Текст книги "Путь в Европу"

Понятно, что столь радикальные меры в сочетании с жесткой финансовой и бюджетной политикой поддержки у большинства населения не находили, что и подорвало доверие к «Солидарности» и ее лидерам.

Ситуация усугублялась еще и разрывом хозяйственных связей внутри СЭВа. Тем, что мы еще раньше отошли от межгосударственной торговли и перешли на межфирменную. И это тоже больно ударило по многим нашим предприятиям. Но даже тогда, повторяю, критика в адрес реформаторов касалась главным образом темпов перемен, а не их направленности. А со временем накал этой критики ослабевал, потому что уже на третьем году после начала реформ в Польше наметился экономический рост. Она стала первой посткоммунистической страной, восстановившей дореформенный уровень экономического развития. Темпы преобразований были стремительными, они проводились жестко и последовательно, но именно поэтому быстрыми были и позитивные результаты реформ.

Евгений Ясин:

Вы пока ничего не сказали о приватизации. В этом отношении, насколько знаю, Польша среди лидеров реформ не числится.

Ежи Рутковский:

Более того, она до сих пор отстает от всех восточноевропейских стран. Мы быстро провели приватизацию мелких предприятий, а крупные реально начали приватизировать лишь в середине 1990-х.

В Польше было более сильное сопротивление этому процессу, чем где бы то ни было. Мощные группы влияния апеллировали к стратегическим интересам страны. Болезненные последствия либеральных реформ сказывались и на настроениях промышленных рабочих, которые опасались перехода их предприятий в частную собственность. Поэтому было решено согласовывать проекты приватизации с местными властями и проводить ее только при одобрении директоров и трудовых коллективов. Поэтому же на первом этапе она осуществлялась посредством раздачи ваучеров. Свою роль сыграло здесь и то, что большого интереса к покупке крупных предприятий среди потенциальных покупателей не наблюдалось.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): А приватизация в сельском хозяйстве? Как она проходила?

Ежи Рутковский:

В 1990-е годы она была в основном завершена. В Польше существовало около полутора тысяч государственных сельскохозяйственных предприятий, земли которых в ходе приватизации были проданы частным лицам.

Евгений Ясин:

Пора, наверное, переходить от истории к современности. Основные реформы проведены, Польша вошла в Евросоюз. Каковы у вас сейчас показатели экономического роста?

Ежи Рутковский:

В 2006 году рост ВВП составил 6,2%. В нынешнем, 2007 году по результатам трех кварталов прогнозируют 6,5%[4]4
  Обсуждение состоялось в декабре 2007 года. – Ред.


[Закрыть]. В промышленности темпы роста еще выше: в 2006 году – 11,3%, в 2007-м – 12%. После вступления в ЕС значительно увеличились объемы инвестиций: в 2006 году они возросли на 15,6%, в 2007-м – на 22%.

Кроме того, я хотел бы обратить внимание и на то, что экономический рост происходит при очень низком уровне инфляции. В 2005 году она была 2,1%, в 2006-м – 1,4%. В этом году инфляция возросла, по прогнозам она снова превысит двухпроцентную отметку. Причины этого известны: цены растут и в других странах. У нас существенно подорожал хлеб, в два раза подорожали молочные продукты.

Евгений Ясин:

В России, чтобы сбить рост цен на продовольствие, в числе других мер установили ограничения на вывоз зерна. Вы такое ограничение устанавливали?

Ежи Рутковский:

Нет, потому что после вхождения в ЕС у нас такая возможность отсутствует. Существует общая сельскохозяйственная политика Евросоюза, при которой все решения принимаются только в Брюсселе.

Светлана Глинкина (заместитель директора Института экономики РАН): Складывается впечатление, что среди всех посткоммунистических стран, вошедших в ЕС, Польша чувствует себя в нем наиболее уверенно. Если это так, то чем это можно объяснить?

Ярослав Браткевич:

В свое время ходили такие шутки, что некоторые страны готовы ради вступления в Евросоюз пойти на любые уступки: если им скажут, что для этого надо перекрасить уши в зеленый цвет, то они спросят, в какой именно оттенок зеленого цвета. Мы же, заключив в 1994 году соглашение с ЕС о будущем вступлении в него, с самого начала исходили из того, что можем иметь и отстаивать свою точку зрения, в том числе и относительно общеевропейских дел, руководствуясь своим историческим опытом и своими традициями. Мы чувствуем себя в ЕС относительно уверенно именно потому, что изначально ощущали себя имеющими право на определенную независимость своей позиции, что в ЕС, как демократическом сообществе стран и народов, не только не исключается, но и предполагается.

