Текст книги "Путь в Европу"

Александр Аузан:

Я имел в виду возможность state capture не столько со стороны политической элиты, сколько со стороны крупного бизнеса. Сформировались ли в нем субъекты, способные реально влиять на правительство? Ведь это и есть первая предпосылка state capture в новых условиях.

Клаудиюс Манекас:

Определенная концентрация капитала в Литве имеет место. И, соответственно, существуют сильные бизнес-группы. Это создает некоторые предпосылки state capture, но институциональная среда, о которой я говорил, выступает и в данном случае противовесом и блокиратором.

Евгений Сабуров:

Мы расспрашиваем вас о вашей стране, постоянно помня о том, как развивалась постсоветская Россия, где захваты государства различными группировками происходили не единожды. Этими воспоминаниями и сопоставлениями с Россией обусловлены и многие другие наши вопросы. У меня есть еще один вопрос такого же рода. Мне понятно, как вы осуществляли европеизацию институтов, как осуществляли либерализацию экономики. Но мне пока непонятно, что вы сделали с некоторыми старыми институтами и чем их заменили.

В Советском Союзе были так называемые общественные фонды, обслуживавшие многие потребности людей. Я имею в виду образование, здравоохранение, детские дошкольные учреждения, пенсионные фонды и фонды социального страхования. Что вы со всем этим сделали? Речь идет едва ли не о самой сложной проблеме, с которой столкнулись реформаторы на всем постсоветском пространстве. Как она решалась у вас? Наверное, это вопрос к первому докладчику, господину Шимашюсу.

Ремигиус Шимашюс:

В данном отношении в Литве почти ничего не изменилось. В каком-то смысле это хорошо, а в каком-то – плохо. Это хорошо, потому что люди в Литве имеют больше возможностей, чем жители западных стран, отправлять своих детей в детские сады, мы имеем сохранившиеся с советских времен системы бесплатного здравоохранения и высшего образования. Но мы, разумеется, видим и проистекающие отсюда проблемы. Эти блага стоят довольно дорого, а люди этого не ощущают.

Мы оставили все как было, потому что в данном отношении Евросоюз от нас ничего не требовал. И именно потому, что мы в своей экономической политике ориентировались главным образом на повестку дня ЕС, о чем уже говорил Клаудиюс Манекас, мы утратили в какой-то степени способность формулировать собственную повестку дня и решать задачи самостоятельно.

На сегодня мы просто не знаем, как подступиться к проблемам, о которых вы говорите. Ясно, что предстоит осуществить большие изменения, но как именно их осуществлять, никто не знает. Предстоит найти основу для нового общественного консенсуса. Искать ее нужно обязательно. Потому что в Литве сегодня довольно либеральная налоговая система (налоги у нас одни из самых низких в Евросоюзе) и довольно незначительное распределение средств через государственный бюджет, что не очень-то сочетается с теми системами бесплатного здравоохранения, образования и многим другим, что мы унаследовали от советских времен.

Что касается пенсионной системы, то ее реформирование уже началось, причем реформирование серьезное.

Евгений Сабуров:

Речь идет о переходе от распределительной системы к накопительной?

Ремигиус Шимашюс:

Да. Правда, на нынешний момент накопительная система составляет лишь 5%. Это, конечно, не много, но это значительный шаг на пути трансформации пенсионной системы.

Игорь Клямкин:

Мы должны завершать обсуждение вопросов, касающихся социально-экономической тематики. Я благодарю литовских коллег за интересную информацию по интересующим нас проблемам. Теперь нам предстоит разговор о вашей политической и правовой системе.

Хотелось бы узнать, как строились в Литве демократия и правовая государственность и как вы сами оцениваете нынешнее качество литовских демократических институтов. Некоторые констатации и оценки (например, относящиеся к гражданскому обществу и уровню его развития) здесь уже прозвучали – я имею в виду выступление К. Манекаса. Да и все его сообщение можно рассматривать как содержательное введение к данной теме. Давайте поговорим об этом более обстоятельно и целенаправленно.

