Читать книгу "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?"

К.А.: Я не знаю, как сформулировать и тем более отвечать на этот вопрос. Но мое ощущение, что ответ на него должен будет следовать из ответов на фундаментальные вопросы.

Т.Ч.: Да, согласна. Но почему я это сейчас вспомнила так настойчиво? Потому что никто не создает искусство и науку, кроме человека, никто. И уж, во всяком случае, та часть, которая искусство, это не алгоритмическая деятельность. Я, собственно, вот на что намекаю. Это, конечно, можно научить программу искусственного интеллекта, она тебе будет Дюрером все, что хочешь, рисовать.

К.А.: Пенроуз утверждал, и за этим утверждением стояли Эйнштейн, Пуанкаре и многие другие, что и математика, и вся наука – это тоже не вычисления.

Т.Ч.: Совершенно верно. Как только она выходит на высокий уровень. Вот пока она ученическая, в классе пробирки, это все в порядке. А как только она выходит на высокий уровень, ученые совершают ментальные действия, которые не на тему искусственного интеллекта или перебора вариантов.

К.А.: У Эйнштейна есть статья «Индукция и дедукция в физике», где он пишет, что наивно думать, что крупные достижения в науке могут совершаться путем индукции, то есть сбора фактов, их группировки и логического выведения из них общих законов. По-настоящему крупные достижения в понимании природы, – пишет он, – произошли диаметрально противоположным способом, когда интуитивное схватывание сути большого комплекса фактов приводит ученого к постулированию гипотетического основного закона, – процесс, который он связывал с воображением, инсайтом[22]22
  Einstein A. Induktion und Deduktion in der Physik. // Berliner Tageblatt, 25 December. 1919.


[Закрыть].

Т.Ч.: Вот, кстати говоря, в этом списке, я не знаю, каким она номером или кеглем должна идти, но это серьезная вещь. Потому что наши главные цивилизационные достижения созданы так. Мы не можем пренебречь этим, сделать вид, что этого просто нет. Не можем. Между прочим, в одном из диалогов Эйнштейна с Бором прозвучала поразившая меня фраза: «Нет, нет, ты не мыслишь, ты просто думаешь логично». Вот это просто для меня удар был, когда прочитала это: «Ты не мыслишь, ты просто думаешь логично».

К.А.: Это разделение вытекает и из эпистемологии Эйнштейна.

Т.Ч.: И он же еще пишет, многократно пишет, что интуиция сильнее разума, потому что знания ограничены. Здесь я знаю, здесь я не знаю. А таких ограничений у вдохновения нет. Куда хочу, туда иду.

К.А.: Знаешь, мы можем далеко уйти в километры этих досок, записывая наши вопросы. Но я бы хотел начать наш следующий разговор с идеи «галилеевского стиля». Это стиль, о котором в последние десятилетия пишет Хомский, – стиль, который заставляет сжимать многочисленные наши вопросы. Давай, может быть, с этого и начнем?

Т.Ч.: Ну ладно, тогда до вечера.

https://ast.ru/video/play/13-dialog-p1-master/

Диалог 3: Мозг в галилеевском стиле

К.А.: Утром я сказал про «галилеевский стиль». Мне кажется, это важная тема для сегодняшнего разговора, для выделения главных вопросов. «Галилеевский стиль» – выражение, которое использовал нобелевский лауреат, физик Стивен Вайнберг. Он, в свою очередь, взял его у Гуссерля. Но я про это понятие узнал из работ Хомского, который придает ему очень большое значение.

Т.Ч.: А я не помню этого, кстати, у Хомского. Так что будет хорошо, если скажешь.

К.А.: Я просто процитирую Хомского. Он подразумевал под галилеевским стилем то, что физики придают более высокую степень реальности математическим моделям Вселенной, то есть абстракциям, абстрактным принципам, которые они конструируют, нежели обыденному мироощущению, эмпирическим фактам и связанным с ними проблемам. «Что поразительно у Галилея, – пишет Хомский, – а в то время это считалось и вовсе возмутительным, так это то, что он просто отмахивался от многих данных. И ведь те данные, которые он выбрасывал, вовсе не были малозначительными. Например, он защищал тезис Коперника, но не мог объяснить, почему тела не отрываются от Земли. Если Земля вращается, то почему все не улетает в космос? И он подвергался значительной критике»[23]23
  Хомский Н. О природе и языке. УРСС, Комкнига. 2005. 145 с.


[Закрыть].

