Текст книги "Время Березовского"

Д: Надо сказать, что выборы 1996 года я принципиально не хотел делать. Я-то сам голосовал по жизни и против Ельцина, и против Зюганова – голосовал за Явлинского. И там же было два тура…

А: Я помню.

Д: Явлинский вывалился, и 3 июля было голосование второго тура. 3 июля я должен был звонить Гусинскому, идти к нему на работу, начинать новый проект. Я звоню 3 июля, а мне говорят: “А Гусинский улетел ночью”. Они в час ночи улетели из Внуково-3 – у них стояли заряженные борта.

А: Да, улетели в Испанию. Я был с ними.

Д: Улетели в Испанию, решительно все. Я говорю секретарше: “Мамочка, Испания не на Луне, существует связь. Просто позвоните, пожалуйста, Володе. Скажите, что мы с ним договаривались третьего встретиться или хотя бы созвониться”. – “Хорошо, я доложу”. До вечера ни слова, 4 июля – ни слова, я опять: “Володя Гусинский просил меня подъехать”.

6 июля наконец я набираю пейджер Березовского – он у меня был. Он меня когда-то попросил его записать: “Старик, если что – звони мне, я прискачу на выручку”. Пейджер Березовского 141–70, по 974-01-01.

А: До сих пор помнишь?

Д: Да. Я набираю, пишу: “Хотел бы встретиться. Доренко”. Через 1 минуту отзвон: “Ты где? Я сижу в “Токио”. – “Токио” – японский ресторан в гостинице “Россия”. – Я сижу в “Токио”, через сколько ты будешь?”

А: А он уже успел прилететь? Потому что он тоже был в Испании, мы были вместе. Мы прямо после голосования улетели в Испанию. У меня есть фотография, где мы стоим втроем, очень довольные происшедшим.

Д: Да. А я в раздражении, что Гусинский не выходит на связь. Я приезжаю в “Токио”, он сидит с Леной Горбуновой, с супругой. “Ну давай, все, туна-суши тебе – шесть штук, шесть штук. Все, давай – ты делаешь программу на Первом канале”. Я говорю: “Подождите, но у меня с Гусинским договоренности”. Он говорит: “Все, забудь”. Потом вскакивает и кричит официантке: “Еще шесть туна-суши вот этому молодому человеку”. И говорит: “Сиди с Ленкой. Ленка, разговаривай с ним, чтобы он не устал. Весели его, Ленка. Я побежал”. И убегает в Кремль – физически, ногами.

А: Да, это напротив.

Д: Через 40 минут возвращается, говорит: “Все решил, вопросы сняты, под мою ответственность ты начинаешь делать передачу на Первом канале”. Я спрашиваю: “Экономическую итоговую программу, как мы договаривались с Гусинским?” Он говорит: “Какую нафиг экономическую? Никакой экономической. Главную центральную программу начинаешь делать[105]105
  С октября 1996 г. Доренко начал вести субботние аналитические выпуски программы “Время”.


[Закрыть]». Я говорю: “Ой-ой, ну хорошо”.

Вот начинаем работать. Бывший глава спортивной организации господин Федоров обвиняет Коржакова в чем-то. Мы хватаем самолет, вместе летим на Кипр, встречаемся в какой-то гостинице полуконспиративно, пока его, Федорова, не успели убить[106]106
  В июне 1996 г. на Бориса Федорова было совершено покушение. Федоров скончался в апреле 1999 г.


[Закрыть]. Вот такие начинаются съемки – это все 1996 год.

И Березовский на меня смотрит, он удивлен, и говорит: “Подожди, мы такие вещи делаем, тебе отдельно платить надо”. А я ему говорю: “Я не знаю, сколько мне надо денег, все равно я их не трачу, хожу в джинсах, бог знает сколько мне надо”. – “А вот мы с тобой летали полусекретно, нас могли грохнуть, Бадри организовывал прикрытия какие-то страшные, охрана – тебе что-то платить?” Я говорю: “Борис Абрамович, – сначала мы с ним на “вы” были, – Борис Абрамович, я вас умоляю, будет мне холодно или голодно, я приду, скажу. Я не знаю этих ваших еврейских штучек”. Да, он любил шутить все время на тему еврейства. Уже впоследствии, когда мне нужны были деньги на фильм, я ему говорю: “Борь, дай денег”. А он мне: “Сереж, деньги, деньги – мы что, евреи с тобой?”

