Текст книги "Гроза с Востока. Как ответит мир на вызов ИГИЛ?"

Сейчас вопрос стоит иначе: сможет ли образованная Вашингтоном коалиция хотя бы пресечь экспансию ИГИЛ, не дать ей прорваться либо в Саудовскую Аравию (овладение нефтью стран Залива было бы катастрофой для всего мира), либо в Иорданию и дальше на Синай (создать на полуострове, где уже идет партизанская война, плацдарм для борьбы против режима ас-Сиси в Египте и в альянсе с ХАМАС – против Израиля в Газе). Это максимум, на что можно надеяться, – замкнуть джихадистов на территории Халифата и душить их экономику. Фактически с августа прошлого года Халифат находится в обороне, ни одного успеха нигде, большая неудача в боях за курдский город Кобане в Сирии, где джихадисты потеряли убитыми более тысячи бойцов. Сообщается, что из 43 высших командиров погибло 17. Но боевой дух высок, добровольцы едут со всех концов земли. Разгромить их и освободить иракские и сирийские земли ударами с воздуха? Бомбить каждый может, а ты пехоту с танками пришли. Никто не пришлет. Есть три государства в регионе, каждое из которых могло бы запросто разделаться с ИГИЛ: Иран, Турция и Израиль, но по политическим причинам ни одно из них свои войска ни в Ирак, ни в Сирию не введет. Правда, иранцы помогают оборонять Багдад, их авиация и спецназ помогают иракской армии, как и американцы, при этом Тегеран и Вашингтон тщательно стараются избежать даже намека на то, что объективно они стали в Ираке едва ли не союзниками. А виднейшие политические обозреватели в США предупреждают, что ничто не могло бы быть хуже возвращения американских войск в Ирак. Вот тогда число добровольцев, направляющихся в ИГИЛ, выросло бы на порядок. Судя по всему, таково же мнение Барака Обамы.

Невозможно решить исход войны в Ираке в ту или иную сторону без успеха в Сирии. Патрик Коберн, один из лучших западных журналистов-ближневосточников, пишет в недавно вышедшей книге «Подъем Исламского государства», что поскольку в антиасадовской коалиции в настоящее время доминируют ИГИЛ, «Джабхат ан-нусра» и другие группы типа «Аль-Каиды», маловероятно, что даже Вашингтон, Лондон и Эр-Рияд хотят сейчас падения Асада. Но позволить Асаду выиграть – это будет выглядеть как поражение Запада и его арабских и турецких союзников. «Они слишком высоко забрались на дерево, требуя смещения Асада, чтобы сейчас вернуться обратно», – говорит один бывший сирийский министр. Настаивая на том, что уход Асада должен быть предпосылкой мира, и зная в то же время, что это не произойдет, его враги практически обеспечивают продолжение войны… В сирийском кризисе сошлись пять различных конфликтов, каждый из которых переплетается с другими и усиливает их… Конфликт стал ближневосточной версией Тридцатилетней войны в Германии четыреста лет тому назад. Слишком много игроков борются друг с другом ради достижения различных целей, чтобы все они могли быть удовлетворены условиями мира и согласными сложить оружие одновременно»¹¹⁴.

Лондонский еженедельник «Экономист» отмечает, что, с одной стороны, некоторые арабские государства, в частности Египет, уже явно рассматривают Асада как меньшее зло по сравнению с ИГИЛ (таково же мнение растущего числа американских политиков), но с другой стороны, «сирийский президент теряет силы и все больше вынужден опираться на Хизбаллу и другие группировки, поддерживаемые Ираном»¹¹⁵.