Светлана Глинкина:

Извините, но я спрашиваю не о том, с какими установками вы шли в Европейский союз, а о том, есть ли у вашей повышенной уверенности какие-то экономические основания. Ведь исторически Польша не была самой подготовленной для вступления в ЕС страной. Венгрия, например, была готова больше, потому что она уже с 1968 года создавала у себя рыночную инфраструктуру. Казалось бы, что именно венграм должно было быть в Европейском союзе лучше, чем другим посткоммунистическим странам. Однако сейчас мы наблюдаем перемещение Венгрии на периферию ЕС. У нее масса проблем. Поэтому я и спрашиваю: есть ли какие-то экономические основы у вашей уверенности? В чем они?

Ярослав Браткевич:

Дело не в том, когда у кого-то начались реформы. Ведь можно было начать в 1968 году и даже раньше, а потом надолго остановиться. В результате раннее начало не столько создавало импульсы для прорыва, сколько притупляло их, порождало инертность, упование на медленную эволюцию и боязнь резких движений. Мы же долго ездили на социалистической экономической телеге, когда мир уже давно пользовался сверхскоростным транспортом, а потом, когда стало можно, сразу поменяли допотопную телегу на самые современные средства передвижения. И мы сумели их очень быстро освоить и к ним адаптироваться.

Мы ощутили, что нам это по силам. Чувство успеха, которое есть сегодня у моего поколения и, наверное, у тех, кто моложе, и дает нам ту уверенность, о которой вы говорите. Мы видим, что у нас все получилось, и верим, что будет получаться и в дальнейшем.

Да, мы реформировали нашу экономику резко, одним рывком. Но удалось это именно потому, что интеллектуально мы к либеральным реформам были готовы. Все иллюзии относительно возможности вылечить социалистическую экономику ко второй половине 1980-х были уже изжиты.

Реформаторы, придя к власти, хорошо представляли себе, что и как делать. И то, что у них это получилось, то, что миллионы людей быстро научились жить в условиях рыночной экономики, то, что страна продолжает успешно развиваться, не оставляет места для каких-либо комплексов. Отсюда и наша самостоятельность внутри Европейского союза – и в отстаивании собственных национальных интересов, и в определении общей стратегии ЕС. Мы не достигли еще уровня развития его «старых» членов, но мы знаем, что сможем это сделать.

Ход событий не только не ослабляет, но и укрепляет нашу уверенность в своих силах и возможностях.

Если бы, скажем, в 2002 году кто-то сказал мне, что в следующем году польский офицер станет руководителем одной из многонациональных дивизий в Ираке, то я бы, наверное, в этом усомнился. И тем не менее это стало реальностью. Впервые в истории Польши наш офицер стал командиром многонациональной дивизии, объединяющей военных из 20 стран. Значит, мы можем и это. Такое самоощущение очень важно для нации, от него зависят ее успехи, которые, в свою очередь, это самоощущение укрепляют, увеличивают степень ее уверенности в себе.

Если вы мне скажете, что во внешней политике Польши такая уверенность в последние два года выглядела порой самоуверенностью, то я спорить с вами не буду. Но, возвращаясь к экономической тематике, хочу еще раз подчеркнуть, что наша уверенность – производная от наших успехов. Здесь уже приводились некоторые экономические показатели, будут приведены и другие. Но если у нас устойчивый экономический рост, если у нас низкая инфляция, если 80% нашего экспорта идет в страны Евросоюза, свидетельствуя о конкурентоспособности производимых в Польше товаров…

Ежи Рутковский:

При этом растет и общий объем экспорта. В 2005 году рост составил 21%, в 2006-м – 25%…

Ярослав Браткевич:

…Так вот, если мы все это имеем, то природа нашего оптимизма будет вам, думаю, понятна.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Известно, однако, что многие из Польши уезжают. Причем, насколько я знаю, в основном это люди молодые…

Ежи Рутковский:

Да, большинство эмигрантов – в возрасте от 18 до 34 лет.