Алвидас Лукошайтис (преподаватель литовского Института международных отношений и политических наук, вице-президент Ассоциации политологов Литвы): Разговор о политической системе целесообразнее всего начинать с конституции. Она была принята в Литве в 1992 году на референдуме. В период же, предшествовавший ее принятию, т. е. около двух лет, различные политические силы и лидеры старались достичь консенсуса по ключевым вопросам, касающимся будущего государственного устройства. Это было непросто, но это в конечном счете удалось. Стороны сошлись на том, что парламентская система должна быть дополнена институтом избираемого населением президента.

Игорь Клямкин:

И именно это не получилось в России, где разные группы политической элиты столкнулись в непримиримом противоборстве, стремясь к воспроизведению властной монополии, т. е. к проталкиванию «своего» варианта конституции, который бы такую монополию обеспечивал. В результате российская демократия в очередной раз не состоялась.

Алвидас Лукошайтис:

Литовская конституция стала итогом многообразных компромиссов. С одной стороны, был сильный нажим со стороны экс-коммунистических политических образований, сохранивших довольно значительную общественную поддержку и претендовавших на место в новой политической системе. С другой стороны, было давление влиятельных сил, выступавших за радикальный разрыв с прошлым и прежней политической элитой. Но компромисс все же был достигнут.

Политологи говорят, что наша конституция утвердила парламентскую систему с некоторыми признаками системы смешанной (парламентско-президентской). Юристы же склонны считать, что наша система является парламентской. Но это, думаю, не так уж и важно. Важно то, что конституция обеспечила реальное разделение властей и политическую конкуренцию, т. е. сменяемость власти посредством выборной процедуры.

В первые годы после принятия конституции литовское общество было политически поляризовано. Об этом свидетельствовали результаты выборов. С 1992 по 2000 год мы имели в парламенте однопартийное большинство. Сначала это было большинство экс-коммунистов из Демократической партии труда, а в 1996 году к власти вернулся антикоммунистический «Саюдис», к тому времени уже переименованный. Правящие партии чувствовали себя в эти годы достаточно свободными и независимыми от политических оппонентов, что позволяло принимать множество законов, но не позволяло обеспечивать эффективный парламентский контроль над исполнительной властью.

Со временем, однако, литовское общество начало дробиться на более мелкие электоральные группы, и на выборах 2000 года ни одна из партий не получила уже необходимого для доминирования в парламенте количества голосов. С тех пор мы имеем коалиционные правительства большинства, а с лета 2006 года у нас коалиционное правительство меньшинства. Это для Литвы непривычно, но это живой политический процесс, позволяющий политической элите и обществу осваивать разные способы формирования власти в условиях демократии.

Парламент, выбранный в 2000 году, у нас называют евроинтеграционным. Он принял больше трехсот законов, которые должны были соответствовать европейскому законодательству и создать юридическую основу для вступления Литвы в Европейский союз. И потом уже, после вступления, было принято около двухсот законов с учетом нашего членства в ЕС. Но мои коллеги уже говорили о том, что европейская повестка дня, которой руководствовалась литовская политическая элита, притупила у нее вкус к выработке повестки дня собственной, учитывающей растущие запросы общества. Вступление в ЕС оно поддержало, оно ощутило его плоды, но теперь оно требует от власти таких решений, которые обеспечивали бы дальнейшее развитие.

По многочисленным данным социологов, проблема доверия граждан к власти и ее институтам (и даже к демократической системе как таковой) после вступления Литвы в Евросоюз стала проблемой номер один. Люди надеялись, что членство в ЕС уже само по себе снимет вопрос о качестве нашей демократии. Но этого не произошло, а сам вопрос стал восприниматься гораздо острее, чем раньше. В результате происходит отчуждение между властью и обществом, о чем можно судить, в частности, по электоральной активности населения. Если в парламентских выборах 1992 года приняло участие около 70% наших граждан, то сейчас на избирательные участки приходит менее 40%.

Короче говоря, с достижением главной цели, каковой была интеграция в европейское сообщество, обнажились трудности и в строительстве нашей политической системы, которые раньше не были столь очевидными. Эти трудности проявляются, в частности, в нашей партийной системе.