Это был такой период ориентации на данные почти во всех областях знания, отмечает Хомский, кроме ядра естественных наук.

И я добавлю от себя, что у нас сегодня в исследованиях мозга точно такой же период.

Хомский вспоминает ситуацию, когда он, аспирантом в 1950-е годы, рассказывал о порождающей грамматике, и поднялся с места главный гарвардский профессор, напыщенный субъект, прервав его на десятой минуте вопросом: «А вот как бы вы управились?» И тут он называет какой-то малоизвестный факт из латыни. «Я сказал, – пишет Хомский, – что не знаю, попытался продолжить, нас сбили, и все оставшееся время было потеряно. Мы говорили только об этом».

«А “галилеевский стиль”, – продолжает он, – то, что имел в виду Стивен Вайнберг, это признание того, что в действительности истина – это как раз и есть те абстрактные системы, что вы конструируете.

А возможные и всевозможные феномены – это некое искажение истины из-за чрезмерного числа привходящих фактов. И поэтому часто имеет смысл пренебречь феноменами и искать принципы, глубокие принципы, которые, похоже, действительно дают возможность глубоко постичь, почему некоторые феномены такие. При этом признавая, что есть и другие феномены, которым вы не можете уделить внимание».

Т.Ч.: С гордыней у них порядок.

К.А.: Думаю, дело не в этом. Думаю, что у Хомского и у Вайнберга звучит понимание, что должны существовать некоторые первые принципы. В физике они точно есть, и из них выводятся многие другие.

Т.Ч.: Первые или первичные?

К.А.: Первые, основополагающие – в этом смысле.

Т.Ч.: Базисные, базовые.

К.А.: Да, базовые, из которых выводятся другие. В конечном счете, как говорил Эйнштейн, наша цель – получить такое небольшое число первых принципов, из которых можно логически вывести всю наблюдаемую нами реальность. Но это выведение реальности из них занимает чертовски много времени. Иногда годы, иногда десятилетия.

Т.Ч.: Выведение реальности из принципов?

К.А.: Из принципов.

Т.Ч.: А может быть, это неправильная дорога?

К.А.: Может быть. Но это ясная методологическая позиция. И это методология науки, которой, как говорит Хомский, в Массачуссетском технологическом институте или в Гарварде не учат. Она состоит в том, что нельзя ответить на все вопросы сразу. На некоторые вопросы, как и Галилей, он не мог сразу ответить, но они постепенно были решены.

Я это к тому, что, может быть, не все вопросы, которые мы перечислили (я уж не говорю о том, что мы оставили за бортом огромное количество других вопросов), необходимо занести в наш список и сказать: у нас с вами, друзья, как минимум, сто важных вопросов, и на все мы сейчас обязаны ответить.

Может быть, это вообще никогда не надо делать – именно согласно галилеевскому стилю, что надо найти правильные главные вопросы и решать именно их, а ответы на остальные постепенно приложатся.

Т.Ч.: Согласна. Но огромный груз ответственности ложится на плечи в тот момент, когда берешься выбирать эти вопросы, которые мы считаем главными. Можно я прокомментирую Хомского?

К.А.: Конечно.

Т.Ч.: Прокомментирую с той стороны, в которой он наиболее известен и которую я лучше знаю. То есть с той, что связана с языком. Это объясняет, почему он пишет то, что ты прочел. У Хомского и у других лингвистов, которых тоже очень много разных, но тем не менее у Хомского и у всех других лингвистов интерес в том, чтобы узнать, как вообще устроена вся структура языка. Где есть базовые вещи, которые характеризуют язык людей вообще, несмотря на огромную разницу в типах языков, которых на планете то ли 6 тыс., то ли 7 тыс. – зависит от того, как считать, что считать диалектом, что языком, неважно. Важно, что их очень много, и они очень-очень разные. Не только разные по письменности, к примеру, иероглифической или алфавитной, они в принципе очень разные.

Хомский говорит: мое дело, несмотря на эту гигантскую разницу, найти те черты, которые годятся для всех. Сверхсложная задача. Поэтому Хомский и говорит про галилеевский стиль.

К.А.: Да, ты совершенно права. Я процитирую тут Хомского еще раз: «Под “галилеевским стилем” понималась крупная перемена во взгляде на мир, то есть принципы: попытаться понять, как оно действует. То есть найти основополагающие законы, а не просто описать побольше феноменов. И это немалый сдвиг». Да, это его позиция.