Ева Фишер (первый секретарь посольства Польши в РФ):

Эмиграция из Польши действительно большая. По официальным данным, за рубежом сейчас работает около миллиона поляков. А по неофициальным – значительно больше, где-то около полутора-двух миллионов.

Лилия Шевцова:

Не так уж и много, если учесть, что население Польши составляет около 38 миллионов человек. Есть страны, где процент эмигрантов выше.

Ева Фишер:

Тем не менее, мы считаем, что и у нас потери немалые. Чаще всего люди уезжают в Германию, Великобританию, Ирландию, открывшие свои рынки труда для новых членов Евросоюза. Они уезжают, потому что заработки в этих странах выше, чем в Польше. И потому, что в самих этих странах до четверти жителей составляют люди старше 60 лет и там большой спрос на молодых работников из Восточной Европы.

В ближайшие годы свои рынки рабочей силы откроют все страны Евросоюза, и возможности трудоустройства за рубежом станут для поляков еще более значительными. Когда-то из Польши эмигрировали в Америку. Теперь – в Западную Европу.

Евгений Ясин:

Какова в Польше безработица?

Ежи Рутковский:

Безработица большая. Она, правда, уменьшается: с 19% в 2004 году к началу 2007-го она снизилась до 11,6%. Но это, во-первых, все равно очень много, а во-вторых, снижение идет в том числе и за счет роста эмиграции в последние годы.

Светлана Глинкина:

Не очень понятно пока, как эти проценты безработных и массовые отъезды из страны вписываются в ту оптимистическую картину, которую нарисовал Ярослав Браткевич. Наверное, тем молодым людям, которые заканчивают в Польше высшие учебные заведения, а потом уезжают за рубеж, чтобы на первых порах выполнять там работу, отнюдь не соответствующую их высокому образовательному уровню, картина эта представляется иначе.

Да, к вам едут ребята с Украины и Белоруссии, для них Польша привлекательна, но это не значит, что она привлекательна и для всех поляков. Ведь недовольны, получается, не только те, кто привык, чтобы им клали в рот пищу, как птенцам, не только люди с иждивенческой психологией. Можно вспомнить, к примеру, забастовки медицинских работников летом 2007 года. Это высококвалифицированные специалисты, желающие и умеющие работать, но их многое не устраивает.

Ярослав Браткевич:

Я сделал акцент на том, чего и благодаря чему нам удалось добиться. Что касается эмиграции, то мы вступали в Евросоюз, чтобы поляки могли пользоваться всеми его возможностями, включая свободный доступ на европейские рынки труда. Эмиграция большая, но драматизировать эту ситуацию нет никаких оснований. Она будет выправляться и уже начинает выправляться, о чем мои коллеги еще скажут.

А забастовки… Так это же нормально, что люди используют различные средства в отстаивании своих требований – в том числе и экономических. Это показатель того, что мы живем в демократической стране, где многое зависит от самих граждан. Мы в Польше давно уже отказались от коммунистических стереотипов восприятия реальности, когда забастовка в какой-нибудь западной стране интерпретировалась как симптом «общего кризиса капитализма».

Ежи Рутковский:

Похоже, что отток людей из Польши действительно вот-вот приостановится. Во-первых, приходящий к нам иностранный капитал, сталкиваясь с дефицитом рабочей силы нужной ему квалификации, устанавливает более высокие зарплаты. А одна испанская фирма в Польше начала даже у себя в Испании агитировать среди выехавших туда поляков. Им предложили вернуться на родину и условия, идентичные испанским. А во-вторых, эмиграция корректирует деятельность не только иностранных, но и польских предпринимателей.

Конкурентоспособность, обеспечиваемая за счет низкой оплаты труда, обернулась после интеграции в ЕС неконкурентоспособностью на европейских рынках труда, когда страны Евросоюза открыли их для поляков. И смотрите, что происходит. За шесть лет, с 2000 по 2005 год, производительность труда выросла в Польше на 43%, а реальная зарплата – всего на 7%. Профсоюзы против этого разрыва выступали, но в своей борьбе не очень-то преуспевали. Но то, что не смогли сделать они, сделала эмиграция. Зарплата начала расти. В 2006 году она увеличилась на 4,1%, а за три первых квартала 2007 года – почти настолько же (на 6,8%), насколько выросла за шесть первых лет ХХI века. При этом в отдельных отраслях, развивающихся в Польше особенно быстро (например, в строительстве), рост достигает порой 50%.