Виднейший французский востоковед, арабист Пьер-Жан Люизар в недавно вышедшей книге «Ловушка ДАИШ. Исламское государство или возвращение истории» (ДАИШ – арабская аббревиатура слов «Исламское государство Ирака и Леванта») высказывает мнение, что в Сирии фактически существуют две более или менее консолидированные гомогенные территории: одна – контролируемая режимом Асада, и другая – подвластная ИГИЛ. Говоря о перспективах, Люизар предполагает, что «если утвердится фактическая независимость Иракского Курдистана, если окажется, что правительство Багдада представляет только интересы шиитского населения, а ИГИЛ консолидирует свою власть в суннитских районах страны, то гибель иракского государства станет неотвратимой и повлечет за собой гибель и сирийского государства»¹¹⁶.

И все же, скорее всего, ИГИЛ, именующий себя сейчас ИГ, а также Халифатом, не удержится. Просто не хватит ресурсов. Нет экономической базы. Доходы от нефти, собирание дани, ограбление всех, кого можно, – это подойдет к концу, а война будет требовать огромных расходов хотя бы для закупки боеприпасов. Уничтожение Халифата потребует нескольких лет. Пьер-Жан Люизар убежден, что военное поражение ИГИЛ само по себе ничего не решит¹¹⁷. Действительно, джихадизм как мировой феномен останется. Останется идеология, мотивация, ненависть, оскорбленное чувство достоинства. И останутся люди. Те, кто уцелеет, вернутся и в Англию, и в Россию. И вот тогда встанет вопрос: кто будет оказывать на российскую мусульманскую молодежь большее влияние: «духовная бюрократия», муллы и муфтии или «герои-боевики». А ведь по всему исламскому миру будет раздаваться: «Впервые за сотни лет мусульмане встали с колен, воссоздали Халифат, заставили дрожать врагов ислама, но защитников веры схватили за горло. Что ж, начнем снова. Будем злее».

Чума ХХI века – мы еще с ней столкнемся.

Исследование осуществлено

при грантовой поддержке факультета мировой экономики

и мировой политики НИУ ВШЭ в 2015 году.

Идеология экстремизма: дискуссия

Тимофеев И.Н.: Уважаемые коллеги, добрый день. Я рад приветствовать вас в Российском совете по международным делам. Сегодня мы проводим очередное заседание, экспертную встречу в партнерстве с Международным дискуссионным клубом «Валдай». Мы обсудим проблематику радикального исламизма. Хочется сказать, что мы здесь, в Совете, уже ведем достаточно длительную работу над этой темой. Ровно год назад мы проводили здесь экспертное совещание по политическому исламу, и сейчас у нас появилась возможность продолжить обсуждение темы уже совместно с Валдайским клубом. Сегодня в центре внимания будет обсуждение доклада, подготовленного Георгием Ильичом Мирским. Формат наших встреч подразумевает как выступление авторов материалов, так и их последующее обсуждение присутствующими. Сейчас я передаю слово Федору Александровичу Лукьянову, директору по научной работе клуба «Валдай».

Лукьянов Ф.А.: Да, спасибо большое. Я в РСМД бываю часто, причем в разных качествах, сейчас я в качестве научного руководителя Валдайского клуба, и мне очень приятно, что именно в этом качестве я сегодня здесь. Во-первых, большое спасибо Российскому совету по международным делам за то, что уже не в первый раз нам помогают и предоставляют возможность проводить обсуждения, которые проходят под двойной эгидой – РСМД и клуба «Валдай», в том числе в новом формате – формате вебинаров. Кому интересно, могут присоединиться. У клуба «Валдай» нет своего отдельного проекта по Ближнему Востоку. Когда, начиная с прошлого года, формировалась новая, обновленная повестка Клуба, не было задачи идти по региональному принципу. Но когда нам предложили партнерство по публикации доклада Георгия Ильича Мирского, ведущего востоковеда, сотрудника Института мировой экономики и мировых отношений, профессора факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, написанного при грантовой поддержке Высшей школы экономики, то первый импульс был, что это очень здорово, но не по нашей теме; второй – это не только по нашей теме, но это, собственно, покрывает все темы, которыми мы занимаемся. Потому что те научные программы, которые Валдайский клуб ведет в этом году, удивительным образом переплетаются с тематикой, которую затрагивает Георгий Ильич. Мы, например, отдельно изучаем и публикуем материалы, так называемые Валдайские записки, по теме судьбы государства в современном мире и изменения его роли. И, естественно, куда, как не на Ближний Восток, смотреть в первую очередь, где вообще непонятно что происходит с государствами: то ли они исчезают в прежнем виде, то ли трансформируются, то ли возникают новые государства.

