Читать книгу "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?"

Т.Ч.: Контексты. Потому что контексты определяют вес.

К.А.: Да, например, красно-зеленое яблоко окажется менее значимым для того, чтобы активировать этот ког красного по сравнению с ярко-красным помидором.

Т.Ч.: Хуже то, что это в одних условиях, а в других условиях красно-зеленое может, наоборот, иметь больший вес. Поэтому это жуткая математика какая-то кошмарная.

К.А.: Ну вот я бы на этом остановился сегодня.

Т.Ч.: Подожди, я одну вещь хочу сказать. Я недавно читала Карло Ровелли про время и так далее[32]32
  Ровелли К. Срок времени М.: АСТ: CORPUS. 2020. 183 с.


[Закрыть]. У него есть очень удачные формулировки. Он говорит о расфокусированности зрения. Но зрения не как vision, а ментального зрения. Что мы видим так – или иначе. Вот он и пишет, что мы рубим мир крупными ломтями. И в зависимости от того, какую линзу (вот это я уже своими словами) как бы мы приставим к микроскопу нашему, мы видим либо (это я уже фантазирую) твой уровень N-2, твой уровень N-1, N, N+1 – как настроишь глаз. Это вообще очень серьезная вещь.

В общем, знаешь, я что хочу тебе сказать? Что, во-первых, первый раз до меня дошло. То есть я же не первый раз вижу и слушаю тебя и внимательно читала статью. И там много было вещей, которых я не понимала. Это не значит, что там не осталось таких вещей. Но мне кажется, я какие-то базовые вещи поняла. По-моему, очень интересно. Я даже не думала, что это так пойдет. Совсем не думала.

К.А.: Да и я тоже.

Т.Ч.: Ну, потому что у нас честный разговор идет, вот в чем дело. Без подтягивания.

К.А.: И поэтому мы не знаем, куда он нас выведет. Это правда.

Т.Ч.: На самом деле не знаем.

https://ast.ru/video/play/16-dialog-p3/

Диалог 6:
Высший мозг и его «Я»

К.А.: Итак, краткое содержание нашего предыдущего разговора. Мы решили, что для ответа на экзистенциальные вопросы – Really Big Questions – необходимо решить критические, краеугольные проблемы. И среди них ключевой вопрос – соотношение мозга и разума, или mind. Эту проблему в соответствии с ее значимостью я условно обозначаю как MAIN Problem (Mind-brAIN Problem) – ГЛАВНУЮ проблему.

Мы разбирали вчера, что если провести декомпозицию этой проблемы на вопросы «что такое мозг», «что такое разум (mind)» и «как они соотносятся», то огромные сложности возникают с пониманием и определением того, что такое mind. И я с тобой совершенно согласен, что без рабочих определений неясно, что именно следует искать.

Наиболее частыми являются следующие определения mind. Первое – это часть личности, которая позволяет осознавать мир и свой опыт: ощущать, мыслить, помнить, понимать, осознавать. И второе, имеющее также широкое распространение, – это способность личности ощущать, мыслить, помнить, понимать, осознавать.

Исходя из этого, мы можем предположить, что в человеческой практике отмечаются два существенных свойства разума – с одной стороны, это некоторая специфическая структура, а с другой стороны, это ее свойства – способности, некий потенциал, сила, возможности.

Т.Ч.: Можно вопрос? Что ты имеешь в виду, когда говоришь «структура»? Это структура чего? Это психологическое поле, это физиологическое поле? Структура где? Или, может быть, это онтология? Или что?

К.А.: Это некоторая конструкция, некоторая субстанция, которая имеет определенную устойчивость и протяженность во времени. Я подумал, что другим термином для структуры может быть система. Это предполагает некоторый комплекс, который, во-первых, имеет элементы со специфическими свойствами, а во-вторых, эти элементы как-то увязаны. И эти элементы, и эти связи либо стабильны, либо квазистабильны. Но, в общем, они не исчезают в тот момент, как только…

Т.Ч.: Когда дело сделано.