Мы имеем сейчас около 40 политических партий, из которых 10—15 постоянно участвуют в выборах, а значительная часть из них преодолевает, как правило, пятипроцентный заградительный барьер. В парламенте обычно семь-восемь фракций. Партии представляют различные политико-идеологические доктрины, причем некоторые доктрины представляют сразу несколько партий. Все это свидетельствует о рыхлости партийной системы, об отсутствии партийной стабильности. Это связано прежде всего с тем, что ориентации граждан от выборов к выборам очень резко и непредсказуемо меняются, что, в свою очередь, свидетельствует о недостаточной зрелости нашей демократии и метаниях общества, получившего возможность реально влиять на формирование власти.

Нет в обществе и ясного представления о том, деятельность каких именно политических институтов нуждается в оптимизации в первую очередь.

Основным институтом в наше политической системе, согласно конституции, является Сеймас, парламент. Однако у населения сохранились воспоминания о довоенном времени, когда президент оказывал более значительное влияние на политическую жизнь, чем сегодня. Президент и сейчас наделен довольно большими полномочиями: он определяет внешнюю политику, с одобрения парламента назначает премьер-министра, по предоставлению премьера назначает и освобождает министров. И многие люди, помня о довоенной традиции, склонны возлагать свои надежды именно на президента. Но перечисленные конституционные полномочия не позволяют ему оказывать решающее влияние на политический процесс: ключевые решения принимаются Сеймасом и правительством, которое формируется в соответствии с результатами парламентских выборов. Само же наличие таких ожиданий говорит о том, что в общественном мнении нет ясности относительно главной проблемы нашей политической системы.

Проблема эта заключается в недостаточной зрелости нашего парламентаризма. Ее-то и предстоит решать в ближайшее время литовскому обществу и литовской политической элите.

Александр Аузан:

Вы говорили, господин Лукошайтис, о том, что падает доверие к институтам демократии. Может быть, это похоже на то, что происходило в Италии, где по мере ее интеграции в Евросоюз доверие переносилось с национальных институтов на европейские? Или в Литве это не так?

Алвидас Лукошайтис:

У нас очень высокая степень доверия к Европейскому союзу, но у меня нет данных относительно доверия к отдельным европейским институтам. Однако если даже оно к ним тоже высокое, то это ведь не может компенсировать недоверие к институтам национальным. А оно падает. Очень заметно снизился уровень доверия к СМИ. А главное, он снизился по отношению к нашему главному политическому институту – парламенту. Наверное, оно самое низкое среди всех стран Евросоюза.

Конечно, очень большого доверия к парламентам нет нигде, но обычно оно составляет около 50%, а у нас – 10—15%. Это не может не сказываться и на отношении к партиям, что препятствует их укреплению и повышению их роли в обществе. Далеки мы и от европейских показателей, касающихся доверия населения к армии, к полиции…

Виргис Валентинавичюс:

Но во всем этом есть и позитивная сторона. Если люди видят, что товар плохой, то было бы ненормально, если бы они относились к нему как к хорошему. Они осознают, что тот же парламент сегодня не очень эффективен, а потому и не склонны декларировать свое к нему доверие. И это, думаю, лучше, чем доверять плохому парламенту или плохому правительству, что имеет место в некоторых странах.

Переносится ли доверие с национальных институтов на европейские? Думаю, что в какой-то степени переносится. Пример тому – Страсбургский суд по правам человека и весьма позитивное отношение к нему в Литве. А национальным институтам люди не доверяют, наверное, еще и потому, что не ощущают возможности реально влиять на них и их деятельность. Влиять на государство.

Здесь, впрочем, тоже все относительно. Мне кажется, что шансы литовцев влиять на парламент и правительство выше, чем шансы россиян. Но наши шансы в этом отношении намного ниже, чем, скажем, у англичан. У нас есть некоторый опыт успешного влияния на правительство, но его еще мало, нам нужно больше историй успеха, когда в ответ на те или иные требования граждан власти принимают удовлетворяющие эти требования решения.