Другая наша программа – это альтернативные идеологии. И снова оказываемся на Ближнем Востоке, потому что то, что там происходит, – это не только насилие, но это еще предложение какой-то объединяющей идеи. Хорошая или плохая – это уже другой вопрос, но тем не менее мы видим, что она, к ужасу всех, оказывается довольно привлекательной. Таким образом, Ближний Восток и весь узел проблем, с ним связанных, действительно находится в самом центре почти всех процессов и направлений, которые составляют нервы мировой политики сегодня. И поэтому мы просто счастливы, что нам довелось участвовать в публикации такого доклада. Георгия Ильича Мирского представлять не нужно. Георгий Ильич, пожалуйста.

Мирский Г.И.: Спасибо. Слово «исламизм» за последнее время как будто бы узнали уже все. Раньше его мало употребляли у нас, но сейчас большинство людей что-нибудь об этом скажет. Хотя на самом деле этому явлению, если считать его чем-то сопутствующим религии, многие сотни лет. Как нас учили в свое время, как говорили Маркс и Энгельс, «до сих пор философы объясняли мир, а наша задача – его переделать». Так после теоретиков появились практики, которых называют исламистами. Кто такой исламист? «Аль-Каида», конечно», – скажете вы.

«Аль-Каида» – это целая цепочка, первым звеном которой, мне кажется, надо было бы назвать советскую интервенцию в Афганистан, потому что слово «джихад» было известно в течение многих столетий. В основном, когда мы говорим об исламистах, мы имеем в виду арабов. Так вот арабы мало что знали о той войне, которая развернулась в Афганистане, – восстание крестьянства против левого демократического правительства. И никому не было до этого дела. Но когда туда вошли советские войска, вот тут-то был дан сигнал давно уже накипавшему факту, который и привел к выступлению джихадистов-исламистов. Это была, по-моему, такая же глупость, как то, что потом сделал американский президент Буш, когда вторгся в Ирак. Правда, Советский Союз гораздо меньше пострадал, чем пострадала Америка от иракской авантюры. В контексте интересующего нас вопроса это было первое звено. Исламисты, которые как будто бы ждали только этого – вот, пожалуйста, «неверные вторглись в одну из мусульманских стран». И появился «джихад», и бен Ладен, и «Аль-Каида», база арабских добровольцев… Только хочу сказать, что потом, когда Советская армия ушла и когда, собственно говоря, война проявила уже совершенно другой характер, внутренний, американцы как-то перестали интересоваться этим. Хотя всем известно, что как раз тогда и началась эта война, и образовалась «Аль-Каида», а президент Рейган, конечно, этим воспользовался. При помощи пакистанцев помогал всемерно «Аль-Каиде» в борьбе против Советской армии. Все это кончилось. Интерес остыл, но отнюдь не остыл интерес самой «Аль-Каиды» к Соединенным Штатам. Как известно, именно тогда бен Ладен сказал: «Вот мы покончили с мифом о сверхдержавах. Мы победили одну сверхдержаву: где советский флаг? Сброшен в мусорную яму. Теперь мы возьмемся за вторую сверхдержаву». И они за нее взялись. Американцы, конечно, проморгали страшно всё. Всё, что произошло в дальнейшем, включая 11 сентября 2001 года, – все это говорило о том, что действительно люди взялись за это дело всерьез. Бен Ладен, напомню вам, создал не только «Аль-Каиду», но и «Всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев». В феврале 1998 года он заявил: «Мы призываем, с разрешения Аллаха, каждого верующего мусульманина следовать приказу Аллаха убивать американцев и забирать их имущество в любом месте и в любое время». Вот слова бен Ладена, которым последовали потом все локальные ячейки, образованные в разных концах Азии и Африки, в том числе и в Ираке. Как вы все знаете, конечно, нынешняя организация «Исламское государство» образовалась первоначально именно как группировка «Аль-Каида в Двуречье», «Аль-Каида в Месопотамии», «Аль-Каида в Ираке» – это одно и то же. Потом все это было преобразовано в «Исламское государство Ирака и Шама», то есть Леванта, поэтому у нас и называется ИГИЛ. Я буду говорить ИГИЛ, хотя, надо сказать, что формально это называется просто «ИГ» – они отбросили слова «Ирак» и «Левант», действительно, что мелочиться-то? «Исламское государство» – везде, где только можно.

