Читать книгу "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?"

Часть II. Главный вектор науки о мозге
(Алтайские диалоги)

Этот раздел книги получился сложным. Диалоги были сложны прежде всего для нас самих. Это был напряженный поиск, в котором мы продвигались на ощупь, без заранее проложенных троп, определяя план следующего разговора каждый раз по итогам предыдущего.

Первый из состоявшихся диалогов мы поначалу вообще забраковали. В нем мы еще не нашли нужный формат беседы, разговор получился слишком извилистым, и мы решили начать следующий разговор с чистого листа. Но потом, проанализировав стенограмму, мы все же включили этот разговор в книгу. Именно он, на наш взгляд, лучше всего показывает то, что обычно скрыто от внешнего глаза, – как авторы, а также и другие ученые, работающие в этой области, разговаривают друг с другом не для публики, наедине. Это часто действительно искания в темноте и движение на ощупь. Как выразился один из нас, такой разговор похож скорее не на чопорную очередь из англичан, а на столпотворение шумных итальянцев. Однако ассоциации, рождающиеся в подобной анархии, могут иногда выводить в неожиданные области и вести к новым интересным идеям.

Остальные диалоги имеют этот же отпечаток исканий. В них мы не раз возвращаемся к одним и тем же вопросам и мыслям, повторяя их вновь и вновь в разном контексте. Хотя стенограммы бесед были нами отредактированы, такого рода повторения мы решили не удалять, считая, что они отражают реальный процесс поисков, раскрывая разные ракурсы обсуждаемых проблем.

В середине цикла бесед мы сделали перерыв, чтобы осмыслить и проговорить, к чему мы уже пришли и куда идем. Записи этих рефлексий также вошли в книгу. Следующий разговор мы начали с их анализа и выбора дальнейшего пути. И постепенно обсуждения сложились в целостную историю, которая завершается постскриптумом, написанным уже после расшифровки стенограмм диалогов.

Диалог 1: Мозг, заглядывающий в себя

К.А.: Мы с тобой договорились, что я начну с вводных комментариев о важности изучения мозга. Мне хотелось бы затронуть в них главный «нерв» этих исследований – то, что, на мой взгляд, будет определять их развитие в XXI веке. Для этого я прибегну к мысли со-открывателя ДНК Фрэнсиса Крика. Он сказал: «В масштабе истории человечества основная цель научных исследований мозга – не просто понять и вылечить различные заболевания, каким бы важным это ни было, а постичь истинную природу человеческой души»[4]4
  Crick F. The Astonishing Hypothesis: The Scientific Search for the Soul. New York: Charles Scribner’s Sons, 1994.


[Закрыть]. Души, он сказал. Это слова из его книги 1994 года «Потрясающая гипотеза». И у этой книги есть подзаголовок – «Научные поиски души».

Почти столетием раньше, в 1904 году, ту же мысль в своей нобелевской лекции высказал другой знаменитый ученый – Иван Петрович Павлов: «В сущности, нас интересует в жизни только одно: наше психическое содержание. Его механизм, однако, и был, и сейчас еще окутан для нас глубоким мраком. Все ресурсы человека: искусство, религия, литература, философия и исторические науки – все это объединилось, чтобы пролить свет в эту тьму. Но в распоряжении человека есть еще один могучий ресурс: естествознание с его строго объективными методами. Эта наука, как мы все знаем, делает каждый день гигантские успехи»[5]5
  Павлов И. П. Двадцатилетний опыт объективного изучения высшей деятельности (поведения) животных. М.: Наука, 1973.


[Закрыть].

Интересная, кстати, параллель. Фрэнсис Крик получил Нобелевскую премию за открытие, очень далекое от нейронауки, однако позже занялся изучением мозга и сознания, посвятив этому последние 25 лет своей жизни. Павлов также получил Нобелевскую премию за работы совсем в другой области – физиологии пищеварения. Но в конце своей нобелевской речи заявил, что будет далее заниматься проблемой мозга и психики, чему он и отдал последующие 32 года.

