Читать книгу "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?"

Диалог 4: Мозг в центре всех вопросов

К.А.: Ну что, мы продолжаем. Наша сегодняшняя задача – сгруппировать размеченные нами вопросы и начать искать ответы на них. Это, конечно, именно поиск, у нас нет готового решения. Как говорил Нильс Бор, мы пытаемся высказать то, что сами еще пока не до конца понимаем.

Но очень хорошо, что мы приняли такой формат, когда утром обсуждаем тему, потом в течение дня думаем над ней и затем следующим утром каждый излагает свои мысли, записывает их как постскриптум, а вечером мы вновь возвращаемся к совместному обсуждению. Я думаю, что этот рекурсивный подход для сегодняшней темы будет особенно важным.

Итак, в прошлый раз мы закончили графической композицией из двадцати вопросов. За перерыв я объединил их в определенном порядке. Давай мы посмотрим теперь на нашу таблицу как на четыре смысловых блока.

Первый блок – большие вопросы, аналогичные Really Big Questions у Уилера. Которые – в нашем случае это очень важно – одновременно и экзистенциальные вопросы. Они экзистенциальные в буквальном смысле, так как связаны с человеческим бытием. Прежде всего, это два из трех вопросов о нашем существовании – кто мы и откуда мы пришли? Их я выделил как главные, отметив более темным оттенком, а подчиненные им – более бледным.

Далее второй блок. Я условно обозначил его как критические вопросы. И вновь выделил в нем главный вопрос – номер 7, который мы наметили в прошлом диалоге, – проблему разума и мозга, mind-brain problem, психофизиологическую проблему.

Она распадается на три составных части на три составные части – вопросы 8, 10 и 12, отмеченные более бледным цветом. Смысл этой декомпозиции в том, что если мы хотим понять соотношение между разумом и мозгом, то мы должны вначале иметь представление, что такое разум и что такое мозг, и потом уже задавать вопрос об их соотношении. В этот блок также попали и некоторые подчиненные вопросы, которые я выделил еще более бледным цветом. Насколько это правильно, – предмет для дальнейшего обсуждения.

Дальше у нас шли вопросы 13–15, которые я сгруппировал как понятийные, то есть что мы понимаем под этим, а что – под этим. Сюда попали вопросы, что такое душа, психика, сознание.

И наконец, последнюю группу можно назвать соотносящими или связующими вопросами. Как соотносятся понятия разума, психики, души, сознания? Как с этим соотносится понятие «Я»? Сюда же попадает и «трудная проблема» сознания – как соотносятся сознание и мозг? А также как соотносятся разум и тело, mind and body – психофизическая проблема.

Вот такая получилась группировка. Почему для критических вопросов я использовал также выражение краеугольные вопросы? Потому что через эту группу вопросов мы, возможно, имеем шанс получить ответ на все другие. Краеугольный – это, конечно аллюзия к библейской цитате «камень, который презрели строители, стал во главу угла…», использованной Выготским в качестве эпиграфа в его статье «Исторический смысл психологического кризиса».

Я думаю, что между истоками его работы и сегодняшним кризисом в когнитивной науке есть прямая параллель. Она звучит уже в первых строках его статьи: «Очевидно, что отдельные психологические дисциплины в развитии исследования, накоплении фактического материала, систематизации знаний и формулировки основных положений законов дошли до некоторого поворотного пункта. Дальнейшее продвижение по прямой линии, простое продолжение все той же работы, постепенное накопление материала оказываются уже бесплодными или даже невозможными. Чтобы идти дальше, надо наметить путь»[24]24
  Выготский Л. С. Исторический смысл психологического кризиса. Методологическое исследование. В: Выготский Л. С. Собрание сочинений в 6 т. M. Педагогика. 1982. Т. 1. С. 292–436.


[Закрыть].

Примечательно, насколько эти слова перекликаются с ироническим высказыванием Эйнштейна: «Бессмысленно продолжать делать то же самое и ждать других результатов».

Т.Ч.: Интересно, что с тех пор, смотри, сколько прошло десятилетий, а мы всё там же.

К.А.: Ты про Выготского в данном случае?

Т.Ч.: Я про всё.

К.А.: Сто лет, если про Выготского.

Т.Ч.: Я и говорю.

К.А.: Но я не думаю, что мы всё там же.

Т.Ч.: Но под его словами мы подпишемся.

К.А.: Да. Но это просто определенная логика в эволюции человеческого знания. А нам надо видеть такие моменты в развитии и в это время возвращаться к критическим осмыслениям. Вот через сто лет после анализа Выготского когнитивная наука, кажется, сталкивается с таким же кризисом.

По моей гипотезе – подчеркиваю, это гипотеза – суть текущего кризиса в том, что, когда возникала современная когнитивная наука, в ее фундамент не был заложен краеугольный камень проблемы когнитивности, ее ГЛАВНАЯ проблема – психофизиологическая проблема.