Так вот, когда они провозгласили халифат уже год тому назад, стало ясно, что это что-то отличное от «Аль-Каиды», которая в основном занималась организацией террористических актов в разных странах. Но сейчас, естественно, появился и сверхусердно распространяется миф о том, что все это создали американцы. Это понятно, учитывая время, нет ничего удивительного в том, что горлопаны и щелкоперы делают всё, что только можно, чтобы, промывая мозги нашему населению, внушить им, что все, что на свете плохого делается, – всё американцы. Собственно говоря, нащупали слабое место в психологии, в менталитете русского народа. Так или иначе, сейчас считается, что американцы стоят за спиной ИГИЛ, и то, что американцы мало и слабо бомбят их сейчас, сколько угодно статей можно сейчас найти, что американцы – да они и создали этот ИГИЛ, а сейчас делают вид, что воюют. Да что у них там, посмотрите, сколько у них там самолето-вылетов за все время, – это все ерунда по сравнению с тем, что было или могло быть. Ну вот, что на самом деле у американцев нет выхода – делаешь ты что-то или не делаешь, все равно. Если бы они их как следует бомбили, то сказали бы, «вот, видите, американцы уничтожают народ, уничтожают мирное население». Плохо бомбят, слабо бомбят – просто делают вид; на самом деле не воюют. Американцам деваться некуда.

На самом деле все, конечно, прекрасно понимаете, что если бы была возможность (не возможность физическая, а возможность политическая), Обама мог бы разбомбить гораздо больше в Сирии. Но мы прекрасно понимаем, что если он как следует начнет там наносить удары, то будет гибнуть масса мирного населения. А это как раз то, чего хотел бы ИГИЛ. Я думаю, что ничего ИГИЛ не хотел бы сейчас, как именно концентрированный мощный удар американской авиации, чтобы телевидение во всем мире показывало окровавленные трупы мирных женщин и детей. Но Обама прекрасно понимает, и, кстати, его советники прекрасно понимают, что в таком случае получилось бы, что Америка на стороне шиитов против суннитов. Из двадцати одной арабской страны в двадцати доминируют сунниты. И если бы («Аль-Каида» или «Исламское государство» – это все суннитские группировки) были нанесены такие страшные удары, стоит отметить, что уже сейчас во многих частях суннитского арабского мира американскую авиацию называют шиитской авиацией, то меньше всего, конечно, Обаме хотелось бы, чтобы на большей части арабского мира укрепилось впечатление, что он вместе с персами, с Ираном (шиитами) и, естественно, вместе с евреями, сионистами, с Израилем, начал поход против суннитов. Это уж никак невозможно для него, поэтому ему тоже плохо приходится. Будет бить по суннитам – значит, он союзник, партнер, враг суннитского мира. Это невозможно для Америки, учитывая, что как раз наиболее важные государства: Саудовская Аравия, Египет, Иордания – это все суннитские страны. Сейчас оттолкнуть от себя суннитский мир невозможно. Но ограничиваться вот такими ударами, которые, совершенно ясно, войну не закончат, нельзя. В истории такого не было, чтобы только с воздуха была одержана победа… Американцы тем самым показывают, что они создали этот ИГИЛ и на самом деле делают вид, что воюют. Если мы с вами люди профессиональные и серьезные, мы понимаем, что американцы как раз сейчас попали, как говорится, в «собачий ящик» – «doghouse», как говорят в Америке: и так плохо, и так плохо, и как они выберутся из этого, я не знаю.