Если эта тенденция будет усиливаться, на что есть основания рассчитывать, то люди, уехавшие из Польши, начнут возвращаться. Конечно, не все – те, кто уехал давно и пустил корни в других странах, уже вряд ли вернутся. Но многие это сделают. А главное, сама эмиграция пойдет на убыль.

Евгений Ясин:

Раз уж речь зашла о динамике доходов населения, то хотелось бы узнать и о самих доходах. Каковы они сегодня в Польше?

Ева Фишер:

Средняя зарплата – 775 евро, средняя пенсия – 375 евро. Размер зарплаты я назвала без учета налога, который для большинства поляков составляет 19%; для людей с большими доходами он значительно выше. И жилищно-коммунальные услуги в Польше довольно дорогие. Но это заставляет нас учиться экономно расходовать газ, воду… В России эти услуги дешевле. И автомобилистам у вас приходится легче: 20 рублей за литр бензина и 1,3 евро – разница большая.

Евгений Ясин:

Все так, но разница в размерах зарплат и пенсий все же впечатляющая.

Светлана Глинкина:

И цены на потребительские товары в Польше ниже, чем в России.

Ежи Рутковский:

По моим прикидкам, в Варшаве они как минимум на 20% ниже, чем в Москве.

Светлана Глинкина:

Между тем у вас, как у членов ЕС, и стандарты потребления достаточно высокие, и требования к качеству товаров. Как вам удается избегать роста цен?

Ежи Рутковский:

Никакой административной борьбы с инфляцией у нас нет. По той простой причине, что считаем такую борьбу бесполезной. В здоровой экономике (а она у нас вполне здоровая) цены регулирует рынок. Вот, к примеру, поднялись, о чем я уже говорил, цены на продовольствие. Но это вряд ли продлится долго. Во-первых, у нас очень мобильные фермеры. Если растут цены на мясо, они уже через полгода начинают увеличивать его поставки на рынок – ведь цикл производства, скажем, свинины – очень небольшой. То же и с молоком. А во-вторых, недоделанное нашими производителями всегда готов доделать импорт…

Евгений Ясин:

Были приведены данные о средних доходах. А каков разрыв между доходами наиболее богатых и наиболее бедных слоев населения? Каков у вас коэффициент Джини?

Ежи Рутковский:

Различия в уровне жизни между наиболее развитыми и отстающими в развитии регионами весьма значительны. Коэффициент Джини – около 34,5.

Светлана Глинкина:

У меня еще один вопрос, касающийся общего вектора развития польской экономики. Здесь приводилась цифра: 80% польского экспорта идет в страны Евросоюза. Но что представляют собой предприятия, благодаря которым этот показатель стал возможен? Ведь большинство из них обязано своим существованием иностранному (главным образом тому же европейскому) капиталу. Он не только захватил многие отрасли, работающие на внутренний рынок, но и стал производить продукцию на экспорт.

Известно, что на предприятиях, полностью или частично принадлежащих иностранцам, производительность труда в два раза выше, чем на национальных. И не беспокоит ли вас явление, которое словаки и венгры называют дуализмом экономики, имея в виду качественный разрыв между ее иностранным и национальным сегментами? Что вообще осталось в Польше от национальной экономики? Какова ее судьба?

Ева Фишер:

В современной глобальной экономике вопрос так не ставится и, по-моему, не может ставиться. Я работаю в экономическом отделе посольства Польши в России. Моя задача – содействовать торговле, установлению контактов между польскими и российскими фирмами. При этом в большинстве польских фирм, которым я помогаю, в той или иной степени присутствует иностранный капитал. И что же, я должна думать, что я помогаю не полякам, а немцам или французам?

Нет, успех любых предприятий в Польше, кто бы ни был их владельцем, – это и в интересах самой Польши и ее граждан. В открытой глобальной экономике любая другая постановка вопроса выглядела бы анахронизмом. Причем не только у нас, но и в любой другой стране. В том числе и в России.

Западные марки автомобилей, которые благодаря западным инвестициям собираются на российских заводах, – они чьи? Немецкие? Американские? Российские? Я думаю, что для россиян важно не это. Для них важно то, что благодаря западному капиталу появляются новые рабочие места, дополнительные источники налоговых поступлений в бюджет и относительно дешевые качественные автомобили.