Потом начались олигархические войны, пошла война с Немцовым. В этих войнах мы то объединялись с Гусинским и с НТВ, то разъединялись решительно. Пошла война с Гусинским, который был за Немцова и Чубайса, а мы были против. Валили, валили…

А: Итак, после обеда в ресторане “Токио”, около Кремля, ты начал плотно работать на ОРТ, и Березовский стал тебе ментором, в каком-то смысле начальником. Никто даже не пытался давать никакие команды, кроме Бориса?

Д: Нет, потому что у меня голова вывихнута. Люди заходили ко мне, пытались давать команды, но я там… либо “оскорбление действием”, либо матом посылал. Мне так удобнее, я не люблю людей, по жизни.

А: Да, понятно.

Д: У нас были завтраки по вторникам. Это было мое, он обязан был мне этот завтрак… Еще важный пункт: он непунктуален, меня это бесило всегда.

А: Мягко говоря, непунктуален.

Д: Если, например, мне говорят: “Надо прийти в два”, – значит, я в 1:15 уже кружу вокруг квартала. Потому что, думаю, даже охране неловко, что я в 1:15 приехал, и я кружу до половины второго, а в половину я иду к охране, за полчаса. Таких людей в Москве всего двое: я и Хакамада. Прийти позже, чем за полчаса, мы считаем вызовом. А Боря наоборот, и его можно было спокойно и 40 минут ждать, и час.

А: Березовский глубоко не уважал людей, он в принципе не считал нужным быть точным. Ведь точность – уважение к другому человеку. Но и требовать точности от других – тоже уважение, к себе. Когда он ел арбуз, в этом тоже, в принципе, не было уважения к тебе, признания того, что ты такой замечательный и надо подождать. Ему просто-напросто чихать на тебя, ему надо было решить свой вопрос, и ему было совершенно все равно, что ты о нем подумаешь. Поэтому он был готов унижаться. Ведь на самом деле люди не готовы унижаться, потому что им неприятно выглядеть дурно в глазах другого человека. А он твое мнение ни во что не ставил. Поэтому и опаздывать к нему было можно. Это две части одного и того же.

Д: Я ему говорил: “Борь, послушай меня. Я обещаю два дела в неделю, делаю пять, меня все уважают. Ты обещаешь 100 дел в день. Делаешь 10. Ты понимаешь, что 90 человек глубоко тобой оскорблены? Ты рождаешь ненависть”.

А: И что он отвечал?

Д: Он говорит: “Да и плевать, плевать”.

А: Очень честный ответ.

Д: “Теперь слушай, – говорю, – вот Гусинского уважает вся Москва, на Гусинского все молятся, потому что он нескольких сотрудников отправил в Израиль лечиться за свои деньги. При этом мы знаем о Гусинском всю правду. Борь, у тебя с руки кормится пол-Москвы, начиная от Гергиева и кончая…” Ну понятно, да? “И все в ответ харкают. Вдова Сахарова взяла 3 миллиона долларов, в ответ плюнула, сказала: “Это грязные вонючие деньги вонючего Березовского” – или что-то в этом роде[107]107
  Сергей Доренко, видимо, имеет в виду передачу 2,5 миллиона долларов американскому фонду Сахарова. Елена Боннэр прокоментировала это событие в интервью “Эху Москвы” 04.12.2000, но ничего подобного приведенным словам никогда не произносила.


[Закрыть].

А: Гусинский на самом деле людей уважал и ценил, и дистанция между Гусинским и его сотрудниками была существенно меньше, чем между Березовским и теми, кто работал на него. Внешне, может быть, было ровно наоборот. Гусинский из себя строил начальника, но при этом он не считал себя на голову умнее, сильнее, талантливее. Он считал, что это его команда и он один из них. Боря действительно полагал, что он совершенно особенный. Люди нетонкие этого не чувствовали, но человек тонкий понимал. Особенно это чувствуют люди с уязвленным самолюбием. И на самом деле очень многие люди Борю не любили – те, кто способен был это улавливать. К Гусинскому действительно хорошо относились, его сотрудники были ему друзьями, а у Бори в ближнем окружении друзей не было. Он был способен на хорошие поступки: оплатить клинику, дать деньги, – он был нежадный человек, но вот это другое отношение многими ощущалось на кончиках пальцев.