Но это их проблемы, конечно. Тем не менее ясно, что они сейчас, совершив ряд промашек, в том числе в Афганистане, вместо того чтобы «добивать» талибов и «добивать» «Аль-Каиду», с легкой руки, поддавшись на уговоры некомпетентных людей президента Буша, двинулись на Ирак, промахнулись, пропустили все и в результате… Что получилось в результате? Восемь лет тому назад я был на одной конференции, в Северной Каролине, зашел в книжный магазин и стал спрашивать что-то насчет как раз вот этого вопроса, и мне сказали, наполовину в шутку, наполовину всерьез: «Вы знаете, мы собираемся в своем магазине целый отдел завести – «Иракское фиаско». Но, что об этом говорить, это темное пятно с Буша уже никогда не сойдет, но то, что сейчас они приобрели себе врага смертельного, это ясно, конечно, говорить даже нечего.

И то, что они следуют заветам бен Ладена, цитату, которую он привел: «Где только можно убивать и умирать». Я помню, лет 13 тому назад я был в Иракском Курдистане, и там мне показывали листовки, которые раздавала местная организация «Ассад», это местная курдская группировка «Аль-Каиды». Я попросил перевести мне это. И там своего рода памятка для новобранцев-солдат: «Ты, брат, спрашиваешь, мы тебе отвечаем». «Ты спрашиваешь, брат, почему мы должны убивать американцев? Отвечаем: потому что на самом деле американцы – это евреи, которые отняли у мусульман Палестину и захватили священный Иерусалим». Вот в таком духе это все идет, так что это все совершенно понятно.

Не так давно я прочел в немецком журнале «Der Spiegel» очень интересную статью про человека, многие из вас раньше, наверное, не слышали, которого зовут Хаджи-Бакр. Его убили несколько лет назад. Он был начальником разведки ВВС Хусейна. Он, оказывается, был организатором и вдохновителем всего этого. Он тщательнейшим образом разработал приход «Исламского государства» в Сирию. Очень интересная статья. Как это все тщательно готовилось, какие данные добывались, как обрабатывались люди, как организовывалась слежка, самое главное. «Der Spiegel» называет «Исламское государство» «государством спецслужб» или даже «ein Stasi Kalifat». Так поставлено дело! Такая великолепная подготовка администрации, службы безопасности, пропаганда и т. д., что по сравнению с этим «Аль-Каида» действительно подготовительный класс, начальная школа. А вот эти люди на самом деле взялись за дело серьезно. Сейчас они обладают примерно третью территории Ирака и всей территорией Сирии, создали разные вилайеты: синайский вилайет, хотели, например, создать вилайет на Северном Кавказе, но это так называемые виртуальные вилайеты. А то, что реально у них в руках, – это территория, это население (около 8 млн), это достаточные финансовые ресурсы. И самое главное – это идеология.

И тут мы приступим к самому главному. Вот, один из их руководителей сказал, и эти его слова распространяются везде при помощи Интернета и при помощи их журнала: «Настало время тех поколений, которые утопали в океане позора и были вскормлены молоком унижения» – такая типично арабская риторика – «Пришло время им подняться с колен и встать на ноги». Сейчас часто задают вопросы, почему бегут к ним из разных стран – из 90 стран или из 100 стран? Бегут ребята из Средней Азии, а уж из Западной Европы тем более, сотни и сотни из больших стран: Германии, Франции, Англии, Италии и т. д. Почему? Что привлекает? А эти слова многое позволяют понять. Поднять с колен! Ислам поднимается! Ислам сбрасывает с себя иго! А ведь что такое ислам? Можно ли считать, что мусульмане считают себя избранным народом, но нигде в Коране нет таких слов. Но что такое Коран? Это слова самого Аллаха, пророка, которые ангел ему нашептывал в течение 10 лет. Вот очень важная формулировка: «Вы – лучшие из общности, созданной для человечества». То есть фактически это и есть – избранные. Никогда не было такого положения в Коране о том, чтобы всех жителей Земли обратить в ислам, как некоторые считают, это совершенно неверно, никогда этого не было.

