал, что я журналист, что я в курсе, что происходит в стране, поэтому он меня слушал, готов был со мной делиться, но и я никогда не говорил про Чубайса. Илюшин входил в первый штаб, он видел всю ситуацию, и я думаю, что он был тем человеком, который сказал Борису Николаевичу, чтобы именно Чубайс возглавил новый штаб. Насколько я помню, реакция Илюшина тоже была очень тяжелая. Тем не менее это случилось.

Еще одна из Бориных идей – соединение Лебедя с Борисом Николаевичем после первого тура. Здесь тоже казалось, что Лебедь никогда не пойдет в команду Ельцина.

А: Он не только придумал, но еще и уговорил Лебедя.

Ю: Он уговорил Лебедя. Притом что Лебедь был категорически против, а Борис Николаевич тоже не видел Лебедя своим союзником, зная, что он человек непростой. Тем не менее Борис таким образом всю эту конструкцию сочинил, что и Лебедь поддержал, и Ельцин поддержал, и те, кто говорил с Борисом Николаевичем, предлагая эти идеи, увидели, что конструкция работает.

Тут очень важная деталь: все это время, о котором мы сейчас говорим, Березовский ни разу не встречался с Борисом Николаевичем.

А: По-моему, они и потом не очень встречались?

Ю: Они встречались раза два. Когда я писал о Ельцине, я специально попросил Шевченко, который занимался графиками встреч, уточнить, сколько раз Борис Николаевич встречался с Березовским. Тот был замсекретаря Совета безопасности, затем исполняющим обязанности секретаря и исполнительным секретарем СНГ. Так вот, таких встреч было две.

А: Один на один?

Ю: Да, и других встреч один на один не было никогда – ни дома, ни в Кремле, нигде. Были какие-то совещания, где Березовский участвовал в качестве замсекретаря Совбеза. Поэтому миф о том, что Борис Абрамович открывал ногой дверь кабинета президента, – неправда. Я думаю, что Боря сам эти истории рассказывал.

А: Безусловно.

Ю: Сразу после Давоса стало понятно, что ситуация меняется. Борис Николаевич не понимал, что такое президентская гонка, он был абсолютно советский человек, партийный руководитель. Выборы 1991 года были абсолютно другие, а тут кампания, где нужно пахать, где нужно делать вещи, которые ты не привык делать. И мне было понятно, что Илюшин при всем его замечательном контакте с президентом не в состоянии будет уговаривать Бориса Николаевича делать какие-то современные вещи, которые точно нужно будет делать во время кампании. Я в течение нескольких дней просто ходил с больной головой.

А: Официальной должности у тебя в тот момент не было?

Ю: Нет, никакой. Я писал книгу[93]93
  Вероятно, речь идет о работе над книгой Бориса Ельцина “Записки президента” (1994).


[Закрыть], встречался в связи с книгой с большим количеством людей, был вхож в Кремль… “Вхож” – дурацкое слово, просто у меня был пропуск в Кремль, и если я звонил Коржакову или Илюшину и говорил, что надо встретиться, то я встречался с ними.

В какой-то момент я перебирал имена, кто может быть человеком, которого президент будет слушать, понимая, что это человек из нового поколения. Я думал кого-то из свердловчан притащить, может быть, вернуть Бурбулиса…

А: Кого-то, кто может входить к Ельцину и кого он будет принимать и выслушивать.

Ю: И в какой-то момент я вспомнил про Таню. Я сказал об этом Чубайсу, сказал людям, которые в тот момент занимались кампанией, и Березовскому в том числе, и сам переговорил об этом с Борисом Николаевичем. Я Татьяну предупредил, что буду с Борисом Николаевичем говорить. Она, конечно, сначала сказала “нет”, потом согласилась. Действительно, в этот момент кампания была в самом низу, Чубайс еще не начал работать. Татьяну делают официальным членом штаба, она входит в президентский штаб.