Д: В том-то и дело, я замечал. Но надо сказать, я думал: может, они чего-то у него просят? У меня было особое положение. Например, когда он уже жил в Лондоне и вызывал меня к себе, почти никогда не селил в гостиницу, только в дом. И я знаю, что это бывало редко.

А: Давай вернемся к завтракам по вторникам. Что вы, как правило, обсуждали на вторничных завтраках? Это были встречи один на один?

Д: Один на один, всегда. Начинали с детей, с того, что бульдог загрыз попугая… Кстати, он всегда помнил дни рождения моих дочерей, мог привезти от Tiffany что-нибудь моей дочке, очень заботливый. Если я любил ирландский, то мне не могли привезти шотландский. В этом смысле всегда все было абсолютно точно.

А: В плане ритуалов он был очень сильный человек.

Д: А потом начинали говорить о том, какие сложности нас ожидают. Он начинал меня настраивать, что вот такой-то ОНЭКСИМ плохо в Череповце платит людям зарплату. На что я говорил: “Давайте, тащите бумаги с синими печатями – настоящие бумаги, не ксерокопии, – и будем разбираться с ОНЭКСИМом”. Он обещал, что бумаги привезут.

Я смотрю материал про олигархов, я говорю: “Я не понимаю, там дебет, кредит, херня всякая. Пришли мне умного парня, чтобы умный парень рассказал, что тут написано”. Он мне присылает Сашу Волошина. Я говорю: “Александр Стальевич, вы садитесь вот там в углу, вот вам желтые бумажечки, вы лепите желтые бумажечки и человеческим языком объясняйте, что тут написано”. И он сидел у меня два часа, читал, маркером отчеркивал… Вот так строилась работа.

Евгений Швидлер
Июнь 2014 года, Лондон

Швидлер Евгений Маркович (род. 1964) – российский предприниматель, глава компании Millhouse, LLC. В 1989–1991 гг. партнер Валерия Ойфа и Романа Абрамовича по студенческому кооперативу “Уют”, производившему детские игрушки. В 1991–1992 гг. получил высшее бизнес-образование и степень МВА в бизнес-школе Fordham (Нью-Йорк). В 1995–1998 гг. – вице-президент компании “Сибнефть”, в 1998–2005 гг. – президент “Сибнефти”. По данным Forbes, состояние Евгения Швидлера в 2015 г. оценивалось в 1,1 миллиарда долларов. В настоящее время проживает в Лондоне.

Авен: Ты и Роман Абрамович были с Бадриком основными бизнес-партнерами, поэтому мне интересно поговорить с тобой о бизнес-атмосфере 90-х и о Березовском как о бизнесмене. Но сперва расскажи чуть-чуть о себе. Когда ты уехал в эмиграцию?

Швидлер: В январе 1989 года.

А: И когда вернулся?

Ш: Первый раз я приехал назад весной 1994 года.

А: Что тебя поразило, когда ты приехал после пятилетнего отсутствия?

Ш: Темнота в Шереметьево. Я отвык от картины, я забыл ее. Самолет приземлился в Шереметьево, и кругом все темно, все маленькое, все примерно такое, как я это оставил. Но я забыл, какое оно на самом деле. Потом, когда я попал в сам город и там были мои друзья – Рома, Блох, Валера Ойф, – я опять почувствовал себя чуть-чуть дома. Но на улице все было другое.

А: Какое было ощущение?

Ш: Первое ощущение – воздух совсем другой. Когда уезжал, было полное ощущение физической безопасности. Конечно, бывало ощущение неприязни ко всему, что ассоциировалось с Советским Союзом. Когда я уезжал, уже началась перестройка, но это был Советский Союз. А когда приехал, ощущение физической опасности прямо витало в воздухе. Я просто не понимал, что происходит. Ну, например, мои дружки были с охранниками, странно выглядящими. Ты помнишь, как выглядели охранники в те времена?

А: Да. Здоровые.

Ш: Они были здоровые, и были одеты странно, и странно вели себя. И вообще, знаешь, у меня таких знакомых до этого не было. Потом вот это вечное – “лица кавказской национальности”. Когда я уезжал, на Черемушкинском рынке около института это называлось “грузины”. Потом выяснилось, что они все азербайджанцы.

А: “Знаю я вас, грузин, бывал я у вас в Ташкенте…”

Ш: О чеченцах я вообще не слышал. “О, чеченцы, злые чеченцы, всех убивают, все захватили”. И это прямо висело в воздухе.

