Текст книги "Время Березовского"

Анатолий Чубайс
(продолжение разговора)

А: Какое впечатление на тебя производил Березовский?

Ч: Очень сильное. Надо сказать, что когда в человеке какой бы то ни было предпринимательский потенциал соединяется с базовой культурой, плюс некий фундаментально научный уровень, – это не малиновый пиджак. Это в некотором смысле прямо противоположно тому, что больше всего нас пугало и настораживало. Конечно, его притягательная сила была колоссальной. Яркий, сильный интеллект, мгновенная реакция, способность генерировать какие-то немыслимые решения. Кстати, в этом смысле я просто преклоняюсь перед ним.

А: Вспомни пару примеров таких решений.

Ч: Конечно, для меня один из самых ярких периодов – выборы 1996 года. Он сыграл в них одну из важнейших ролей, если не ключевую.

Вот пример. Март или февраль 1996 года. У нас дела очень плохи, рейтинг Бориса Николаевича чуть-чуть начинает повышаться. Я уже начал руководить штабом. Звонит Боря: “Анатолий Борисович, нужно срочно договориться с Тулеевым”. – “С Тулеевым? О чем с Тулеевым?” – “Нужно решить с Тулеевым вопрос: ясно, что мы во второй тур выходим, соответственно он во второй не войдет. Расклад голосов на втором туре между Ельциным и Зюгановым будет принципиально зависеть от того, какую позицию займут вылетевшие участники первого тура”. – “Так, ну, вообще логично. И что дальше?” – “И поэтому очень важно, чтобы Тулеев был с нами, нужно срочно прорваться”. Я говорю: “Хорошо, это имеет смысл”.

Разговор происходит в час или в два часа ночи. На следующее утро приезжаю на работу. Звонок Бориса Абрамовича: “Ну, в принципе мы договорились, все нормально”. – “С кем договорились?” – “С Тулеевым”. – “А ты откуда?” – “А я из Кемерова, мы сейчас в Кузбассе, я прилетел, мы переговорили с ним, нашли базовое решение, сейчас я приеду, вам расскажу конфигурацию, на которую он согласен”.

Честно говоря, тогда мы еще по-настоящему не думали про второй тур. Способность увидеть проблему за шаг до того, как она возникла, предложить решение, да еще и самому реализовать, – в этом смысле Борис Абрамович был просто потрясающий.

А: Очень интересная история. Про Тулеева я не знал.

Ч: На мой взгляд, из 10 идей, выдвигаемых Борисом Абрамовичем, одна была неинтересная. Из девяти оставшихся было три-четыре крайне интересных, фантастически перспективных и прорывных, две-три спорные и обязательно две чудовищные, недопустимые, которые нужно было уничтожать в зародыше, иначе каждая из них могла уничтожить все остальное. И отделить одно от другого было очень непросто. Например, “Письмо тринадцати” он придумал. Помнишь такую историю?

А: Помню. О социальном мире.

Ч: О социальном мире между коммунистами и демократами. О том, что мы все должны объединиться, – а дело было уже в апреле или в мае 1996-го, за два-три месяца до выборов. Это какой-то абсолютный абсурд, запредельный, просто вообще в никуда… Но Березовского, как всегда, эта идея настолько завела, что он убедил себя сам и стал убеждать всех. В какой-то момент я просто понял, что объем усилий, которые нужно будет положить, чтобы уничтожить эту идею, слишком большой. У меня физически нет на это ресурсов. Поэтому нужно сделать так, чтобы это дело оказалось минимально вредным. Я какие-то самые дурацкие куски убрал, а в целом идея прошла, письмо было опубликовано.

А: Борис умел заводить и давать уверенность, выполнял функцию такого мотора. Ты-то сам это умеешь делать, для тебя он такой роли не играл, а как для других? Для Юмашева, для Татьяны Борисовны?