Т.Ч.: Но Павлов и опасался. Он боялся, я думаю, этой темы.

К.А.: Кто бы не боялся.

Т.Ч.: Он боялся, потому что… Мы договорились, что я не буду прерывать, но… Меня удивило, когда я прочла, что он очень, я бы сказала, жестко относился к своим сотрудникам и говорил, мол, вот это – сознание, всякие такие вещи – это, пожалуйста, в кулуарах, так сказать, а мы серьезные вещи здесь изучаем. И меня это очень поразило, потому что он гениальный ученый, умный человек. И просто так отбрасывать такую важнейшую вещь он не мог. Этому должно быть объяснение.

К.А.: Нет, он ее не отбрасывал.

Т.Ч.: Я и говорю, должно быть объяснение. Значит, он не отбрасывал, а наоборот, как бы…

К.А.: В его нобелевской речи это уже все сказано. Смысл был именно тот, что ты отметила: давайте не будем разглагольствовать о психике и движениях человеческой души – мы строго держимся естествознания и работаем объективными научными методами. Тут очень важно помнить, что туманность разговоров о психике, сознании, душе в конце XIX – начале XX века была настолько велика, что, не перейдя от этих проблем к строго научным исследованиям, можно было навечно остаться на уровне одних разговоров и никак не продвинуться вперед.

Т.Ч.: Салонных разговоров.

К.А.: А его мотив был именно в продвижении. При этом прямо заглянуть в работающий мозг тогда было еще нельзя. Какие возможности были в те годы? Первые клинико-анатомические наблюдения Брока, Вернике, эффекты удаления коры головного мозга у животных – вот и всё. Даже электроэнцефалографии еще не было. И если бы он не ввел свой революционный метод проникать в работу головного мозга по секреции слюнной железы – заглядывать в психическую деятельность… Вообще какая фантастическая идея… А дальше он завершает…

Т.Ч.: Дальше интересная фраза: он пишет про еще один могучий ресурс. Вот я на что обратила внимание. Еще один ресурс – естествознание с его строго объективными методами. Другой вопрос, как этот мост перекидывается между естествознанием и философией…

К.А.: Безусловно. Но тут было его твердое убеждение: несмотря на века исканий глубочайшими мыслителями, сдвинуть эту область сегодня предназначено именно науке. И это выражалось и в установках исследований его лаборатории.

Но двинемся дальше. За месяц до смерти Павлова его посетил один из учеников, Юрий Петрович Фролов. Павлов оживленно рассказывал ему о своих планах и сказал при этом следующую фразу, которую Фролов записал: «Хотелось бы мне встать из могилы лет этак через пятьдесят и посмотреть своими глазами, что станет к тому времени с моей работой над основными законами высшей нервной деятельности»[6]6
  Фролов Ю. П. Иван Петрович Павлов. Воспоминания. Издательство АМН СССР. М: 1949. 214. с.


[Закрыть].

Т.Ч.: Можно я тебя прерву здесь? Это период, который, кстати говоря, не закончился. Он и сейчас идет: тотального буйства бихевиоризма. Потому что вся биологическая наука, повторяю, большинство ее областей и сейчас таково же. Несмотря на все, что на эту тему уже продумано, она исходит из взгляда на всю ситуацию с психикой как на некий «черный ящик»: мы не знаем, что там происходит. Вот здесь идет некий удар, а здесь идет некий ответ. Этот может быть удар положительный, тогда конфету получаешь, а может быть удар отрицательный, вот тебе наказание. Студентов учат во всех университетах. То есть это по-прежнему везде есть.

Я была сколько-то лет назад в лаборатории Скиннера. Ну, его самого, понятно, уже не было. Но общалась с его учениками, которые уже очень пожилые были. И вот они мне показывали все эти опыты с голубями, голуби там бог знает что вытворяли, чистый цирк Шапито. А потом эти ученые предложили: если хотите, поедем завтра, мы в детском саду работаем с маленькими детьми. Я говорю: так же? Они говорят: так же. Я говорю: ну, стимул-реакция, голуби все-таки, а люди что, так же? Они говорят – абсолютно точно так же, только сложнее, просто это не качественный скачок, а количественный. Все то же самое.