Александр Аузан:

Вы вплотную подвели нас к теме гражданского общества. Господин Манекас говорил о том, что оно не играет реальной роли в смысле недопущения захвата государства группами влияния и что эту роль вместо него исполняют в Литве экспертные институты, непосредственно связанные с ЕС. Судя же по тому, что говорите вы, оно не играет большой роли и в других вопросах. Это так?

Алвидас Лукошайтис:

Давайте я попробую ответить. Да, в том, что касается формирования гражданского общества в европейском смысле этого понятия, мы еще только в начале пути. Если в стране возникает партия, называющая себя «Партия гражданского общества» (а у нас такая возникла), то это уже само по себе косвенно указывает на слабое развитие гражданского общества и его небольшое влияние на политическую жизнь. Конечно, в Литве возникают снизу различные общественные структуры, но они пока слабы и разрозненны.

Почему? Потому, наверное, что когда мы создавали демократическую политическую систему, то основное внимание уделяли макроинституциям – политическим партиям, крупным ассоциациям. А о микроинституциях, об общинах и тому подобном как бы забыли. И только со временем увидели, что в результате между властью и обществом образуется дыра, которую политические партии и другие крупные ассоциации закрыть не в состоянии.

Игорь Клямкин:

Есть два фактора, которые могут способствовать развитию гражданского общества, а могут не способствовать и даже блокировать такое развитие. В России мы это видим. Я имею в виду СМИ и местное самоуправление. При том придавленном состоянии, в котором эти институты у нас находятся, говорить о становлении сильного гражданского общества не приходится. А как обстоит дело в Литве?

Викинтас Пугачаускас (зав. отделом службы международных новостей Литовского телевидения):

Мы имеем свободную прессу, но некоторые газеты работают на правительство и являются коррумпированными. Поскольку эти газеты влиятельные и имеют отработанный механизм общения и обмена денежными знаками с правительством и крупными промышленными группами, то их роль нельзя недооценивать. Однако у такой прессы низкое качество, что для населения становится все более очевидным. Но есть и немало независимых изданий, и интерес к ним возрастает.

Сейчас литовская пресса очень разнообразна, и ее развитие, как мне кажется, идет в позитивном направлении. Нет никаких оснований утверждать, что становление литовского гражданского общества блокируется состоянием литовской прессы.

Игорь Клямкин:

А что с телевидением?

Викинтас Пугачаускас:

У нас сильное общественное телевидение и два сильных коммерческих канала. Как представитель общественного телевидения, могу доложить, что никакого политического или экономического влияния на содержание новостей мы не испытываем.

Правда, когда международные информационные агентства нас цитируют, они говорят о нас как о «государственном телевидении», имея в виду, что оно финансируется из бюджета. На этом основании нас, конечно, можно обвинить в том, что мы зависим от парламента, так как от него, в свою очередь, зависит, сколько денег нам будет выделено. Но мы считаем себя именно общественным телевидением, потому что есть Совет, который нами управляет, и этот Совет не зависит от какой-то одной политической организации. К тому же в него входят не только представители политических институций, но и представители Союза кинематографистов, Союза архитекторов и других организаций. В результате мы имеем нормальное, независимое от власти телевидение.

Очень хорошим индикатором этого может служить импичмент президента, через который прошла Литва. Мы не испытывали тогда никакого политического давления и освещали это нерядовое событие так, как считали правильным. Может быть, некоторые политики нашим поведением были смущены и даже возмущены, но никто из них не «советовал» нам, что и как мы должны говорить и показывать.

Так что развитию гражданского общества наши СМИ не препятствуют. Причины его медленного развития надо, очевидно, искать в другом. В том числе и в недостатке успешного опыта воздействия на власть, о чем здесь уже говорилось. Возможно, дело еще и в недостаточной развитости у населения навыков общественной самоорганизации и слабо развитой потребности в ней.

Римантас Шидлаускас:

Один мой товарищ как-то сказал: индикатором свободы телевидения является то, что, если ты телевизионщиков о чем-то попросишь, они сделают все наоборот. Очевидно, наши высокопоставленные лица считают литовское телевидение свободным, а потому ни о чем его и не просят.