Светлана Глинкина:

Я не вижу ничего плохого в западном капитале и его присутствии в других странах. Это нормально в условиях современной глобальной экономики. Но меня несколько удивило то, что среди главных достижений посткоммунистической Польши вы называете рост экспорта в западные страны – притом, что экспортируемые товары производятся на предприятиях, принадлежащих западным же бизнесменам. А что осталось в руках польских национальных производителей?

Фирмы, принадлежащие иностранцам и экспортирующие свою продукцию, есть во всех посткоммунистических странах, которые вступили в Евросоюз. Но им не удается сохранить национальную экономику. Посмотрите, например, на Венгрию – в ней три четверти ее предприятий были перемещены в другие регионы мира, более выгодные с точки зрения ведения бизнеса, а в Венгрии остались лишь штаб-квартиры. И я именно потому и задаю свой вопрос, что поляки, в отличие от других, национальную экономику сохраняют. Как вам это удается?

Ежи Рутковский:

До сих пор 20% ВВП приходится в Польше на государственный сектор. В нем занято 28% работников. Некоторые эксперты считают, что в данном отношении мы похожи на африканские страны. Как бы то ни было, этой частью экономики – притом, что она национальная, – мы гордиться не можем.

Производительность труда на государственных предприятиях вдвое ниже, чем на частных. Я имею в виду весь частный сектор, а не только его иностранную часть. Кстати, эффективность деятельности польских фирм если и уступает эффективности деятельности фирм иностранных, то очень незначительно. А вот государственные предприятия несопоставимы по эффективности ни с теми, ни с другими.

Мы не смогли по ряду причин эти предприятия вовремя приватизировать, но в 2007 году значительно в данном направлении продвинулись: в той или иной степени приватизировано 87% государственных фирм. И для нас, как здесь уже говорилось, вопрос не стоит так, как вы его ставите. Нам важно не то, кому принадлежат предприятия, а то, чтобы они были конкурентоспособны.

Ярослав Браткевич:

У нас действительно нет такой сверхзадачи – во что бы то ни стало сохранять национальную экономику. Идеология экономического национализма с его торговыми войнами, протекционизмом и всем прочим – это для страны, входящей в Европейский союз, не может быть актуальным. Став членом ЕС, мы интегрировались в более широкую общность, чем национальная. В ней не действуют прежние представления о государственном суверенитете, характерные, скажем, для ХIХ века. Представления, которым вполне соответствовала и идеология экономического национализма. И это, кстати, не уход поляков и других народов Европы от своей истории, а в каком-то смысле возвращение в нее.

Польша начинала свою историю тысячу лет назад как часть средневековой Священной Римской империи. Культура к нам пришла из Германии – в основном через Чехию. Сегодня Европа, объединившись, в каком-то смысле возвращается на тот старый исторический круг. Тогда его пройти до конца не удалось. Священная Римская империя осталась аморфным образованием, ее консолидирующий потенциал оказался недостаточным. Теперь мы переживаем второй цикл интеграции стран, в каждой из которых в течение столетий сформировалась своя национальная идентичность. И для поляков, как и для других народов, очень важно определить, как соотносятся между собой национальная идентичность и европейская.

Я хочу здесь признаться в том, что в последние годы неожиданно почувствовал и осознал культурную близость поляков к немцам. Гораздо большую, чем к украинцам и белорусам, несмотря на наше общее славянство, сходство языков и многое другое. Несмотря на все это, я чувствую, что наши глубинные культурные коды уже разные. А в общении с немцами такого ощущения не возникает. Культурно мы с ними совместимы гораздо больше.

Не знаю, откуда это идет. Может быть, сказываются очень давние немецкие истоки польской культуры. А может быть, это идет со времен Речи Посполитой, которая была многонациональным государством, причем в городах большинство составляли именно немцы, которые со временем ополячивались. Как бы то ни было, в поисках синтеза польской идентичности и европейской эта наша культурная близость с немцами может сыграть определенную роль. Впрочем, как и влияние, которое столетиями оказывали на нас культуры французская и итальянская.