И мы же сейчас это видим везде, это по-прежнему есть. Хотя с мозгом человеческим не так все просто. А может быть, еще менее просто и с мозгом животных, потому что с человеком мы все-таки можем поговорить и тем самым кое-что прояснить. А это значит, мы имеем некий щуп в мозг сквозь язык. Ты можешь хоть как-то представить, что там такое, мозг как бы сам про себя рассказывает. С другими-то видами мы поговорить не можем. Мы только можем вычислять на основании их поведения, и это очень хилая позиция.

К.А.: Ты затронула несколько вопросов, к которым нам нужно обязательно вернуться. Один из них – «Почему только мы?» Что отличает нас, людей, от остальных животных? Второй – «Почему не только мы?» Что при этом определяет принадлежность всех разумных существ к единой особой категории?

В терминах английского эволюциониста Джона Мейнарда Смита и то, и другое представляет собой основополагающие эволюционные переходы. Один от мира живого, но не психического к миру психическому, а второй – от мира с психикой животных к миру с особой психикой человека и человеческим сознанием. Мейнард Смит написал с венгерским биологом-теоретиком Эёрсом Сатмари книгу «Основополагающие переходы в эволюции»[7]7
  Maynard Smith J., Szathmary E. The Major Transitions in Evolution. Oxford: Oxford University Press, 1995.


[Закрыть], где они выделили семь таких главных переходов с момента возникновения жизни.

Но когнитивного перехода – к миру разумных существ – у них в книге не было. Я же думаю, что перед наукой XXI века стоит именно этот главный вопрос.

А про Павлова и бихевиоризм мне кажется важным сказать следующее. Павлов, в отличие от распространенной трактовки его в зарубежной литературе, вовсе не был бихевиористом.

Существует такая линия в западном изложении истории науки: Торндайк, Джон Уотсон и Скиннер в США, Павлов в России – все они образуют одну компанию бихевиористов. Но Павлов в ней не был.

Т.Ч.: Несмотря на «стимул-реакция», которая очень сюда подходит.

К.А.: Его «стимул-реакция» была другим. В своих исканиях Павлов, в отличие от психологов, был физиологом. Не зря его знаменитый «Ответ физиолога психологам»[8]8
  Павлов И. П. Полн. собр. соч. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1951. Т.III. Кн.2. С. 161.


[Закрыть]. Стимул-реакция была для него архитектурой внутреннего физиологического процесса, который он, пользуясь естественнонаучными методами, подвергал диссекции. И модель рефлекса была для него способом заглянуть в черный ящик организма, чтобы понять, что там внутри. А поняв, соединить с таким же механистическим, как в физиологии рефлекса, пониманием устройства психических процессов. Вот был его идеал – что это одно и то же. Он говорил: ассоциация – основное понятие в психологии, это и есть временная связь между нервными клетками в физиологии.

Т.Ч.: Интересно, что Павлов, если я не ошибаюсь, когда он говорил о внимании, приводил метафору «луча». Как бы если мы с фонариком смотрим, куда луч фонарика светит…

К.А.: Он говорил похожую вещь и о сознании – что это очаг нервного возбуждения, который движется по коре больших полушарий, как светлое пятно.

Т.Ч.: Да, да, еще лучше. Но все-таки это не такой уж физиологический в классическом смысле взгляд.

К.А.: Но, возвращаясь к бихевиоризму, обрати внимание, что Павлов говорил в этой метафоре следующее: «Если можно было бы видеть сквозь черепную крышку, и если бы место больших полушарий с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливое светлое пятно». То есть и здесь у него стремление максимально проникнуть в физиологию мозговых процессов, а не просто описывать закономерности стимулов-реакций снаружи черного ящика. Поэтому я и говорю, что в западной науке была неправильная, ограниченная трактовка Павлова как бихевиориста.