Ч: Березовский, конечно, заряжал своей энергетикой. Собственно, на меня он тоже в этом смысле действовал позитивно. Но это именно подпитка энергией, а не придание уверенности. Для меня это немножко разные вещи.

А: Тебе не хватало энергии? Ты был сам чрезвычайно энергичный.

Ч: Он все равно был позитивен, его не нужно было заводить. Если ты ему говоришь: “Слушай, Борь, давай мы сделаем это” – он перехватывает, начинает сам искать: “Лучше сделать так, я сейчас пойду туда, потом туда…” – хорошо, все нормально, он начал что-то делать. Можно больше сил на него не тратить.

А: Какие еще идеи Борис предлагал?

Ч: Лебедь Александр Иванович. Вся конструкция[103]103
  За поддержку Ельцина во втором туре выборов Лебедь получил должность секретаря Совета безопасности.


[Закрыть].

А: Это полностью он придумал?

Ч: От начала до конца. А – суть конструкции, Б – переговорный процесс.

А: Лебедь, идя на первый тур, уже понимал, что он потом будет играть на Ельцина?

Ч: Конечно, понимал, это мы прямо с ним обсудили.

А: Договариваться должен был Березовский?

Ч: Вдвоем, вместе со мной. Но это крупная идея.

А: Скажи несколько слов по поводу истории снятия Коржакова.

Ч: Березовский к этому особого отношения не имел. Вообще-то это было сделано Борисом Николаевичем, так, на всякий случай.

А: Его надо было убедить. Это уже было без Березовского?

Ч: Да, там Березовский не участвовал никак.

А: Если я правильно понимаю, у тебя сначала с Коржаковым были хорошие отношения.

Ч: Сначала не было никаких отношений, хотя мы были знакомы. Потом были хорошие отношения. Потом мы попали в ситуацию, когда Коржаков повел против нас войну на уничтожение, и она была достаточно жесткой. Там, как известно, были и покушения, были погибшие.

А: Насчет покушений я ничего не знаю.

Ч: Ну как же, Федоров из Фонда спорта.

А: Да, он дал большое интервью, потом его убили.

Ч: Конечно. Суть позиции Коржакова была в том, что выборы проводить не надо, их надо отменить. Продлить срок президентства Бориса Николаевича на два года, за это время страна стабилизируется, и все будет нормально. Но о том, как мы продлим срок, если на следующий день Конституционный суд (который был под контролем коммунистов) примет решение о незаконности этого продления, – на этот вопрос Коржаков не отвечал.

А: Ты считаешь, что следовать плану Коржакова было нельзя?

Ч: Абсолютно смертельно.

А: Если бы ты считал, что Конституционный суд может встать на вашу сторону, что вы его обработаете, – ты бы все равно не поддержал Коржакова в антиконституционных действиях?

Ч: Понятно… Нет, если бы я считал, что победа Зюганова неизбежна и есть какой бы то ни было политический сценарий – не сценарий вооруженного восстания, а политический сценарий предотвращения этой победы, – конечно, я бы его поддержал. Несомненно.

А: То есть ты его не поддержал из прагматических соображений – потому что верил, что Ельцин может выиграть на выборах?

Ч: Совершенно верно.

А: Ты считал, что если идти путем Коржакова, это чревато очень большими проблемами? То есть речь не о принципе, а о реализуемости?

Ч: Все сценарии, предлагавшиеся Коржаковым, были на уровне третьего “Б” класса, примерно так. В этом смысле их даже обсуждать всерьез было нельзя.

А: Сама идея отмены выборов тебя не пугала, а пугало интеллектуальное убожество его предложений?

Ч: Меня пугало не интеллектуальное убожество, а полная нереализуемость этой идеи, которая со второго шага выводила на кровавое противостояние.

А: Ты считаешь, что до последнего момента был риск проиграть Зюганову выборы?