А: Ты поселился в гостинице?

Ш: Первую ночь я спал дома у родителей Андрея Блоха, в их советской квартире. Я и забыл, что это такое… без деталей. Все это – такой новый удар в лицо, а люди те же. Можешь себе представить, что это были за пять лет: полностью развалился Советский Союз, в Америке прошла первая война с Ираком.

Я русский язык потерял, кстати, вот это был большой удар. Многие слова стали новые. Люди хотели показать, что они уже бизнес делают. Например, слово “маржа” – я не понимал, что они имеют в виду. С другой стороны, если не говоришь на языке, за короткий промежуток времени ты его теряешь. Я не мог по-русски выразить, что хотел. Они думали, что это я из снобизма. А при этом у них уже была куча денег.

А: Тебя это поразило?

Ш: Не поразило, но да – странное ощущение было.

А: Ты же приехал совсем без денег?

Ш: По сравнению с ними – да. У меня была кое-какая работа, я окончил университет, культур-мультур, я был “на карьере”. То есть я понимал, как дальше зарабатывается на квартиру и так далее… И я понимал, что я там точно не хочу быть. Там мне было скучно, хотя я очень многому научился, это была супершкола. Но я понимал, что хочу “крутиться”.

А: В недавнем фильме “Волк с Уолл-стрит”[108]108
  Фильм режиссера Мартина Скорсезе (2013).


[Закрыть] главный герой Ди Каприо встречается с парнем, и тот спрашивает: “Сколько ты зарабатываешь?” – “Зарабатываю 70 тысяч или около того”. И парень тут же бросает свою работу и идет за ним. У тебя примерно так же было, когда встретился со своими друзьями?

Ш: Если убрать киношную часть, то да.

А: Я, кстати, примерно тогда же познакомился с Ромой – в день путча в 1993 году.

Ш: Я слышал историю. Да, он был очень impressed, когда ты звонил Гайдару по телефону из машины. Вот это он запомнил.

А: Недавно тут на твоем месте сидел Юра Шефлер, который сказал, что у него в 90-х было ощущение полной свободы и безграничных возможностей. У тебя такого ощущения не было?

Ш: У меня такое раньше было. В момент, когда кооперативы создавались, до моего отъезда. Ровно такой дух и был. Но он меня, наоборот, двигал прочь из страны, потому что я думал: “Если здесь такое, то что же там?” Когда я попал в Италию и надо было ждать визу в Америку, мы торговали с моими дружками из Мозжинки на местном рынке. Мы покупали у эмигрантов вещи, часы – известный набор, и это распродавали. Я думал: “Если у меня здесь карманы этими лирами набиты – в Америке это будет просто с неба падать”.

А: Так и получилось?

Ш: Не. Там работать надо. Но то, что Юра сказал, я понимаю, чувствую. Знаешь, есть такие субстанции – трудно их описать словами. Пыль от этого ты можешь описать, а вот сами ощущения…

А: Личный страх у тебя присутствовал? Тебе тоже ведь охрану сразу дали?

Ш: Нет, я с ними крутился, с Ромой был круглые сутки. Ты знаешь, это же не был бизнес, это была тусовка. Там рабочий день был в 12 часов ночи такой же, как и в полдень.

А: И чем вы занимались?

Ш: Занимался Рома – у него был по тем временам уже устоявшийся бизнес. Торговал в основном нефтепродуктами, ну и вообще всякой всячиной – углем, например. Торговле нефтепродуктами он научил твоих товарищей.

А: Моих партнеров. Линшиц считает, что это он их научил. Сегодня каждый считает, что он их научил чему-то… И ты начал заниматься тем же самым?

Ш: Помимо того, что мы все дружки были до этого, я думаю, моя идея была – внести внутреннюю организацию. Не то что окультурить, но структурировать все это как-то – ради эффективности, не ради красоты. Реальный опыт, как это делать, у меня был.

А: Что тебе в тогдашней бизнес-атмосфере показалось интересным или, может быть, раздражающим? Что тебя удивляло или наоборот, нравилось?

Ш: Была полная востребованность моих теоретических знаний из школы, которые я мог применять без всякого ограничения. Никто ничего не критиковал.

А: Они про это вообще ничего не знали. Они не знали, что такое нормальный бухгалтерский учет, правильно? Это же ты поставил.