И если вернуться теперь к твоему описанию визита в скиннеровскую лабораторию и прямому переносу бихевиористами закономерностей с голубей на детей, то ведь, в отличие от таких прямых переносов, Павлов ввел в физиологию высшей нервной деятельности представление о существовании у человека качественно специфичной для него второй сигнальной системы, представление о языке символов.

Т.Ч.: Честно говоря, мне никогда это не было понятно, мне и сейчас непонятна вся эта история со второй сигнальной системой. Можно, конечно, ее отбросить, что я часто делаю. Вслух студентам говорю: «Слушайте, это давно прошло. Хорошее дело, но никто так не смотрит». Но это неправильный взгляд, потому что, если бы Павлов не был гениальным ученым и очень умным человеком, можно было бы отбросить. Но те вещи, которые он говорит и которые кажутся поверхностными, не могут быть поверхностными, исходя из его личности. Это как то, что я последнее время повторяю слова Гии Канчели «сложная простота». На поверхности кажется, что это простая вещь. Ты только копни, что там внутри!

К.А.: А ты подумай о понятии второй сигнальной системы как об идее, что нервная система человека генерирует символы, создающие специфику человеческой психики и сознания. Ведь ровно о том же вышедшая в 1997 году нашумевшая книга Терренса Дикона «Символический вид»[9]9
  Deacon T. W. The Symbolic Species: The Co-evolution of Language and the Brain. New York: W. W. Norton & Company, 1997. 525 p.


[Закрыть]. Просто у Павлова эта идея существенно опережала время и была выражена в языке терминов того времени. А суть идеи была именно в том, что тут есть критический переход, и его нужно понять в нейронаучных терминах. Переход от разумных существ в целом к уникальному человеческому разуму.

Т.Ч.: Да. И эти главные вопросы все так и стоят.

К.А.: Главные вопросы так и стоят. И это возвращает нас к основному «нерву» сегодняшней науки о мозге. Окажется ли она способна изменить что-то в отношении этих главных вопросов, переведя многовековые рассуждения гениальных мыслителей прошлого на, пускай небольшую, а может быть и крупную, следующую ступень познания?

Т.Ч.: Я не думаю, что она может быть небольшой. Мне кажется, что то, как сейчас вопрос стоит, это мы пришли к такой точке, когда просто очевиден какой-то очень большой скачок. Другой вопрос, произойдет он при нашей жизни, или он еще бог знает, сколько времени займет. Но бесполезно уже вот эту словесную кашу варить. И при этом большинству из тех, кто занимается такими вещами, не очень понятен, может быть, даже в голову не приходит вопрос: а ты зачем это делаешь? Это для чего всё? Если помогать пациентам, тут вопросов нет. Но мы же не про это сейчас говорим.

К.А.: Но тогда ты сама себе сейчас противоречила, сказав, что этот скачок очевиден. Это тебе он очевиден. И, может, еще небольшой группе людей. А гораздо большему кругу он не очевиден. Даже многие профессионалы в нашей области просто не задаются этими вопросами.

Конечно, если говорить о неординарных личностях… Я упомяну далее еще одного исключительного ученого – Джеральда Эдельмана. От него я слышал: сколько можно выслушивать на международных конференциях очередной доклад о таком-то гене Hox или гене Pax, которые делают то-то и то-то в сетчатке или в таких-то нейронах, такого-то слоя коры мозга – бесконечные детали – что-то, что-то, что-то. Мы должны реально сдвинуться, нам нужен крупный сдвиг.

Т.Ч.: Вот это меня удивляет. Честно, искренне говорю. Мне кажется, что это настолько ясная вещь.

К.А.: У меня есть гипотеза, почему большинство практикующих нейроученых не ориентируется на те важнейшие вопросы, о которых мы сейчас говорим. Это трудно из-за того, что ученый всегда обязан быть привязан к фактам, к экспериментальным методам, то есть к конкретному научному процессу. Для тех, кто исследует мозг, это означает добраться до каких-то его областей, нервных клеток, нейромедиаторов, ионных каналов и так далее. С этим ученые и работают. И в этой сфере существует масса методических вопросов, они погружаются в них. Очень сложно стянуть эти два полюса – того, что ты делаешь здесь и сейчас на своих приборах в лаборатории, и тех крупных вопросов, к ответу на которые ты, в конце концов, должен прийти.