К.А.: Да. К ним можно обращаться, и по ним можно путешествовать. В этом смысле – структура.

Т.Ч.: Я поняла, да.

К.А.: Мой следующий шаг – сказать: давайте мы введем научный термин для того, что мы ищем. Который отбросит некоторые другие понятия mind, связанные с религиозными коннотациями или же с приписыванием этому понятию вещей, от которых я сразу хотел бы его освободить. Что это процесс, например. Для меня кажется важным разделить эти две вещи. И вот эти два основных использования понятия mind обозначим термином «когнитом».

Т.Ч.: Про процесс ты можешь еще проговорить? Что бы ты хотел разделить? Когнитом – это процесс?

К.А.: Нет, не процесс. С научной точки зрения, мне кажется принципиальным разделять структуры и процессы, которые могут протекать внутри этих структур. Это дает ясность.

Т.Ч.: Мы можем сказать, что когнитом – это структура?

К.А.: Да, и теперь дальше. Если мы примем такое понимание mind, ограничив его специально вводимым термином когнитом, то можем дать следующее начальное определение когнитома: когнитом – это полная система опыта целого организма.

Система в том смысле, что это структура, что она имеет элементы, и эти элементы увязаны, она может развиваться, она может меняться, она динамична, но тем не менее это система.

Т.Ч.: Человек – это система?

К.А.: Да.

Т.Ч.: Вот это, мне кажется, важно. Я сейчас пока слушаю, естественно, внимательно. Мне кажется, это очень важно, что человек – это система. И не в смысле того, что он хорошо биологически организован, кровь знает, что ей делать, и тромбоциты с лейкоцитами функционируют. А что это именно система, в которой… Я бы даже сказала – самодостаточная.

К.А.: Да. Но как сущность – да. Сформированная в процессах, во-первых, биологической эволюции…

Т.Ч.: В том числе – личной.

К.А.: Да, во-вторых – и личной эволюции, то есть индивидуального развития и процессов обучения, приобретения индивидуального опыта, который делает каждую из этих структур уникальной и неповторимой. Это все – к вопросу «откуда мы».

Т.Ч.: Это ведь вообще удивительно на самом деле. Почему-то считается, что каждый из нас все время один и тот же человек. Вот у нас клетки все сменились, вообще все. У нас поменялось мировоззрение, у нас поменялась внешность кардинально за жизнь много раз. Иногда до неузнаваемости. Точки зрения, даже тип характера мог поменяться, несмотря на психофизиологические особенности, ну или, во всяком случае, сдвинуться. И это все еще одна и та же личность.

Вот за счет чего сохраняется эта личность, учитывая, как она меняется? Ну, как мы знаем из классиков, тот, кто не был романтиком в юности, у того нет сердца; тот, кто не стал консерватором к концу жизни, у того нет мозгов… Ну, во всяком случае, я не к сердцу и уму, а к тому, что очень меняется это индивидуальное развитие, это Бог знает сколько разных личностей сменилось, которые имеют тот же паспорт.

К.А.: Мне это кажется очень важной проблемой. Я думаю, что в течение XXI века мы очень многое узна́ем про такого рода экзистенциальные вопросы, лежащие в области уже не биологических наук, а в сфере наук о человеке, наук об обществе.

Т.Ч.: Кстати, про XXI век писал Вячеслав Всеволодович Иванов, это он Клода Леви-Стросса цитировал: «XXI век будет веком гуманитарных наук – или его не будет вовсе».

К.А.: Да, это я помню тоже. Ведутся, конечно, споры, существует ли self как некоторая константная сущность? И огромное количество нейронаучных и психофизиологических данных показывает, что происходит постоянная смена. То есть не только биология человеческого организма, но и его когнитом не просто развивается, а меняется.

Т.Ч.: Меняется – вот это важно.

К.А.: При этом очень важный вопрос для будущей когнитивной науки: что является ядром, и каким образом это ядро позволяет личности чувствовать константность себя. Наука XXI века, я думаю, решит.