Ш: Совершенно верно. Но для чего? Не потому, что я так это любил. Я хотел кредиты, потому что не было оборотных денег, проценты были совершенно жуткие, никто в банке ничего не давал. Помнишь, как банки давали деньги?

А: Хорошо помню. Я же был президентом банка.

Ш: Одна из моих первых миссий была такая: у Вити Такнова, другого нашего товарища, был банк, и мне надо было там кредит получить. При этом на Западе проценты были совершенно другие. У меня была идея, чтоб весь наш экспортный бизнес финансировать за границей.

А: Получилось?

Ш: Абсолютно. Мы реально сделали это первые.

А: С каким банком?

Ш: “Райффайзен”.

А: Да, “Альфа” тоже с “Райффайзеном” начала.

Ш: Да. Был абсолютно творческий, приносящий удовлетворение процесс. Я мог своими руками что-то такое сделать из учебника, разговорами или уговорами организовать это. Потом мы сделали первый синдицированный кредит. Потом была “Сибнефть”, мы сделали первый корпоративный российский евробонд. Ты спрашиваешь, что поразило, удивило? Возможность это делать с таким удовольствием.

А: Ты общался с бизнес-партнерами? С заводами, с директорами? Был какой-то культурный зазор?

Ш: Огромный! И это та часть работы, которая совершенно не для меня была.

А: То есть надо было водку пить с ними со всеми? Ходить в баню?

Ш: Подыгрывать их шуткам, причем натурально. Знаешь, со мной, наверное, тоже так надо общаться. То есть я их не осуждаю, но они совершенно другие люди. С другой стороны, два директора ко мне, мне кажется, реально хорошо относились. Когда касалось их детей, они меня просили что-то для них делать.

А: Ты олицетворял для них интеллигентного, умного, полуамериканского человека. К тебе обращались как к еврейскому доктору, да?

Ш: Ну да. С одной стороны, вроде что-то не то, но с другой – можно положиться отчасти. И я всегда чувствовал к этим двоим симпатию. У них были, знаешь, такие фундаментально хорошие качества.

А: Мы говорили с Шефлером, что до 1996 года уровень коррупции был существенно меньше. После выборов 1996-го неформальные отношения бизнеса и власти стали очень сильно монетизироваться. А в начале 1990-х годов директора и губернаторы были еще старой формации, вообще деньги меньше значили. Это правильное наблюдение?

Ш: Абсолютно. Эти люди вне категории денег существовали. У них и так все было.

А: Они жили при коммунизме.

Ш: При коммунизме не в дешевом бытовом смысле, а просто думали о том, что хорошо народу, что хорошо их сотрудникам, – а сотрудников 200 тысяч, а жителей региона – 3 миллиона человек. Этими бытовыми копейками они не марались. И таких было много, наверное. Из тех, кто был вокруг нас, таких было несколько.

А: У вас с ними установились хорошие, действительно надежные отношения. Это тоже было очень важно. Рома в этом плане талантливый человек.

Ш: Это реально так, кроме шуток. И шло это абсолютно искренне.

А: Я так понимаю, что в России ты достаточно быстро стал зарабатывать серьезные деньги. Фундаментальным прорывом была “Сибнефть”, правильно?

Ш: В бытовом плане – нет. Ты знаешь, хотя я приехал типа на заработки и плюс с ребятами потусоваться, – это было не так, что вот отсюда и досюда я работаю, а потом еду отдыхать. Мы вместе жили, и это до сих пор так, притом что мы все постарели и все чуть-чуть поменялось. Тогда это было более интенсивно. И что касается бытовых изменений – твой герой, Березовский, сыграл большую-пребольшую роль во внедрении этих перемен. Он был лидером в этом деле.

А: Частные самолеты, яхты? Что ты имеешь в виду?

Ш: Все это. Он знал, где Куршевель находится. Я понимаю, что это не он, а Потанин увидел первый, но Березовский был тем, кто где-то что-то увидел и тут же это распространял. Он был популяризатором. Он за мой быт переживал, например. В какой-то момент он говорит: “Вот такая связь в мире самая дорогая, лучшая, она должна быть у тебя. Телефон должен быть не такой, а такой, подключен не так, а вот так, и на это мы денег не будем жалеть”. Костюмы в Brioni надо шить, всякие такие вещи. То есть он видел красивую жизнь и очень на нее реагировал.