Т.Ч.: Ты предлагаешь попробовать выбрать из вот этих двадцати вопросов, которые мы написали, такие, которые будут ядерные? У Хомского это «ядерные структуры». Какие вопросы самые главные?

К.А.: Мы можем, конечно, ошибиться, и даже с высокой степенью вероятности. Но это то, что диктует нам галилеевский стиль.

Хомский пишет, что эти крупные перемены определяют другой стиль – стиль научных революций. Согласно нему истина находится в этих базовых принципах. Другое дело, что чтобы понять, как из этих базовых принципов, касающихся мозга и разума, следует рабочая память, внимание и так далее, может быть, потребуются тысячи людей и многие годы работы.

Днем я переписал наши двадцать вопросов в виде таблицы. Вот как она выглядит. Вопросы здесь перечислены в той последовательности, как мы их записывали.

А следующая вещь, которую я попытался сделать, – расклассифицировать их. Помнишь, мы говорили о том, что они, может быть, распадаются на блоки? В этой таблице у меня такие возможные блоки раскрашены паттернами. Возможные – потому что я не уверен, правильно ли я их сгруппировал. Но у меня есть некоторые предположения.

Здесь три паттерна: , , . У каждого есть более темный и более светлый оттенок. Таким паттерном и темным оттенком я выделил вопросы пять и десять, которые сопоставимы с Really Big Questions Уилера, – большие вопросы. Поскольку они касаются нашего бытия, их можно назвать еще и экзистенциальными вопросами. Это вопрос, кто мы такие, то есть что значит наше «Я», что значит существовать? А также вопрос, откуда мы, как мы возникли? Вообще, в эту же категорию попадает и еще один вопрос, который мы даже не ставили. Правильные ответы на два первых вопроса способны подвести и к третьему – куда мы идем, что нас ждет?

Т.Ч.: Можно ли упомянуть, суммируя то, что ты сейчас сказал, термин Асмолова, если не ошибаюсь, персоногенез. Он говорит о разных генезах – онтогенез, филогенез, социогенез. И еще ввел персоногенез. Мне кажется, это вообще интересная идея. Потому что мы за жизнь, думаю, много раз меняемся.

К.А.: Да.

Т.Ч.: Мы что ищем? Мы ищем по-прежнему биологические корреляты сознания или биологические корреляты «Я»? Мы опять ищем места жительства в мозгу всего этого? Где у нас Self? То есть возможен ли нейрофизиологический подход к этому вопросу? Он вообще возможен?

К.А.: Смотря что считать предметом науки о мозге. Считаешь ли ты им физиологические процессы, к которым относится и взаимодействие разных мозговых структур, или же ты изучаешь в мозге когнитивные элементы и структуры, и обмен когнитивной информацией между ними.

Т.Ч.: Нейрофизиологическими инструментами можно влезть в гиперсети?

К.А.: Да, конечно. Точно так же, как химическими инструментами можно влезть в геном, например, секвенировать его.

Итак, большие вопросы, Really Big Questions, экзистенциальные – пятый и десятый. Дальше я выделяю несколько вопросов, которые назвал ключевыми – от решения этих вопросов будет зависеть решение других. Я их выделил паттерном – это вопросы 4, 12,14 и 18. Они, так или иначе, относятся к психофизиологической проблеме, проблеме соотношения мозга и разума или психики: mind-brain problem. Эта проблема может быть разложена на три вопроса. Первый: что такое mind? Второй: что такое brain? И третий: каково их соотношение?

Т.Ч.: Ты говоришь о психофизиологической проблеме или психофизической?

К.А.: Психофизиологической.

Т.Ч.: Я понимаю, поэтому и спрашиваю.

К.А.: И я подчеркиваю – психофизиологической, то есть научной проблемы.

Т.Ч.: Научной, а не философской, так?

К.А.: Научной, а не философской.

Т.Ч.: Это важно понимать.

К.А.: Это важно. Потому что в науке мы можем продвигаться ее специфическим научным методом.

Но мое дерзкое предположение, что, взяв у философов некоторый кредит в отношении психофизической проблемы – соотношения разума и тела, и решив научным образом психофизиологическую проблему – соотношения мозга и разума, мы можем затем с этим решением вернуться назад к философам. И посмотреть, как это решение повлияет и на философскую проблему разума и тела.