Но то, что эта единственно верная религия должна господствовать, должна доминировать, – это бесспорно для каждого верующего мусульманина, тем более для духовных лиц, которые задают тон. А что же в самом деле получается? Мне довелось говорить с людьми, которые в арабских странах изучают идеологию этих бойцов. Они говорят, что получается, что в мире правят неверные, да не просто неверные, а паршивая Америка! А где арабский мир? А где исламский мир? Он где-то внизу. А где справедливость-то? Причем я сразу должен сказать, отметая еще один миф, который у нас довольно широко распространен, – о борьбе ислама против христианства. Ничего подобного. Боевики, которые взялись за то, чтобы переделать мир, вовсе не считают западный мир христианским. Я вас уверяю, что если бы вам удалось поговорить с кем-нибудь из этих самоубийц-шахидов за несколько минут до того, как они себя взорвут, спросить их: «Вы что, хотите уничтожить западный христианский мир?» – то он бы засмеялся и сказал: «Какой там христианский мир? Вы что, считаете, что американцы – это верующие люди, это христиане? Или англичане, или французы? Давно уже забыто всякое христианство. Это безбожное, аморальное, растленное общество» – как некоторые из этих авторов писали: «цивилизация декольте».

Растленное, аморальное общество – они его презирают, поэтому все разговоры о том, что «они, мол, завидуют» – как можно завидовать тому, кого презираешь? Так что дело совершенно не в этом, дело в другом. Что значит борьба против большого Сатаны, против большого дьявола, Шайтана? Тут надо считать, что Сатана для мусульман – это не столько захватчик, агрессор, оккупант, сколько соблазнитель. Великий соблазнитель. И сунниты, и шииты скажут вам это. Покойный шиитский вождь Рухолла Хомейни сказал однажды: «Нам не опасны западные армии, нам опасны западные университеты». Вдумайтесь в эти слова. Что значит: «опасны западные университеты»? Это значит, распространение западных ценностей, западной морали категорически не подходит для мусульман, не соответствует исламу и противоречит ему. Прежде всего это идея светского государства, это идея секуляризма. Вот эти люди сейчас говорят, что там всегда будут иностранные интервенции, оккупации, но они понимают, что это дело времени. Пришли американцы с англичанами в Афганистан – уходят, пришли в Ирак – ушли. Это как раз не страшно. А вот если они навяжут свои ценности, свою систему взглядов, то это будет страшный подрыв ислама.

И тут интересный вопрос, я читал недавно в одной книге, посвященной этой проблеме, – гендерный, вопрос женщин, почему они так яростно сопротивляются равноправию женщин так, как это понимают на Западе? Один из крупных салафитов (или салафисты их называют), египетский, с которым я разговаривал, сказал так, что сейчас для нас одна из последних линий обороны – это женский вопрос. Потому что все основано на семье, ислам основан на семье. Если будет допущено то, что на Западе называется равноправием женщин, это будет началом светского государства. И я вспомнил о том, что в одной из книг Сайида Кутба, работы которого являются, конечно, самой главной, самой важной настольной работой для всех боевиков-джихадистов, описывается, как он однажды (это было в 50-х годах, а он был повешен в 60-х годах в Египте), будучи в Америке туристом, с каждым днем пребывания в Америке все больше мрачнел, а окончательно его добило, когда его привезли в школу, и он вошел в класс, то увидел женщину-преподавательницу, которая вела какой-то урок, а там сидели и мальчики и девочки. Вот тут он уже не выдержал. Сайид Кутба выбежал оттуда и проклял Америку на веки веков и сказал, что вот этого мы никогда не допустим, нужно сделать все, нужно бороться, нужно убивать, чтобы не было такого, чтобы женщины могли учить будущих мужчин.