А: Березовский появился в вашей жизни на Новый 1995 год. Мы поехали отдыхать, я пригласил Березовского, а Герман[109]109
  Герман Хан в описываемый период работал в “Альфа-Эко”, отвечавшей за нефтяное направление в “Альфа-Групп”.


[Закрыть] пригласил Рому. Рома до этого ходил ко мне, и, зная уже, что создаются вертикально интегрированные нефтяные компании, он спрашивал меня, не могу ли я помочь сделать такую компанию на базе “Пурнефтегаза” и Омского завода. У меня абсолютно не было таких политических возможностей, с Черномырдиным у меня таких отношений не было, и я отказывался это делать. И тут Рома объяснил эту же идею Березовскому. Березовский загорелся, полетел в Москву и быстро придумал конструкцию: будут президентские выборы, их надо финансировать, и для этого нужно телевидение. По ОРТ они как-то уже договаривались, что Березовский будет его контролировать, а для этого нужны деньги. А вот и компания, которая будет принадлежать наполовину Березовскому, наполовину Абрамовичу, соответственно. И эта компания будет источником финансирования. Такой был придуман сюжет, это не секрет.

Ш: Ну, последовательность по времени чуть-чуть другая была, но это неважно. Телевидение у него уже было.

А: Но его надо было финансировать.

Ш: Да, у него не было дурной привычки платить, знаешь ли, ни за что. И тут подвернулось.

А: Вы стали вместе работать по “Сибнефти”. Вопрос: насколько “Сибнефть” поменяла всю вашу жизнь? В то время, пока не было “Сибнефти”, Рома был одним из нескольких удачливых нефтетрейдеров среднего размера. С “Сибнефтью” вы встали в исключительную бизнес-позицию.

Ш: Нет, потому что был ЛУКОЙЛ, был в это же время ЮКОС. Что это изменило в быту? Первое время – ничего. Смотри: до того, как “Сибнефть” появилась, мы уже управляли мощностями ряда подразделений будущей “Сибнефти”, мы торговали продуктами уже полтора года, что в то время был очень большой срок. Указ по “Сибнефти”, приватизация – это относилось к собственности. А с точки зрения работы – офис какой был, такой и остался, работа какая была, такая и осталась. Надо было более интенсивно что-то придумывать с деньгами, надо было платить за эту компанию. Это сильно на мозг влияло, и это была большая работа, надо было сильно крутиться.

В нашем судебном деле[110]110
  Материалы защиты к процессу по иску Бориса Березовского против Романа Абрамовича в Высоком суде Лондона.


[Закрыть] это все описано, кстати, в деталях. Потому что Березовский утверждал, что он этим занимался. Выяснилось, что он этим не занимался.

А: Где-то в моей голове отложилось, что финансирование предоставлялось Смоленским, в частности.

Ш: Нет. Банк Смоленского[111]111
  СБС-Агро.


[Закрыть] был использован. А финансирование – известная вещь. Мы взяли кредит огромного размера по тем временам, под поставки нефти и нефтепродуктов. Продали надолго вперед.

А: Так или иначе, притом что вы платили деньги и так далее – я считаю, что то, как вам досталась “Сибнефть”– через залоговые аукционы, была большущая ошибка.

Ш: Давай обсудим, хочешь? Я считаю – правильно.

А: Понимаешь, так или иначе это власть выбирала, кому что продавать, и все остальные, “не те”, от этого отсекались. Не хочу рассказывать подробности по “Пурнефтегазу”, потому что мы пытались его купить тоже, если ты помнишь. И я знаю все, что в какой-то момент исполнял Бадрик в Самаре, и это отдельная тема разговора. Но, безусловно, в конечном итоге власть принимала административные решения из политических соображений. Что самое интересное, это были в основном решения Чубайса под давлением разных факторов. Чубайс нарезал кусочки: ЮКОС – Ходорковскому, “Сибнефть” – Березовскому…

Ш: Это же не просто так было. МЕНАТЕП финансировал ЮКОС, они им уже были должны кучу денег.

А: Они были связаны с этой компанией.

Ш: Все уже были с кем-то связаны. Вот “Сургут”, например, был связан с директором “Сургута”[112]112
  Гендиректором и совладельцем ОАО “Сургутнефтегаз” является Владимир Богданов, генеральный директор ПО “Сургутнефтегаз” в 1984–1993 гг.