Но вернемся к Павлову и его словам, что он хотел бы посмотреть, куда сдвинется его наука через 50 лет.

Т.Ч.: Он был бы разочарован? Вот посмотри он на современное положение дел, он бы сказал, что прогресс был? Я имею в виду не в накоплении этих самых мешков с данными, а вот такой серьезный? Мы правда продвинулись по-настоящему?

К.А.: Я думаю, да. На мой взгляд, вершиной понимания, достигнутого к 1986 году, то есть к 50 годам после смерти Павлова, является то, что было сделано Вячеславом Борисовичем Швырковым. Мне в жизни посчастливилось встретить двух гениев, на десятилетия опережавших свое время, и Швырков был одним из них. Вот три основных тезиса достигнутого им понимания[10]10
  Швырков В. Б. Введение в объективную психологию: Нейрональные основы психики. Избранные труды. М.: Институт психологии РАН, 2006. 592 с.


[Закрыть].

Начну с первого из них – если мы заглянем вглубь мозга, человеческого или других животных, мы увидим, что активность нервных клеток в бодрствующем, думающем и действующем мозге специализирована относительно элементов субъективного опыта.

Эта первая фраза совершает фантастическую работу по стягиванию двух полюсов проблемы. В ней нейрон, клетка, то есть привычный нам физиологический элемент, обладает крупинкой знания целого организма. Пусть маленьким фрагментиком, но субъективного опыта – опыта всего субъекта.

Поэтому, заглядывая в бодрствующий мозг и регистрируя активность отдельных нервных клеток, мы видим не просто физиологические взаимодействия, физические движения. Мы способны увидеть движение мысли.

Т.Ч.: Меня в этих тезисах очень поражают слова о целях и намерениях. Целеполагание чего? Нейрона? У нейрона есть цель? То, что на экране здесь написано, это же поразительные вещи. Подумай на секунду, что это?

К.А.: Это еще один принципиальный пункт в тезисах Швыркова. Он показывает, что они, с одной стороны, – развитие идей Павлова, но одновременно и их отрицание.

Почему то, что мы видим в работе нейронов, это не рефлекс? Потому что, если бы мозг состоял из таких клеточных ментальных монад, но при этом всё бы развивалось по дуге рефлекса, движения возбуждения по схеме стимула-реакции, то не существовало бы психической причинности – одной из основных функций разума и сознания. Как мое желание согнуть палец приводит к его сгибанию? Это то, что должно быть объяснено наукой. Но это необъясняемо в рамках линейной схемы рефлекса, распространения физиологического возбуждения от входа к выходу.

В теории функциональных систем вместо этой линейной причинности есть процесс, который называется афферентным синтезом[11]11
  Анохин П. К. Очерки по физиологии функциональных систем. М.: Медицина, 1975.


[Закрыть]. Это такой интегративный процесс нервной системы, в котором участвуют не только пусковые стимулы, как в теории условных рефлексов, и не только обстановка среды, но также и набор мотиваций, ценностей данного организма. А еще в него вовлечен и материал прошлого опыта организма. Он, с одной стороны, по определению субъективен, а с другой, непосредственно привлекается к принятию решения о будущем действии. Поэтому конечное решение отражает не просто внешние стимулы, как в схеме рефлекса, а наполненный мотивами и ценностями субъективный опыт организма, к тому же в конкретной среде. И специализированные нейроны, осуществляющие тот или иной поведенческий акт, активны, исходя из этого личного опыта субъекта. Поэтому они и являются элементами субъективного опыта.

Т.Ч.: У меня только один вопрос. Швырков, то, что он… Хотела сказать, делал, но делал ментально, и то, что говорил твой дед, – эти вещи, как они соотносятся? Они близко, но они не перекрывают друг друга?