Ч: Конечно. Слушай, мы в первом туре на 2,5 процента оторвались. Я до сих пор считаю, что это имело абсолютно знаковый характер. Если бы в первом туре Ельцин был вторым, а не первым, даже с отставанием в полпроцента, – мы бы не получили этого гигантского разворота между первым и вторым туром, когда целые регионы разворачивались.

Страна была не просто расколота, а больше половины регионов контролировал Зюганов. И в этой ситуации для губернаторов правильно сориентироваться было не очень просто. Был целый ряд губернаторов, в том числе уважаемых, которые по результатам первого тура развернули свои позиции на 100 процентов и пошли в противоположную сторону.

Кстати, сейчас у нашей либеральной общественности почти общим местом становится представление о том, что избирательная кампания Ельцина была вся фальсифицирована.

А: Это не так.

Ч: Абсолютная дурь и полное непонимание картины. Хотя бы по той простой причине, что объем искажений прямо пропорционален объему власти. Ситуация тогда состояла в том, что власти у нас было в лучшем случае половина, а то и меньше.

А: Тем не менее административные ресурсы использовались. Прежде всего, телевидение работало на Ельцина.

Ч: Вот это важнейшая вещь. Правда, работало только федеральное телевидение, и работало оно не потому, что его купили. А потому, что журналисты к тому времени уже составили сформировавшееся сословие.

А: Ну, не совсем так. У вас был абсолютный властный ресурс – телевидение вы контролировали полностью с кадровой точки зрения.

Ч: Конечно же, ресурс влияния на кадры был. Но в то же время я глубоко убежден, что было и глубинное журналистское понимание: вот, ребята, это уже не шутки, это вирус. Коммунисты и свобода слова – вещи точно не совмещаемые. И внутренний стимул, конечно же, был у абсолютного большинства… если исключить все, начиная от газет “Правда” и “Советская Россия” до региональных телевизионных компаний, которые были в руках Зюганова, которые работали на противоположную сторону.

А: Именно потому, что региональных начальников Зюганов мог контролировать, а федеральных не мог. Но вообще говоря, это вполне укладывается в мировое понимание слова “манипуляция”. Это, конечно, была манипуляция общественным сознанием. Выборы не были фальсифицированы, я таких обвинений даже не слышал. Но я слышал, что использовался большой административный ресурс, и то, что вы активно использовали телевидение, – не секрет.

Ч: Точно так же административный ресурс использовался Зюгановым, его губернаторами, его министрами. Точно так же и наши спецслужбы в значительной степени либо не работали на Ельцина, либо просто перешли на сторону Зюганова. В конце концов они в лице Коржакова предали Ельцина и реально сыграли на Зюганова. Так что картинка была сложная.

А: Как ты думаешь, у Березовского была какая-то модель будущего, какая-то конструкция? Кудрявцев, который всячески его защищает и вообще любит, мне говорил, что Березовский потратил миллиарды долларов на построение в России демократического общества. Он мог сидеть, отдыхать и курить бамбук, а вместо этого тратил деньги на построение демократии. Как ты к этому относишься?

Ч: Конечно, он тратил деньги на благотворительность, он тратил деньги на демократию, это правда. Но только что такое Борис Абрамович, если взять самую сердцевину? В чем главное счастье, в чем главный кайф, который он получал от жизни? Конечно, это сама игра, сам процесс.

На тех же самых выборах 1996 года у нас был такой случай. Уже февраль-март, все крайне тяжело, все висит на волоске, спецслужбы за спиной работают против нас, Зюганов очень силен. Спали мы по три-четыре часа, просто уже ум за разум заходил. Однажды ночью, в час или два, он вдруг говорит – и я помню выражение его лица: “Анатолий Борисович, а как все-таки классно!”

Я как-то даже не понял, что классно: что-то сыпется, рушится, в шесть утра нужно придумать какую-то срочную схему, чтобы защититься от удара коммунистов. И тут он: “Какой все-таки кайф!” Я говорю: “Что? О чем вы вообще, где кайф?!” – “Как классно, вот мы, вся Россия перед нами, и мы этим всем управляем”. – “Господи, что вы вообще несете…” Но у него это было глубинно.