Но вернемся к нашим проблемам. Дальше я хочу подчеркнуть очень важную вещь. Я цитировал уже платоновский принцип бытия или сущего, когда Элейский чужестранец говорит: «Я даю такое определение существующего. Оно есть не что иное, как способность». Способность, как мы помним, – воспринять какие-то воздействия и оказать какие-то воздействия. В этом смысле, если мы посмотрим на mind – или когнитом – как на структуру со специфическими, качественно особенными для нее способностями, мы должны сделать очень важный вывод – разум реален. Это не эпифеномен, это не что-то параллельное мозгу. Это очень важное заключение.

Из этого далее следует, что сознание как процесс, протекающий в этой структуре, также реально. Реально в том смысле, что он, этот процесс, каузален: на него можно подействовать, и он может воздействовать внутри системы индивида.

Т.Ч.: А что значит подействовать? Подействовать я могу на инфузориютуфельку, могу ведь подействовать? Взять там, плеснуть в нее уксус balsamico, и она отскочит. Поэтому нужна какая-то добавка.

К.А.: Вот добавка там, на доске, и я к ней сейчас вернусь. Добавка состоит в том, что мы каждый раз должны рассматривать систему на максимальном уровне ее реальности. Для когнитивных систем максимальным уровнем их реальности является именно когнитивное, то есть психологическое соотношение с тем, что на них действует и на что они действуют. Для когнитивной системы это мир объектов, их связей, их закономерностей – то есть когнитивная информация. Эта реальность не биологическая, не метаболическая, не химическая, не физическая, хотя все они, безусловно, присутствуют.

Т.Ч.: То есть этот снятый…

К.А.: Да.

Т.Ч.: …этот верхний уровень.

К.А.: Заключение, что разум реален, – это, безусловно, важное, но известное философское утверждение, вытекающее из разных видов философского анализа. А следующий шаг, который я хочу сделать, – он нов и радикален.

В ответ на твой вопрос, что же это за структура, я хочу перейти от понятия когнитома как системы опыта – совокупности элементов, которые при таком описании трудно пощупать, – к концепции, которую ученый может ощупать доступным ему инструментарием методов современной науки, в частности, науки о мозге. Я ввожу идею о том, что когнитом представляет собой нейронную гиперсеть.

Одновременно я добавляю в определение когнитома, что это еще и глубокая нейронная гиперсеть. Термин глубокая несет тот смысл, что, когда в эволюции материи появляется новый структурный уровень ее организации, это означает и одновременную перестройку нижележащих уровней. Они перестают быть теми и с теми свойствами, которые существовали у системы до появления более высокого уровня.

Т.Ч.: На всех уровнях? Клетка. Клетка меняется?

К.А.: Клетка меняется. Если ты создаешь новую организацию, новую структуру над существующей структурой, то эта организация должна выразиться в том, что изменятся свойства элементов и их связей в подлежащей структуре.

Т.Ч.: Как раз хотела сказать: связей или самих элементов тоже?

К.А.: Самих элементов тоже, как мы увидим дальше, но и связей обязательно. Новая организация – это совокупность специфических связей специфических элементов.

Т.Ч.: Можно вопрос задам? В эволюции растет число типов клеток. И чем выше, тем больше. Встает вопрос – зачем? И я, в частности, задала этот вопрос Наточину Юрию Викторовичу, академику, с которым мы про всякие элементы, в том числе совместно, писали. Он сказал: «Как? Понятно, зачем. Потому что чем больше типов единиц, тем лучше регуляция всей системы идет. Потому что элементы начинают специализироваться. Этот делает это». То есть повар готовит.

К.А.: Да, принцип специализации, дифференциации.

Т.Ч.: Дифференциации, да. Так вот поэтому у меня вопрос такой: может быть, за счет типов? То есть клетки определенного типа ведь не исчезают, правильно? Они были и есть, но новые могут народиться, другие.