Согласен с тем, что причины недоразвитости нашего гражданского общества надо искать не в деятельности СМИ. Их надо искать в состоянии самого общества и в качестве управления.

Наш модератор правильно поставил вопрос о местном самоуправлении. В Литве оно формируется посредством выборов по партийным спискам. Учитывая отношение населения к партиям, а также возросшую дробность электората, о чем говорили мои коллеги, такая практика вызывает все больше вопросов. Поэтому сейчас у нас идет дискуссия о целесообразности прямого избрания мэров. Она еще не завершена. Есть и другие проблемы, связанные с правами местного самоуправления в распоряжении собственностью. Короче говоря, система еще далека от совершенства.

Ремигиус Шимашюс:

Дискутируются и более общие проблемы управления. Эти дискуссии касаются того, должно ли оно быть централизованным или больше свободы (при возложении большей ответственности) должно быть предоставлено районам. Я думаю, развитие гражданского общества от этого тоже зависит. При высокой степени централизации достаточных стимулов для такого развития не возникает.

Виргис Валентинавичюс:

Все то, что осталось неизменным со времен Советского Союза, нуждается в изменении. В нашем местном самоуправлении самое плохое заключается в том, что сохранилась старая система финансирования из центра. Такая вещь, как местный налог в нормальном его понимании, отсутствует. Им облагаются только некоторые местные предприятия. Практически местное самоуправление не имеет возможности собирать деньги на месте и зависит от Вильнюса. В результате мы имеем непрерывные игры политиков: в этом самоуправлении наша партия у руля – дадим больше, в том не наша – дадим меньше. Это подрывает на корню саму идею самоуправления.

Тамара Морщакова (судья Конституционного Суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти факультета права Высшей школы экономики): Как показывает пример России (и не только России), обсуждаемые проблемы не имеют решения, если для этого нет правовой основы. Я имею в виду не столько законы, сколько институты – суды, прокуратуру, правоохранительные органы. Как бы вы оценили качество вашей правовой системы? Как она функционирует? Какие изменения произошли в ней в постсоветский период?

Алвидас Лукошайтис:

С 1993 года у нас действует Конституционный суд. Существуют суды разных специализаций и инстанций…

Тамара Морщакова:

Извините, мой вопрос не об организации судебной системы, а об ее роли в государственной и общественной жизни. Можно ли утверждать, что система эта является фактором, определяющим движение Литвы в сторону правовых стандартов Европы?

Виргис Валентинавичюс:

Я не судья и не прокурор, но как журналисту мне часто приходится сталкиваться с работой судов, прокуратуры, правоохранительных органов. И я могу на основании своего опыта утверждать, что и суды, и прокуратура стали более или менее самостоятельными. Манипуляция ими со стороны чиновников и даже руководителей государства сегодня невозможна. В отдельных случаях какое-то влияние может иметь место, но – не более того. Это – качественно иная ситуация по сравнению с Советским Союзом или современной Россией.

Однако наши суды коррумпированы. Я имею в виду не то, что судьи берут взятки, а то, что они проявляют безволие, когда сталкиваются с коррупцией в политических партиях, в руководстве страны. Это вполне самостоятельная, но еще очень слабая система, поэтому она не может обеспечить впечатляющих результатов в той же борьбе с коррупцией. Чем-то это напоминает некоторые латиноамериканские страны, которые являются демократическими, но в которых суды еще очень слабы.

Эту ситуацию можно изменить только в том случае, если есть давление со стороны общества. Именно от него все в конечном счете и зависит.

Состояние суда – зеркало состояния общества. Вот, скажем, наш Конституционный суд часто критикуют за то, что он вторгается в сферу политики. Правда, он уже не может позволить себе заниматься политикой напрямую: принимая те или иные решения, он должен обосновывать их юридически. И он должен считаться с тем, что общество в лице политиков и журналистов будет на эти решения реагировать и подвергать их критике. Конституционный суд если и нарушает правила, то делает это, находясь в открытом демократическом пространстве и под постоянным общественным наблюдением, которое его ограничивает. Но если такие нарушения все же продолжаются, то это значит, что общество и общественное мнение еще не играют в Литве той роли, которую они призваны играть в правовом государстве.