А: Вы были на “вы”?

Ч: Да, мы были на “вы” всегда, и по имени-отчеству, даже в период самых нежных отношений… Так вот, для него, конечно же, самое главное – игра. Отчего, собственно, такой трагический финал – игры нет, никакой игры не осталось. Благо России, благо родины? Да нет, конечно. И не деньги, и не должности даже, а сам процесс игры. Почему он мог сыграть в одну сторону, а потом “Письмо тринадцати” сделать немножко в другую сторону – потому что это же творческий процесс, когда в мозгу зарождаются интриги, возникают парадоксальные идеи. Петь, тебе это понятно больше, чем кому бы то ни было. Он что-то такое зародил в голове, потом начинает реализовывать, потом десятки, сотни тысяч людей вовлечены – это же какое-то невероятное удовольствие.

А: Я считаю, что одна из проблем Березовского в том, что у него вообще не было модели будущего.

Ч: Так я с тобой в этом согласен. Не было у него никакой модели будущего. Он не про будущее, он про процесс, про игру. Он с равным успехом играл и с Лукашенко, и с Ельциным. С кем угодно играл. Позвали бы его в Туркмению – он бы с Туркменбаши очень интересно поработал.

А: Какие человеческие качества Березовского ты считаешь важными?

Ч: Воля. Смелость. Способность брать на себя гигантские личные риски, доходящая до авантюризма абсолютная безответственность.

А: Да, это правда.

Ч: Позиция легко меняется на противоположную, и при этом она будет так убедительно доказана, что прежде всего он сам поверит, что она и не менялась. И все остальные тоже поверят, конечно же. У Березовского же мощнейший интеллектуальный аппарат, мгновенная реакция, способность генерировать крупномасштабные и разумные политические решения. Уникальное качество. Его способность исполнить, способность проанализировать – это само по себе ценно, но это есть у многих. А вот способность генерировать решения – по этому качеству я не знаю вообще ни одного человека в стране сильнее, чем Борис Абрамович, просто ни одного.

“Нам нужен Лебедь”. Нам вообще не до этого, мы в другой проблематике. “Нет, нужен Лебедь”. – “Почему?” – “А вот потому-то и для этого”. Я просто вспомнил пару таких случаев, а были десятки, сотни случаев, когда надо было решить, как быть в тупиковой ситуации. Да каждый день у нас была тупиковая ситуация. Во время выборов в том числе. В 80 процентов случаев Березовский придумывал решение. Правда, частенько его ни в коем случае нельзя было реализовывать.

Сергей Доренко
Февраль 2014 года, Москва

Доренко Сергей Леонидович (род. 1959) – российский журналист. С 1985 по 2000 г. работал на телевидении. Принимал активное участие в информационном и пропагандистском обеспечении выборов в Госдуму в 1999 г. и президентских выборов 2000 г. В 2000 г. со скандалом уволен с телевидения после подготовки программы о гибели подводной лодки “Курск”. В настоящее время главный редактор радио “Говорит Москва”.

Авен: В важнейших коллизиях 90-х годов, включая выборную кампанию 1996 года и потом известную борьбу с Лужковым и Примаковым, ты был на самом острие. Поэтому мое желание поговорить с тобой очень естественно. Начнем хронологически: когда ты познакомился с Борисом?

Доренко: Познакомились мы сначала за кадром, то есть мы не виделись, но уже были знакомы заочно. Это имело принципиальное значение. В июне 1994 года на подъезде к клубу ЛогоВАЗа его взорвали. Он был весь в каком-то мясном фарше из тела собственного водителя, потому что водителя разорвало в клочья, часть лица у него была обожжена.

А: Я был там, я приехал примерно через 15 минут после этого.

Д: А я со съемочной группой приехал, может быть, через часа два, издеваться. И я был абсолютно в гневе.

А: А почему издеваться?