Евгений Ясин:

Все это очень интересно, но вы слишком уж далеко отклонились от заданного вопроса…

Ярослав Браткевич:

Извините, увлекся. Наверное, потому, что вопрос о национальной экономике – это для меня в конечном счете вопрос о национальной идентичности. Иностранный капитал ей ничем не угрожает; он является одним из каналов, через которые происходит ее соединение с идентичностью европейской. Он ей не угрожает, потому что никакой иностранный капитал не может убить то, что является нашим национальным экономическим лейблом, не может убить наш мелкий и средний бизнес.

Массовая предрасположенность к его ведению – одно из самых существенных проявлений польского менталитета. И этим мы отличаемся от россиян: если ваш бизнес можно сравнить с несколькими ледоколами, то наш – с множеством лодок. Кстати – отвлекусь еще раз, – средний и мелкий бизнес – это ведь и основа гражданского общества. Аристотель, напомню, видел опору афинской демократии в массовом слое среднедостаточных крестьян. Сегодня можно добавить: и среднедостаточных горожан. И если такие крестьяне и горожане, т. е. средний класс, в стране доминируют, если средний и мелкий бизнес составляет его основу (а в Польше это именно так), то никакой иностранный капитал нашей национальной идентичности не угрожает.

Наша идентичность не в том, чтобы возвышаться над другими и поражать их воображение. У нас установка на то, чтобы быть средними, быть mediocracy, быть, если угодно, посредственными. Мы не только не стесняемся этой посредственности, но гордимся ею. Потому что она и предприимчивая, и демократичная. В ней нет уже того, что культивировалось в Речи Посполитой, – нет ни аристократического менталитета шляхтичей, ни менталитета крепостных крестьян. Польское общество сегодня – это общество среднего состояния. Именно здесь, повторяю, и основа нашей идентичности, и главное условие ее сохранения.

Динамичная национальная экономика, о которой вы спрашиваете, концентрируется у нас не на неэффективных крупных государственных предприятиях, доставшихся нам с коммунистических времен и рано или поздно обреченных быть приватизированными, а в среднем и малом бизнесе. Если же экспортная продукция производится в основном на предприятиях, принадлежащих иностранному капиталу, то что здесь плохого? Ведь сам приход к нам этого капитала свидетельствует о привлекательности польской экономики для иностранного бизнеса, чем тоже можно гордиться. К тому же и польский капитал идет в другие страны ЕС, что тоже в порядке вещей.

Андрей Липский:

Какова доля малого и среднего бизнеса в польской экономике? Как то, что вы о нем говорили, выглядит в цифрах? Наверное, это вопрос к господину Рутковскому, который, насколько могу судить, прекрасно владеет статистической информацией.

Ежи Рутковский:

Прежде всего хочу отметить, что становление малого предпринимательства в Польше – в отличие, например, от России – начиналось не с нулевой отметки. Этот вид частного бизнеса устоял у нас и при коммунистах: его вклад в польскую экономику составлял около 20%. Либеральные рыночные реформы и открывшиеся благодаря им новые возможности стали мощным стимулятором для нашего малого предпринимательства. Ко времени вступления в Евросоюз доля малого бизнеса в ВВП составляла свыше 40%. В нем было занято – постоянно либо по совместительству – около 70% работников.

Андрей Липский:

Но после вступления Польши в ЕС ваш малый бизнес, насколько я знаю, стал испытывать серьезные трудности. Он не выдерживает конкуренции с пришедшими на польский рынок крупными европейскими фирмами – прежде всего торговыми. Факт и то, что польский малый бизнес эмигрирует за рубеж – польские небольшие рестораны и кафе процветают сегодня в городах Германии, Бельгии, Великобритании, Ирландии, Франции, Голландии. Некоторые эксперты говорят даже об упадке малого предпринимательства в Польше.

Ежи Рутковский:

Для глобальной рыночной экономики все, о чем вы говорите, – нормальные процессы. Утверждения о том, что они ведут к упадку нашего малого бизнеса, – это, мягко говоря, преувеличение. Отдельные его группы (прежде всего занятые торговлей) действительно испытывают трудности. Но это не основание для пессимистических выводов и прогнозов.

Во-первых, мелкие предприниматели и их организации ведут борьбу за создание более благоприятных условий для своей деятельности. Не исключаю, что они внесли свой вклад и в победу на парламентских выборах «Гражданской платформы», в программе которой развитие малого и среднего бизнеса фигурирует в качестве приоритетной задачи.