Так что можно сказать, что мы находимся в процессе очень трудного и, очевидно, очень долгого налаживания судебной машины, в котором большое значение имеет давление населения и чувствительность к этому давлению всей политической системы.

Пока такая чувствительность слаба. В том числе и потому, что слабо давление. В результате же номинально мы имеем демократическую парламентскую систему, которая проходит проверку выборами каждые четыре года, но в промежутках между выборами наши политики о народе как бы забывают. А он отвечает на это в том числе и тем, что уезжает из страны. Причем не только по чисто экономическим соображениям.

Люди уезжают и потому, что, к примеру, среднего литовского собирателя яблок в Ирландии местные органы власти уважают больше, чем органы власти в родной Литве. Но я думаю, что сам факт недовольства властью станет в конечном счете тем импульсом, который необходим для дальнейшего совершенствования нашей политической системы.

Тамара Морщакова:

Я прошу простить меня за упрямство, но мне пока не все ясно. Вы много говорили о том, что главный успех вашей страны в том, что она сумела быстро пройти процесс европеизации. И я хочу понять, насколько она продвинулась в освоении европейских представлений о правах человека и насколько соответствует этим представлениям ваша судебная система. Мне тем более это интересно в свете только что прозвучавшей информации о неэкономических мотивах эмиграции из Литвы.

Клаудиюс Манекас:

Европеизация распространялась на все институты, в том числе и судебные. Автономизация литовской судебной власти, обретение ею независимости от других властей – это произошло, и это необратимо. Случаи политического влияния имеют место, но оно не носит системного характера. В принципе наши суды независимы. И в целом они неплохо справляются со своими функциями. Более того, с точки зрения быстроты и эффективности судебного решения, скажем, экономических споров Литва выделяется в лучшую сторону даже среди стран Евросоюза.

Что касается защиты прав человека, то я бы ответил на ваш вопрос так: да, суды являются гарантом этих прав, но культурного перелома в смысле реального использования судов гражданами для защиты своих прав еще не произошло. Говоря иначе, системная революция в этой сфере уже состоялась, но роль судов в защите прав граждан и, соответственно, в становлении гражданского общества еще не так значительна, как нам того хотелось бы.

Игорь Клямкин:

А в Страсбургский суд литовские граждане часто обращаются?

Виргис Валентинавичюс:

Обращаются. В Страсбурге были громкие победы отдельных людей, опротестовывавших решения литовских судов. Но важно не то, сколько таких людей, а то, что Страсбургский суд стал существенным фактором и в самой литовской судебной практике. Теперь наши судьи, вынося свои решения, думают и о том, как будут квалифицированы их приговоры – в случае обжалования – в Страсбурге. И это, разумеется, положительный фактор.

Римантас Шидлаускас:

Я попробую обобщить двумя фразами то, о чем мы говорим. Если уровень жизни в Литве составляет сегодня 55% от среднего по Евросоюзу, то примерно в таком же отношении находится и качество нашего судопроизводства по сравнению с европейским. Но то, что Литва и с этой точки зрения двигается в направлении Европы, – тоже факт, который невозможно оспаривать.

Тамара Морщакова:

Насколько я поняла из ваших ответов, в Литве такая институция, как судебная власть, столь важная в странах, ориентирующихся на верховенство права, изменилась все же меньше, чем другие институты. Если я поняла правильно, то чем это обусловлено? Тем, что в Литве, насколько я знаю, не было массовой люстрации кадров? Чем-то еще?

Ремигиус Шимашюс:

Дело в том, что те институции, которые сохранились со времен Советского Союза, практически остались такими же по своему личному составу, менталитету, традициям. Они изменяются эволюционно, а потому их соответствие европейским стандартам наименьшее. Это не только суд, но и полиция, система высшего образования. Они изменились не настолько, насколько людям хотелось бы. Однако я бы хотел сказать и о том, что о качестве институтов нельзя судить только на основании их восприятия массовым сознанием.