Т.Ч.: Не очень понимаю, где они сейчас находятся. Притом что я, мне кажется, слежу за этими исследованиями. Ведь вот Декарт говорил: «психофизиологическое взаимодействие». Спиноза говорил: «психофизический параллелизм». Был такой философ известный, Рубинштейн, который говорил о «психофизиологическом единстве». Эта история продвинулась куда-нибудь еще? Поставлю вопрос иначе: ты считаешь, что она вообще может быть решена?

К.А.: Да. Я выше назвал рискованный способ ее решения. Он выглядит приблизительно так. Есть психофизическая проблема. В философии ее считают не научной, а сугубо философской. Но, может быть, это не так. Может быть, эта проблема соотношения разума и тела, души и тела, идеального и материального – проблема из единого мира, который увязан общими и научно познаваемыми законами. Мы все живем в одном этом мире, у нас нет двух разных миров.

Т.Ч.: То есть не так: «ментальный – тут, а физический – тут»?

К.А.: Тогда названная проблема должна иметь решение, должна иметь объяснение. Но если мы будем ходить философскими кругами, то получим то, что ты сказала: разнообразные решения психофизической проблемы существовали и продолжают существовать, но в философском мире они не уничтожаемы, философскими аргументами невозможно отбросить все неправильные и оставить единственно правильное.

Т.Ч.: А если такую метафору привести, я сейчас подумала… Можно, работая в материальном мире – не в ментальном, а в материальном, – можно ли «возгонку» некую устроить наподобие того, как коньяк получают, к примеру, или виски. И вот то, что получается, это уже одной ногой, так сказать, молекулярной, находится в материи, но оно же и spiritus, духовное. Собственно, можно ли, работая с материальными объектами, нашими объектами («объекты» в ста кавычках), добиться гносеологического результата? Экзистенциального. Так ведь? Мы же про это говорим?

К.А.: Мне кажется, да. Но если у тебя есть методология. И в этом смысл метафоры, которой я попробовал воспользоваться: ученый приходит к философам с их психофизической проблемой, понимая, что у него сейчас нет ответа. Но он берет некоторый кредит в философском банке, говоря: дайте мне время, я пойду и попробую решить вначале научную проблему – психофизиологическую. А с ее решением я вернусь и посмотрим, что это будет означать для психофизической проблемы.

Т.Ч.: Кредит – это значит, он у них что-то берет? Он у них не просто разрешение берет?

К.А.: Это значит, что он берет некоторый кредит доверия, некоторый тайм-аут. Но он, конечно, должен быть при этом образован, осведомлен в предыдущих решениях.

Т.Ч.: И понимать, где они срезались.

К.А.: Да, конечно, только понимание сути проблемы и тупиков, которые определяют текущее состояние проблемной ситуации, позволит ученому увидеть в динамике активности нейронов головного мозга больше, чем просто возбуждение и торможение.

Возвращаясь к нашей таблице. Я выделил в ней в качестве ключевых вопросы: «что такое разум», «что такое мозг» и «каково их соотношение». Я предполагаю, что если мы получим ответы на эти вопросы, то есть решим психофизиологическую проблему – Mind-brAIN или MAIN problem – «ГЛАВНУЮ» проблему, то, имея такую научную теорию, мы сможем ответить на многие вопросы сущностного плана, которые обозначены здесь синим цветом.

Таким образом, я наложил на наши вопросы некоторую предположительную программу исследований, выделил, что первично, а что вторично.

Конечно, такая схема может быть ошибочна. Так же, как и наш выбор вопросов может оказаться ошибочным. И, может быть, мы промазали мимо какого-то очень главного вопроса. Но откуда узнаешь, если не начнешь пробовать?

Т.Ч.: Мне вообще нравится эта линия с вопросами и их иерархизацией. И не столько даже иерархизацией, сколько с очередностью: с чего начинаем. Но это значит, что сейчас нам нужен метаанализ такого рода вещей. То есть где мы находимся сейчас? Что мы знаем про такой-то вопрос?

К.А.: Обрати внимание, что этот метаанализ должен быть с позиции того, что мы уже достигли или, может быть, достигнем, исходя из заданного списка вопросов. Если у нас их не будет, то наш метаанализ превратится в кисель без берегов.

Т.Ч.: Нет, это не нужно, потому что таких работ полно…

К.А.: Хорошо. Я в нашем перерыве сделал еще один шаг. Взял схему анализа Гильбертовских двадцати трех проблем математики как образец того, как попробовать расположить наши двадцать проблем не просто в таблице, а в их взаимосвязи. И у меня получилась приблизительно такая картина.