К.А.: Это понятно, что могут появиться новые клетки. С появлением мозга появились новые типы клеток, или же мозг появился с их появлением. Но я хочу сказать более важную вещь. Что если появился уровень N, меняются и сущностные структурные свойства элементов N-1.

Пример. Когда появилась жизнь, она построилась на основе химии. То есть эволюционный переход был химия – биология. Но появление и существование жизни связано с возникновением органической химии из неорганической. Возникновением новых типов молекул – РНК, ДНК, белков.

Т.Ч.: То есть та химия тоже осталась, появилась новая химия. Вот такая логика, да?

К.А.: Да. И поэтому «глубокая нейронная гиперсеть» означает одновременно две вещи: «гиперсеть» – значит появляется новый уровень организации, с новыми причинноследственными потенциалами; «глубокая» – значит, что эта гиперсеть не просто надстройка сверху: нейронная сеть, которая лежит в ее основе, при этом перестраивается, становится иной. Иначе говоря, в мозге, обладающем разумом – когнитомом, нейроны имеют уже не такие свойства, как если бы они росли в нейронной культуре в чашке Петри.

Т.Ч.: Потому что – это я продолжаю, ты скажи, если я не права, – потому что единицами этого уровня являются другие сущности. Так? Единица – это уже не та единица, а это вот то, что здесь нарисовано. То есть единицы другие. Это уже больше не клетка.

К.А.: Да. И через это я возвращаюсь к решению ГЛАВНОЙ проблемы, выдвигаемому гиперсетевой теорией мозга. В этом решении есть два знака. Первый – тождество того, что мы называем mind и организации мозга как гиперсети. Но важен и второй, ранее уже описанный мной знак – суперцеденции – что мозг на гиперсетевом уровне – другой мозг, не тот, который мы видели раньше. Он содержит второй, ранее скрытый от нас этаж. Причем этот второй этаж такой, что и первый перестраивается. То есть это целиком другое здание, с качественно новыми свойствами.

Т.Ч.: Слово «уровень» опасно, мне кажется, в этой ситуации. Потому что есть уровни в традиционном смысле в нервной системе – к примеру, нижележащие.

К.А.: Да. Я так думал до конца 2013 года, пока не осознал, что понятие гиперсети не означает, что это сеть над сетью. Гиперсеть включает в себя элементы нижележащей сети, организованные таким образом, что в верхней части системы появляются новые качества.

Т.Ч.: А сказать, что гиперсеть – это сеть сетей, можно? Я для себя просто спрашиваю, чтобы это пространство у меня как-то…

К.А.: Я так раньше и говорил, и в том числе у тебя на семинаре в 2014 году. Но если уходить в математику гиперсетей, то там есть вещи, заставляющие говорить это с осторожностью.

Т.Ч.: Кстати, тогда на семинаре были Святослав Всеволодович Медведев, тогдашний директор Института мозга человека, и Олег Петрович Кузнецов, эксперт по теории управления и искусственному интеллекту. И тогда сцепились, как сейчас помню, на тему математики именно. И сошлись на том, что подходящей математики нет для описания происходящего.

К.А.: Короче: это не просто бутерброд, масло, намазанное на хлеб, – это все насквозь пронизано.

Отличие же этого решения от классических теорий тождества, к чему был склонен, в частности, и Павлов, в том, что моя теория вводит тезис о тождестве разума не с мозгом в его традиционном понимании – «нижним» мозгом, а с качественно иным – гиперсетевым – «верхним» мозгом. Другими словами, это высокопорядковая теория тождества: в ней mind не то же самое, что нейронная сеть или коннектом.

Т.Ч.: Это не просто связи. Мы так радовались все, когда появились методы описания нейровизуализационных данных, методы обработки, которые показывали не просто, где активность, а где торможение, молчание, а как идет, как эти связи идут. Нити стали рисовать, такие красивые и цветные нити, страшно довольны были и, собственно, до сих пор довольны. Но есть следующий… А можно ужасный вопрос? Возможен еще один этаж?