Д: Я скажу почему. Я тогда снимал программу “Подробности”, которая шла в 20:20, после “Вестей”. И я приехал туда с таким пафосом, что подонки богатеи – безусловно, бандиты и негодяи, потому что хороший человек не может быть столь богат, – стреляют друг в друга на наших улицах. Тогда в эфире я сказал, что хотел бы сделать большой полигон, где все эти подонки стреляли бы друг в друга, мучили, пытали, взрывали, резали бы ремни из спин, – специальное место, где мразь разбиралась бы друг с другом. Я сказал: “Мне не жалко Березовского, я в восторге, что его взорвали, но там могла идти учительница и нести кефир. Домой идет, уставшая, ноги болят, и рядом взрывают Березовского. Разве это прилично – мешать добрым людям? Взрывайтесь где-то в специальном месте” – вот о чем я сказал. Борис знал о том, что я снимаю, знал, что мы были единственной съемочной группой на подступах к дому.

А: Вас пустили в дом или вы были снаружи?

Д: Не пустили. Мы снимали его отдаленные рубежи охраны. Там в здании напротив стоял на балконе человек с биноклем и с оружием, кто-то из его людей контролировал, нет ли снайперов, и мы все это сняли. И он смотрел это по телевизору. И вот это сыграло ключевую роль, потому что когда он услышал, как я говорю, что нам не жалко мерзавцев, но нам жалко, что мерзавцы взрываются рядом с нами, – тогда он, весь обожженный, переломанный, в мясе охранника, сказал себе: “Я обязательно добуду этого журналиста, я обязательно с ним познакомлюсь, мы обязательно будем вместе”. Вот такой у него был вывод, необычный.

А: Парадоксальный, да.

Д: В 1995 году мы случайно снова встретились, когда убили Влада Листьева. Это было 1 марта. Надо сказать, что тогда поговорить некогда было – Березовский был мрачен, убит тем, что убили Влада и что сорвется проект “ОРТ”. А я был партнером Ирены и Дмитрия Лесневских и, в сущности, не играл первую скрипку, а готовил программу. Но так случилось, что я с Владом перед этим за неделю виделся, и у меня было ужасно подавленное состояние из-за того, что вот парня видел, руку жал, говорил, и так получилось противно. Но мы с Березовским там были вместе.

А позже мы делали программу “Версии”, делала Ирена Лесневская и Дима Лесневский, для Первого канала. И вдруг в какой-то момент меня выгоняют с Первого канала[104]104
  Программа “Версии” на Первом канале была закрыта в сентябре 1995 г.


[Закрыть]. И выгоняет, как мне представлялось, Березовский. Потому что он же был ответственным за Первый канал перед Ельциным. А всего-то я сказал, что вранье, будто у Ельцина стенокардия, потому что стенокардия лечится таблеткой нитроглицерина, а человек исчезает надолго. Конечно, это вранье. И я сказал, что у Черномырдина было шунтирование, они нам об этом не говорят, а врачи обсуждают между собой.

Значит, Черномырдин высказался обо мне, Коржаков высказался, что надо выгонять меня, в общем – все-все. И насколько я понимаю, Ельцин, который никогда не вмешивался в дела прессы, тем не менее с отчаянием сказал где-то: “Ну неужели ничего нельзя сделать с этим Доренко?” Он это сказал, и вот Березовский пришел ко мне, чтобы со мной поговорить. И я его не принял – это вторая заочная встреча.

А: Он пришел прямо на телевидение к Ирене?

Д: Он пришел к Ирене Лесневской. А я спрятался в студии, ел там курицу и писал текст. Нас тогда Ирена бесплатно кормила куриными ножками. И я ел курицу, а Березовский, оставив охрану внизу, поднялся, как простой человек, наверх. И это тоже, кстати, не может не тронуть по-настоящему – он сидел и 40 минут ел арбуз. У меня ребята привезли из экспедиции арбуз.