Здесь много говорили о доверии. Но его наличие или отсутствие – не самый надежный критерий, позволяющий оценивать качество того или иного института. Например, люди в Литве полиции доверяют больше, чем судам. Если полиция, скажем, ловит коррупционера, а он потом за решетку не попадает, то кто виноват? Виноват в глазах людей суд. Но в целом ряде случаев коррупционеры не попадают в тюрьму вовсе не потому, что коррумпированы сами судьи, а потому, что с точки зрения правовых процедур они все делают так, как и должны делать, дабы потом не возникло проблем в Европейском суде.

Доверие к институтам – не самый надежный показатель в обществе, где нет атмосферы доверия. А она создается либо не создается прежде всего властью, политиками. Вот, скажем, премьер-министр Литвы заявляет: «Если через год индекс коррупции в стране не улучшится, я подам в отставку». Он сам это сказал, по собственной инициативе. Потом его пригласили в телепередачу, и он свое обещание подтвердил. А через год, когда выяснилось, что индекс не изменился, никакой отставки не последовало. Премьер сказал, что сам индекс неточный, что он не отражает реальность. И какова реакция общества? Было несколько комментариев в прессе, после чего все затихло.

Я вовсе не считаю, что индекс коррупции так важен, чтобы премьер какой-то страны должен был уходить в отставку, если индекс этот не улучшается. Но я считаю, что публичные обещания надо выполнять. Если же это не делается и общество воспринимает такое отношение к обещаниям как нечто нормальное, то тем самым оно признает нормальным и недоверие к политическим институтам как таковым.

Почему люди все меньше доверяют партиям? Потому что наши партии стали довольно-таки циничными. Чтобы выиграть выборы, они готовы говорить все, что люди хотят услышать, а потом как бы пытаются выполнять обещанное, но выполнить не могут, потому что обещали заведомо невыполнимое. А общая атмосфера недоверия, которая при этом консервируется, приводит к тому, что люди перестают доверять и институтам, которые в неправде замечены не были. Этим я объясняю себе, почему происходит отмечавшееся здесь падение доверия к нашим СМИ.

Речь идет о болезни нашей политической системы, и я не думаю, что ее отдельные институты, будь то суды, парламент или партии, поддадутся лечению отдельно друг от друга. Пришло время задуматься о проблеме в целом.

Игорь Клямкин:

Удивительно, но вы говорите то же самое, что говорят сегодня о российской властной системе российские либералы. Только они имеют в виду системные болезни при имитационной демократии, а вы – системные болезни ее, демократии, недостаточно развитой формы.

Виргис Валентинавичюс:

Это болезни, истоки которых не только в России, но и в Литве надо искать в системе прежней, советской. Но в условиях демократии они все же поддаются лечению. Возьмем те же суды. Почему в них многое осталось таким же, как было? Потому что изначально не было политической воли, чтобы их реформировать. Полагали, что стоит дать судам автономию, и это само собой гарантирует их хорошую работу. Но получилось иначе. Потому что старая судебная система благодаря такой автономии обрела дополнительные возможности воспроизводить и защищать себя.

Как же изменить это положение вещей? Разумеется, не за счет ревизии принципа независимости судебной власти. Нужна сильная и консолидированная воля политического класса – только она может обеспечить осуществление назревших перемен. Должно быть ясное осознание той цены, которую нам приходится платить за неэффективность судов, ослабляющую всю политическую систему. Нужен новый общественно-политический консенсус по этому и другим вопросам. Такой, какой был относительно литовской независимости, а потом – относительно европейской интеграции. Об этом здесь уже говорилось, и с этим трудно не согласиться.

Игорь Клямкин:

Что ж, тема в первом приближении выглядит исчерпанной. Я хочу поблагодарить литовских гостей за обстоятельную и откровенную информацию не только о достижениях своей страны, но и о ее проблемах. Мы много узнали о становлении в Литве демократической политико-правовой системы и многое поняли. Теперь я уступаю свою роль Лилии Федоровне Шевцовой. Нам предстоит еще обсудить внешнюю политику Литвы.