К.А.: Давай я скажу таким образом. Мой дед, Петр Кузьмич Анохин пытался понять то же самое, что и его учитель, Иван Петрович Павлов – материальные основы разума. Но он нашел этому другое, не рефлекторное решение. Это случилось во многом потому, что он впитал пришедшие в то время в Россию идеи диалектического материализма. Согласно им, новые уровни организации материи характеризуются не только особой структурой, но и специфическими для каждого уровня процессами и законами. Разработанная им теория функциональных систем была о закономерностях именно такого уровня – системных процессах в организме. И поэтому школу теории функциональных систем характеризуют поиски специфических принципов, свойственных системному уровню, отличающих его от законов деятельности отдельных физиологических элементов.

Это можно пояснить следующей аналогией – физиологические элементы являются такого же рода частями системы организма, как аминокислоты являются частями белка. Но, как мы знаем, сам белок при этом является чем-то качественно новым – ионным каналом, рецептором, ферментом и так далее. Белок – это уже не химия, а биология. Точно так же высшие интегративные процессы нервной системы, которые Павлов называл высшей нервной деятельностью, это уже не физиология, а психология. И там, и там появляется новый специфический уровень организации материи.

Швыркова волновал тот же вопрос, что и Павлова, и Анохина. Но, продолжая Анохина, он сделал следующий шаг в решении психофизиологической проблемы, mind-brain problem. Он показал, как, заглянув тонкими нейрофизиологическими методами в мозг, можно увидеть не просто элементарные физиологические процессы возбуждения и торможения отдельных нейронов, а субъективный опыт.

В завершение сегодняшнего разговора я хотел бы процитировать две мысли Джеральда Эдельмана – второго гениального ученого, которого мне посчастливилось знать. Обрати, кстати, внимание на все тот же примечательный паттерн: получив в 1972 году Нобелевскую премию за расшифровку структуры антител, он затем целиком ушел в исследования мозга и сознания.

Первая из цитат нужна, чтобы еще более сфокусировать «главный нерв» нашего обсуждения. Эдельман говорит, что, по его личному убеждению, величайшие достижения науки происходят от постановки правильного вопроса и последующего уточнения этого вопроса[12]12
  Edelman G. E. Interview with Gerald M. Edelman: Part I // BioEssays 2004. Vol. 26. P. 2014–213.


[Закрыть]. Уточнение – значит довести вопрос до того, чтобы его можно было прощупать научно.

Т.Ч.: Да, чтобы он был операбельный. Иначе можно обсуждать, в чем смысл жизни. Что толку задавать такие вопросы? С ними дальше нечего делать.

К.А.: И если ты нашел этот правильный вопрос, пишет он, ответ неминуемо последует. Как показывает опыт, продолжает он, если человечество ставит правильный вопрос, то дальше приходит целая армия ученых, и рано или поздно она его решает.

На мой взгляд, это очень важный для нашего обсуждения тезис. Какие вопросы мы считаем основными задачами для нашей науки на сегодняшний день? Как они правильно формулируются? И как их уточнить так, чтобы сделать предметом научного исследования?

А вторая его фраза про то, что отличало всех фигурировавших в нашем разговоре ученых. Он пишет: «Я чувствую, что как только я достигаю определенной стадии, я должен двигаться в сторону, в темноту». То есть по его ощущению там, где появился свет, делать уже нечего, нужно двигаться в темноту. И дальше: «И вот где я нахожусь сейчас, в темноте. В темноте…».

Т.Ч.: Еще какая смелость. Потому что эти люди, они ходят по вершинам очень высоких гор.

К.А.: Поэтому мой последний слайд – возвращение к началу, к павловским словам, что предмет наших исканий окутан глубоким мраком. И что мы направляемся в эту темноту. Каков должен быть сегодня этот путь?

В идеале мы должны найти границу с тьмой – там и есть передний край науки.

При этом на свету в науке находится масса относительно понятных вещей – уже упоминавшиеся гены Hox и Pax и иже с ними, различные нервные процессы, нейромедиаторы, еще и еще одна статья обо всем этом. Но если идти отсюда во тьму, то путь, мне кажется, должен быть такой.