Во-вторых, можно предвидеть приток мелких предпринимателей в неторговые виды деятельности. В том числе и потому, что с вступлением Польши в ЕС не только ужесточились условия конкуренции для польского малого бизнеса, но и открылись, благодаря помощи Евросоюза, новые возможности. На деньги ЕС в нашей стране организованы сотни бесплатных бизнес-школ и предпринимательских курсов. Кроме того, каждому начинающему предпринимателю ЕС выделяет безвозвратную субсидию в размере 10 тысяч евро. Деньги выдаются без каких-либо условий, на основании бизнес-плана. Уверен, что польский малый бизнес приспособится к новым обстоятельствам и сумеет воспользоваться новыми возможностями.

Андрей Липский:

В России малый и средний бизнес развит гораздо хуже, чем в восточноевропейских странах, не говоря уже о западных. Говорят об этом давно и много с самых высоких трибун, а дело не движется. Одной из причин такого положения вещей называют колоссальное административное давление на предпринимателей и так называемый коррупционный налог. У вас эти явления имеют место? Насколько зависим ваш малый и средний бизнес от бюрократии? У нас он находится у нее «на крючках»…

Ярослав Браткевич:

Конечно, коррупция в Польше существует, о ней у нас тоже много говорят. Однако никому в голову не придет утверждать, что наш мелкий и средний бизнес находится «на крючках» у бюрократии. Будь так, нас никто не стал бы принимать в Евросоюз. Но дело не только в дисциплинирующем воздействии ЕС. Надо не знать поляков, чтобы представить их себе с жизнью «на крючках» примирившимися. Если они при коммунистах создали «Солидарность», то неужели они испугались бы своих чиновников в условиях демократии?

Мы – люди бойкие, мы не боимся выступать против властей. Работая в свое время послом в Латвии, я удивлялся, почему люди, живущие в очень плохих условиях, не выступают с протестами и требованиями. Вы даже представить себе не можете, как бурлила бы Польша, будь у нас коррупционный произвол по отношению к малому и среднему бизнесу. Ведь это самая деятельная, самая активная часть населения!

Польша не бурлит, потому что малый и средний бизнес в ней процветает. Ну, может быть, я слишком сильно выразился, может быть, глагол «процветает» не совсем точный, но то, что этот бизнес – один из главных двигателей нашей экономики, ни у кого в стране не вызывает сомнений. Равно как и то, что он является важнейшим фактором стабильности. А польское общество, я уверен, очень стабильное.

Ежи Рутковский:

Все это, конечно, не значит, что у представителей среднего и малого бизнеса нет претензий к контролирующим их деятельность государственным структурам. Как решаются их проблемы? Прежде всего – коррекцией законодательных правил игры. В последнее время облегчено вхождение в бизнес: сегодня малое предприятие можно зарегистрировать, послав сообщение по почте. Или вот предприниматели жаловались, что очень много проверок со стороны различных государственных органов, и со временем число проверок было законодательно оптимизировано. Проблемы, разумеется, остаются, их немало, но нет никаких оснований считать их неразрешимыми.

Андрей Липский:

Вы говорили о поддержке польского малого бизнеса со стороны ЕС. Но стимулируется ли как-то его развитие в самой Польше? Или оно представляет собой результат спонтанного процесса, уходящего корнями в давнюю национальную традицию?

Ева Фишер:

Давайте я попробую ответить. Начну с того, что бурный рост малого предпринимательства в начале 1990-х стал возможным благодаря созданным для этого условиям. Малый бизнес тогда даже не облагался налогами. Что касается непосредственной помощи, то она очень многообразна. Различные структуры государства и местного самоуправления оказывают предпринимателям консультативные и образовательные услуги, помогают в кредитовании (на льготных условиях) и инвестировании, обеспечивают доступ к необходимой информации. С 1989 года польскому малому и среднему бизнесу оказывали помощь международные фонды, а после вступления Польши в ЕС – фонды Евросоюза.

Но кроме прямой поддержки нашего малого и среднего предпринимательства его развитию способствуют и другие программы ЕС. Среди них и программа помощи слаборазвитым регионам, о которых упоминалось в ходе нашего разговора. Только в одном 2004 году, когда мы вошли в Евросоюз, предполагалось выделение Польше около 4 миллиардов евро. А сумма, выделяемая нам Евросоюзом на 2008—2013 годы, составит 67 миллиардов евро. Но тут есть проблемы.