Это действительно для них вопрос исключительно важный. Дело не в том, что женщина – совершенно бесправное существо, это не совсем так, хотя тем не менее два женских голоса равны одному в суде и прочее, и прочее. Можно привести примеры этих жутких убийств чести и так далее. Сколько было случаев, когда, допустим, какие-то бандюги нападают на автомобиль, в котором и мужчины, и женщина, парней избивают, а женщину насилуют. А кого потом сажают в тюрьму? Сажают женщину за то, что она, еще перед нападением этих хулиганов, сидела в автомобиле с мужчиной, который не был ей ни отцом, ни братом, ни мужем. Кстати, вот в этом «Исламском государстве» это тщательнейшим образом соблюдается. Чтобы женщина просто-напросто вышла на улицу, не имея разрешения, одна, сама по себе, то есть в самом худшем виде… Я не буду обо всем этом говорить, о всех этих зверствах достаточно написано, и я не понимаю только, почему такая жестокость?

А вот тут мы подходим уже к другой стороне вопроса. Вот я сказал, что есть часть людей, это относится уже и к нашей стране, когда говорят: «Да ладно, пусть эти арабы друг друга убивают, нам-то что? Даже лучше, если наши бандиты с Кавказа поедут туда, там они погибнут, туда им и дорога». Это близорукий взгляд на вещи. Потому что дело не в том, что какое-то количество этих наших моджахедов поедет. Но важнее гораздо другое: люди подвергаются вот такому внушению. Ты за ислам, ты видишь, что ислам подвергается опасности, угрозе. Угроза идет с Запада, страшная угроза. Что делать, чтобы спасти мусульманское сообщество, спасти ислам? Просто писать в Интернете: «Одумайтесь!»? Этого мало! Надо дело делать! Надо ехать туда, ехать в Сирию, ехать в Ирак.

Вот ведь на чем ловят людей: если ты действительно мусульманин, которому дорога вера и сообщество, то езжай туда. Тебе не обязательно бросаться под танк, но воевать надо. И это очень на многих действует. А кроме того, на Западе, я вам скажу, есть еще и такое: многие люди переходят в ислам и едут туда. Хотя против кого воевать-то? Тут сразу бросается в глаза жуткая глупость. Кого призывал убивать Усама бен Ладен? Американцев и евреев. В Сирии вы не найдете ни одного американца и ни одного еврея. Убивают ведь кого? Шиитов. Правильно с точки зрения вот таких матерых закоренелых суннитских проповедников: шииты не намного лучше евреев или американцев.

Ну хорошо, эти люди из Европы едут – что их там привлекает? Кто ими командует? Тут я скажу другое и проведу параллель с XX веком, с 30-ми годами прошлого столетия, когда во Франции или где-нибудь в Западной Европе интеллигентные образованные молодые люди, которым надоела вот эта пошлая, банальная повседневная естественность, которые хотели найти для себя смысл жизни и включиться в какое-то мировое сообщество, куда они шли? Одни шли к фашистам, другие – к коммунистам.

Это были интеллигентные образованные молодые люди, так что нужно покончить с разговорами, что только обездоленные, несчастные, неграмотные, нищие – ничего подобного. Все исследования показывают, что это образованные, состоятельные люди. Те, которые хотят пробиться в это великое мировое братство.

Для молодежи важно быть частью сообщества, желательно великого. А это такой проект – мировой, который борется за создание справедливого государства. Так вот многие в Европе, да и у нас, не зная Коран, по сути дела, думают, что понимают, что появилось что-то такое захватывающее, великое, справедливое, благородное, рыцарское, вот они и туда. А если уже в классах… Представьте себе школу в Марселе, где мальчишка говорит: «Да все ребята из класса поехали туда. А что я? Рыжий, что ли? Предатель?»