А: Он был совершенно не чванливый, это правда.

Д: Он сел, моя продюсерша порезала ему арбузик и кормила его арбузом ровно 40 минут. Он сидел в 10 метрах от меня, соседняя дверь, и спрашивал: “Сережа уже освободился?” Продюсерша Ленка прибегала, говорит: “Ну, ты освободился? Дурак, тут сидит Березовский, ты понимаешь или нет?” Я говорю: “Лена, я пишу текст. Я его звал?” – “Нет”. – “Он приехал сам?” – “Да”. – “Я его обещал принять?” – “Нет”. Я говорю: “Пошел он в жопу, пусть ест арбуз. Захочу – приму”. Он поел арбуз и ушел.

А: Наверняка никак не выказав раздражения.

Д: Никакого, абсолютно никакого раздражения. Пришел, поел – ну, не получилось.

После этого он мне позвонил и попросил подъехать: “Понимаешь, мы мужчины, нам надо поговорить, Сережа”. Я приехал к нему в ЛогоВАЗ, и он мне говорит: “Понимаешь, в чем дело, сложилась такая ситуация: я твой поклонник, мне нравится, что ты делаешь. Но Коржаков, и Ельцин, и Черномырдин – все морщатся, и Ельцин говорит: “Ну, что-нибудь можно сделать с этим человеком, почему он у нас такой камень преткновения?” Проблема большая, на тебя жалуются”. Тогда на меня жаловались Лужков, Лукашенко, Черномырдин, Коржаков и Ельцин сразу. Он говорит: “Ну, как я тебя могу прикрыть? Пойми, я хочу, чтобы ты работал, но я не в состоянии, у меня нет столько сил, чтобы тебя прикрыть. Я тебя спрячу – делай криминальную передачу. Я всем скажу, что ты больше о политике не говоришь, ты говоришь о криминалке. Хочешь – просто буду платить тебе деньги, а ты уйдешь из эфира”.

Я ему говорю очень холодно: “Спасибо, Борис Абрамович”. И пошел на пресс-конференцию, которую мне помогли созвать, потому что я перешел тогда на НТВ. Мне помогли Малашенко и Гусинский. Я счастлив был – 33 камеры явились, а я считал, сколько на меня явится камер. И я сказал опять очень гадкие, обидные слова – что мужчина, умеющий торговать подержанными автомобилями, возомнил себя богом на том основании, что ему разрешают обтирать коридоры в Кремле. Я говорю: “Принципиально считаю, что это неправильно, моя родина идет неправильным путем”. После чего я ушел на НТВ и продолжал эту программу теперь уже на светоче свободной прессы.

А: То есть де-факто тогда ты с Березовским и познакомился?

Д: В сущности. Но перед этим у меня была с ним война и презрение к нему как к человеку богатому.

А: Поразительно, как он умел через это абсолютно переступать, перешагивать. Никакой рефлексии, никаких обид. Это очень хорошая сцена: приехал, 40 минут посидел, поел арбуз. Ну, нет значит нет, пошел дальше. Не кричал: “Я такой великий Березовский, дайте мне Доренко!” – ничего такого.

Д: Не-а, никогда в жизни ни с кем у него не было этого. Он просто грубо решал вопросы, которые задумал решить. Притом что эти вопросы не обязательно были практические.

А: На самом деле он в глубине души очень много раз, как мне кажется, говорил себе: “Я – это я, а кто они такие?” Люди устраивают скандал, когда считают, что они чуть-чуть главнее, а другая сторона этого не признает. А когда для тебя самого гигантская дистанция… Ты же не обижаешься на кролика, на поросенка. Ну что на них обижаться? О себе он все время говорил, что он – это он, а все остальные – это все остальные. Надо было, мне кажется, хорошо знать Бориса, чтобы это почувствовать и на это обидеться. Потому что в принципе он, конечно, повода для такой обиды не давал. Внешнего повода.

Д: Нет, не давал.