[Закрыть] и до сих пор связан с ним, как видишь.

А: Предприятия отдавали тем бизнес-группам, которые были связаны с администрацией этих предприятий. Не шли против директоров. Безусловно, у Чубайса в голове была одна из идей – что надо сделать союз с директорами. Есть директора в симбиозе с новыми бизнесменами, вот мы им и отдаем. В случае ЮКОСа Муравленко уже сделал ставку на Ходорковского, они были вместе, это был аргумент. Что не оправдывает несправедливости такой системы.

Ш: О! К справедливости ничего из этого не имеет отношения.

А: Да, потому что ЮКОС покупался на деньги Министерства финансов и на деньги самого ЮКОСа – так или иначе. Это была несправедливая схема. Я считаю, что справедливость создает атмосферу, атмосфера определяет экономический рост – не конкретные решения, а общее отношение.

Ш: Петь, товарищ мой, это в идеале.

А: У тебя не было ощущения, что это несправедливая раздача?

Ш: Нет. Знаешь почему? Я был внутри. К тому же я отвечал только за маленькую часть.

А: Ты в принципе отвечал только за деньги?

Ш: Только за деньги, да. Рома менеджировал весь процесс, чтоб ты знал. Рома.

А: Да, я понимаю, я не сомневаюсь в этом.

Ш: И насчет справедливости. Потом возникла оппозиция, другие люди с другим планом приватизации, потом на следующем этапе большой разбор возник с Потаниным. Когда год прошел, надо же было этот залог разворачивать. Надо было реверс этой схемы сделать.

А: Надо было забрать себе залог?

Ш: Там открывалось окно. Кто-то мог заплатить больше или как-то по-другому. А за это время общеполитическая ситуация, как ты помнишь, поменялась, уже не 1995 год был, а 1997-й. В 1997-м Потанин уже побывал вице-премьером. Они уже с Березовским не в хороших отношениях были. Поэтому началась реальная война, и ты уже не про справедливость думаешь, а как с этим разбираться. Вы там, кстати, тоже поучаствовали. В 1997 году, когда Потанин пытался перебить наше предложение, вы тоже пытались сделать бид.

А: Я про это и говорю. И нас отсекали совершенно несправедливо. Мы готовы были дать государству больше денег, чем дали вы.

Ш: Нет. Вы ничего не были готовы дать, Петь, и у вас плохие документы были, кроме того.

А: Это абсолютная неправда. Нас отсекли люди пристрастные.

Ш: Ну, Петь, ты хочешь это долго обсуждать?

А: Нет-нет! Я говорю, что вот у тебя было ощущение несправедливости? У меня было с самого начала, я тогда поругался с Чубайсом на какое-то время, и я считал, что схема неправильная. Если есть покупатель, который готов дать больше денег…

Ш: Кто-то готов был больше денег дать?

А: Конечно. Не хочу уходить в детали, но я так же, как и ты, хорошо понимаю, что государство в какой-то момент могло получить за эти активы бÓльшие деньги.

Ш: Это же был не вопрос бóльших денег – этот на 10 миллионов даст больше, этот на 10 миллионов меньше. Там давали сумму, которая, в общем, назначалась по договору. То, что Счетная палата писала годами позже, что надо было миллиарды получать, – это чушь собачья!

А: Нет, миллиарды – это чушь! На 100 миллионов больше. Но дело даже не в том, насколько можно было больше получить. Я считаю, что неверен сам принцип: можно было получить больше, а дали тому, кто давал меньше. И вот это явное нарушение принципа справедливости.

Ш: Петь, знаешь, мы с тобой можем спорить бесконечно. Вот я, допустим, тот, кто принимает финальные решения. Вот я вижу, что эти предлагают мне больше денег. Окей, я понимаю, что они эти деньги отсосут из производства и заплатят мне. Они за это вынесут 10 тысяч человек на улицу. Пусть уж лучше занимаются те – с точки зрения интересов государства, глобально.

А: Но ты на эту тему не думал и вы это не обсуждали? Вы просто играли в игру, покупали активы?

Ш: Вы – это кто? Я – точно так. У меня никто и не спрашивал особо, у меня была задача такая, у другого задача такая, у третьего – такая. Но если б меня спросили: “Может, не надо нам это покупать, потому что в Альфа-банке больше предложение?” – я бы даже не засмеялся. Я бы просто не услышал.