Понимаете, вот если все это мы возьмем… все вместе взятое, то увидим, что это очень серьезные вещи. На эту тему можно говорить очень много. Всему есть предел, поэтому на этом сейчас я заканчиваю.

Лукьянов Ф.А.: Спасибо большое, Георгий Ильич! Спасибо большое за это описание, обширное и глубокое. Я прямо заслушался! Начинаешь думать, может, правда, куда-нибудь за идеей рвануть. Я как раз недавно полюбопытствовал и почитал журнал «Dabiq» – журнал «Исламского государства», благо он на разных языках. Впечатляет, что сделан он совсем не так, как раньше. Раньше были мрачные старомодные люди, которые что-то выкрикивали на видео, а это вполне современный медиапродукт, очень качественно сделанный, с иллюстрациями, с четкой целевой аудиторией. Я прямо зачитался статьей о том, как процветает здравоохранение в ИГ. Приезжайте лечиться, приезжайте лечить. Такого раньше не было, и Георгий Ильич очень правильно указал на это явление.

Коллеги, я предлагаю перейти к следующей фазе: вопросы, отклики, комментарии на этот счет. Тема необъятная, но совершенно центральная не только для Ближнего Востока, но и для многих других.

Несмотря на это убедительное описание, я все равно не могу понять, что может заставить даже тоскующего европейца ехать туда, где людей жгут в клетке. У меня это не укладывается, видно, у меня западная голова и пора ее менять.

Дрожащая Е., факультет мировой политики МГУ: Добрый день! Я бы хотела задать два вопроса. Первый. Какова перспектива распространения радикального исламизма на территории России? Второй вопрос. Если ИГ действительно такая серьезная угроза, почему Саудовская Аравия не объединится с Турцией и Сирией и не направит всю свою мощь на борьбу с данной угрозой?

Лукьянов Ф.А.: Я предлагаю собрать несколько вопросов.

Попов В.В., директор Центра партнерства цивилизаций Института международных исследований МГИМО (У) МИД России: Два небольших комментария. Во-первых, вы, как всегда, глубоки и интересны и вас приятно слышать, потому что понимаешь, что пока у нас есть такие исследователи, школа востоковедения будет жить и процветать. Во-вторых, комментарий в продолжение мыслей, высказанных докладчиком. На Западе недооценивают угрозу этого «Исламского государства». Очень не хочу назвать это исламским, ведь это оскорбляет великую религию. Сегодня я говорил с одним из корреспондентов, и он говорит, что надо вводить новый термин – «дьявольское государство». Но суть в чем? Почему недооценивают на Западе и у нас тоже в какой-то мере? Хотя показывают массу устрашающих картинок, но, на мой взгляд, Георгий Ильич прав: когда идейные борцы – с этим трудно бороться. Причем огромная машина в их руках. Я думаю, что в самое ближайшее время практика террористических акций, которые они будут проводить очень активно, запугивая всех остальных, будет продолжаться. Она будет продолжаться, вероятно, в Европе, а если там не удастся, или как в странах Ближнего Востока, то они будут прибегать к таким странам, как Турция. Эта практика будет продолжаться, а после Рамадана и праздников только расширяться. Это серьезная опасность.

И еще момент. Может быть, в общей ситуации, в геополитической, когда на мир надвигается какая-то катастрофа, после вмешательства в дела природы нам, конечно, трудно ждать от нее милостей – тут и климат, и цунами всякие. И общая ситуация не особенно оптимистическая. То есть становится много конфликтов, катаклизмов и т. д. Знаете, вот это замечание, что террористы делают, стремятся или уже получили макет грязной атомной бомбы, – это серьезная вещь. А то, что у них в различных изданиях упоминается, что они и химическое оружие хотят получить, – это тоже вероятность. А теперь представим, что они получат его, это оружие, и применят его. Ведь это отморозки, они обязательно его используют. Они с таким удовольствием режут головы, запугивая остальных. Поэтому пора призывать всех серьезнее относиться к этой страшной опасности.