Первый шаг – попробовать понять на научном уровне устройство нашего «Я». Здесь современная нейронаука имеет, на мой взгляд, подсказку: к тому, что мы называем «Я», а раньше называлось психикой или душой, можно двигаться через изучение памяти. Как сказал известный историк науки Ян Хакинг, наука о памяти, возникшая в конце XIX века, секуляризовала представление о душе. То, что раньше называлось душой, в XX веке стало предметом исследований науки о памяти, о содержании нашего «Я»[13]13
  Hacking I. Rewriting the Soul: Multiple Personalities and the Sciences of Memory. Princeton: Princeton University Press, 1998.


[Закрыть].

Следующая веха гораздо сложнее. Это сознание. Оно сегодня находится совсем во тьме. Я бы использовал здесь такую метафору. В старинные времена путешественники, изображая на картах неизведанную территорию, рисовали в ее центре дракона – символ таинственности. Для меня сегодня этим драконом во тьме является сознание.

Т.Ч.: Дракон больше тянет на подсознание. Поскольку уж он такой яростный. Я понимаю, почему он помещен здесь.

К.А.: Я думаю, что они нерасчленимы – сознание и подсознание. Это все в одном драконе.

Т.Ч.: Да, это на самом деле может быть. Мы просто делим, чтобы хоть как-то облегчить себе ориентацию в мире.

К.А.: Ну, или по-другому. Не поняв, что такое сознание, ты толком не поймешь подсознание. Почему что-то уходит в него из сознания, однако способно и вернуться назад.

Т.Ч.: Как котел, в котором это все варится.

К.А.: Да: что там варится, и что происходит, когда оно возвращается? Это все один клубок.

Т.Ч.: Да. Интересные, конечно, это вещи. Себя за хвост держать, конечно, надо, чтобы не улететь. Но я в конце вспомню, что Наталью Петровну Бехтереву, которую мы с тобой знали долго, интересовали паранормальные явления, экстрасенсорное восприятие, все такое. Ну и ей, естественно, сказали, как это положено было, прямым текстом, что напрасную дорожку выбрала. А она женщина была смелая и отважная, и жесткая. Она сказала: Я ученый? Ученый. Чем хочу, тем и занимаюсь. Мне это интересно. Это же совершенно непонятная область. Почему я должна от нее бежать просто потому, что вам это не нравится? Вот очень достойная, кстати говоря, позиция. Даже если из этого ничего не выходит, – этого, во-первых, никто не знает заранее, что где выходит. А во-вторых, это очень честная и правильная позиция для ученого. Если ты не можешь встать в такую позицию, тебе тут, скорее всего, не место.

К.А.: Но тут очень важно, что Наталья Петровна эту проблему исследовала научно. То есть она искала и находила методы для ее нейрофизиологического изучения. Если бы она не видела возможности этого, то, я думаю, ее оценка значимости проблемы нисколько бы не уменьшилась, но как ученый она бы за нее не взялась. Важно не оказаться слишком далеко в темноте, из которой ты не выплывешь на свет, откуда ты не сможешь вытянуть эту проблему под фонарь объективной науки. Это то, о чем говорил Павлов, – необходимость строго естественнонаучных методов.

Т.Ч.: Это значит, когда идешь в темный лес, нужно с собой иметь белые камешки, как Мальчик-с-пальчик и делал. У того камешки были белые, он пока туда шел, их бросал, потому смог выйти. Я думаю, что это оно. То есть нужно себя держать за хвост, чтобы ты не перевел такие невероятно сложные вещи, которые вот здесь написаны и изображены, в область просто дискурса. Ну, салонная беседа, не вредно поговорить про память или про сознание. Вот чтобы туда не уйти в салонные разговоры, все-таки есть профессиональные координаты некоторые, и их лучше не забывать.

К.А.: Согласен, и давай мы на этом закончим сегодня.

https://ast.ru/video/play/12-dialog-master-1/