Что здесь есть? Я выделил одним кустом, одной ветвью большие вопросы Уилеровского типа – Really Big Questions. Которые у нас представлены экзистенциальными вопросами: «кто мы», «откуда мы», «что нас ждет»? В «кто мы» я поместил как производные два других вопроса, которые были в нашей двадцатке: «что такое “Я” и «что значит существовать?» Я думаю, что они связаны, и мы можем сократить их, сжать в один. Или, наоборот, расширить вопрос «кто мы» на два этих уточняющих вопроса.

Т.Ч.: Вопрос можно еще раз задать? «Откуда мы» – это на тему эволюции? В каком смысле – «откуда мы?»

К.А.: В двух: онтогенез и филогенез. Потому что, во-первых, это вопрос о том, откуда берется наше «Я», наша психика, наша личность в индивидуальном развитии. Потому что мы знаем, что начинается все с очень простого зародыша и комочка нервных клеток, а потом усложняется, усложняется, усложняется – значит, существуют законы такого усложнения. И второй вопрос филогенетический – эволюция. То есть нас здесь интересует историческое развитие в двух смыслах.

Т.Ч.: Это мне понятно. Но в этой схеме и во всех наших вопросах нет одного уровня. Верхнего. Существа мы не только биологические, а культурные и социальные. И это факт.

К.А.: Конечно, да.

Т.Ч.: Спорить с этим нельзя. Поэтому даже когда ты рассматриваешь историю не в относительно мелком, в ста кавычках, масштабе, а в самом большом, мы не должны забывать: человеческий вид создал цивилизацию огромную, гигантскую. Другой вопрос, что она, может, себя сожрет сейчас, но мы не про это говорим. Лучшее, что создали лучшие из нас, это и математика, и музыка, и изобразительное искусство, и литература… И это то, что мы не отдадим ни за что. Это наше лучшее. Мы не то, что мы лучше всех других научились бегать. Во-первых, не научились. Пантеры бегают будь здоров как! Но это наше, это то, что мы создали, больше никто.

К.А.: Абсолютно согласен. Полный ответ на вопрос, кто мы, применительно к нашему виду должен учитывать общество, язык, культуру. Тогда только мы поймем, кто мы как Homo sapiens.

Итак, три больших вопроса – три экзистенциальных вопроса.

Дальше на схеме то, что в таблице было выделено как ключевые вопросы. Во-первых, что такое разум? Сюда же я добавил и другой наш вопрос – что такое когнитивность? Они, видимо, очень тесно переплетены.

Во-вторых, что такое мозг? И здесь же уместен наш вопрос о том, каков определяющий уровень для понимания мозга?

И наконец, в-третьих, каковы соотношения разума и мозга? Вместе это образует триаду.

В этой триаде я выделяю критический, на мой взгляд, вопрос – что такое мозг? Теория, которую я разработал для решения mind-brain problem, говорит, что, задумываясь над этой проблемой, люди все время обращались к вопросам, что такое разум (mind) и как соотнести его с мозгом. А что такое мозг, казалось в глобальном виде понятным – это физиологический орган, который находится в черепной коробке, а дальше его можно описывать, разбирать по частям, клеточным элементам, изучать их взаимодействия и так далее.

Я же думаю, что решение mind-brain problem будет достигнуто лишь тогда, когда мы дадим принципиально новый ответ именно на вопрос «что такое мозг». Поймем его по-новому, на качественно другом уровне.

Но в любом случае мы имеем в составе этой проблемы три критических вопроса. А дальше, если мы решим психофизиологическую проблему – «главную» проблему, которая сегодня замедляет прогресс во всех областях когнитивной науки – в психологии, в нейронауке, в исследованиях искусственного интеллекта, в лингвистике, в антропологии, то из этого решения – желтая стрелка на схеме – мы можем вывести научные ответы на другие вопросы.

Что скрывается за понятием души и как соотносятся душа и тело? Что такое сознание и как соотносятся понятия разума и сознания? Каково соотношение нашего «Я» с душой, разумом, сознанием, мозгом? В чем уникальность человеческого мозга, почему только мы? И почему не только мы?

Не то, чтобы меня полностью удовлетворяла эта диаграмма, но в ней обозначен какой-то путь…

Т. Ч. Мне кажется, что нам, как ни странно, удалось создать некий список. Вполне мог не получиться.

К.А.: Я пока очень критично к нему отношусь.

Т.Ч.: Я тоже критично. Ну так у нас же не отчет по гранту? Как смогли, так сделали.

https://ast.ru/video/play/13-dialog-p2-master/