Т.Ч.: Но она же очевидна, не могла не быть очевидна Выготскому.

К.А.: Она очевидна. И статья Выготского о смысле психологического кризиса в значительной мере связана с этой проблемой. В этой работе он постоянно возвращается к Павлову и высшей нервной деятельности, зоопсихологии, другим родственным областям. Но тут важно отметить, что главную, краеугольную проблему можно видеть веками, но оставаться при этом на месте, пока не возникает, наконец, возможность подступиться к ней научно и сдвинуть всю проблемную ситуацию.

Т.Ч.: В смысле проблема созрела?

К.А.: Да, она созрела. И мне кажется, что развитие науки о мозге, появление новых инструментов исследования, которых не было во времена Выготского и Павлова, не было даже и пятьдесят лет назад, делает сегодня возможным и необходимым вернуться к этой масштабной постановке проблемы. Конечно, это может быть и фальстарт, может быть, мы ошибемся. Но не попробовав, мы это не узнаем.

Т.Ч.: Тогда нужно сделать такой как бы почти технологический шаг, поставить вопрос следующим образом: что такого есть в нынешней высокотехнологичной науке, что нам дает больше, чем просто хорошее думание.

К.А.: Ответ, как мне кажется, в том, что новые методы и инструменты в нейронауке открывают возможность того, о чем в поисках скрытой природы человека великий анатом XIX века Карл Рокитанский говорил как о задаче «проникновения под кожу». Только в данном случае проникнуть под кожу значит проникнуть под череп, внутрь бодрствующего мозга, изучая его, когда он выполняет свои когнитивные функции. Поэтому сегодня ключевую роль играют те технологии и инструменты, которые позволяют делать это, изучая работу мозга на уровне отдельных операциональных элементов и соотношений между ними. В этом, мне кажется, ответ.

Т.Ч.: Согласна, но добавлю еще…

К.А.: Что требуется еще соотношение с содержанием этой деятельности, с субъективным и с внешним миром?

Т.Ч.: Не только. Соотношение во время не вообще какой-то деятельности, которая, разумеется, тоже важна, но это очевидно, это как бы доказывать не надо. А во время специфически человеческой деятельности. Что из современных технологий есть такого, что могло бы показать мне, что происходит, когда человек занят творчеством, например? Какая технологическая, методологическая, говоря шире, должна быть база, которую я возьму, когда начну исследовать, как это творчество у Эйнштейна происходило, к примеру?

К.А.: Я с тобой согласен, но только на пятьдесят процентов. То есть, безусловно, да. Но все-таки твою фразу я бы сформулировал иначе: и специфически человеческой деятельности тоже. То есть не только…

Т.Ч.: Про «тоже» я даже не буду спорить. Я совершенно уверена, что, конечно, есть что-то и там, у животных, но что нельзя транслировать прямо. То, что мы знаем уже или еще узнаем более сложными методами про животных, перенося это на человеческие высшие процессы. Но у них точно нет того, что определяет вопрос «почему только мы». Вот это.

К.А.: Безусловно. Но давай двинемся дальше. Для следующего этапа в нашем продвижении, на мой взгляд, определяющими являются две цитаты из Эйнштейна. Они говорят, что наше понимание мира всегда связано с созданием теорий, которые способны охватывать большие совокупности явлений, и что только такие теории позволяют нам понять, что именно мы наблюдаем в мире. Иными словами, далее нам нужна такая конструктивная теория.

Если посмотреть на наши проблемы через призму того, что должна содержать такая теория, я бы расположил их в следующей последовательности: экзистенциальные вопросы – критические вопросы – понятийные и связующие вопросы.

Логика здесь в том, что мы хотим получить ответы на экзистенциальные вопросы, но для этого движемся от них к критическим, потому что ответ должен находиться именно там. Через ответы на критические вопросы мы можем получить также ответы и на понятийные. А от них мы можем вновь вернуться к экзистенциальным вопросам.

Т.Ч.: Да, поняла. Я задам ужасный вопрос. Мы ведь сами авторы этих вопросов. Правильно?

К.А.: Ну, некоторые из них мы лишь повторяем.

Т.Ч.: Неважно, но мы их написали, правильно? Мы их отобрали, из головы отобрали или у других позаимствовали. А теперь у меня вновь вопрос: что мы имеем в виду, спрашивая, откуда мы? Потому что этот вопрос очень широкий. Откуда мы – в смысле генов, в смысле, зачем мы Вселенной, или что это?

К.А.: Помнишь, у нас в таблице была вторая графа – уточнение вопросов? Для уточнения вопроса «откуда мы» я бы ввел три конкретизирующие формулировки. Первое «откуда мы» – это откуда мы в эволюции, в филогенезе, то есть на протяжении многих тысяч поколений. Второе «откуда мы» – это откуда мы в развитии, имея в виду эмбриональное развитие. То есть как из механических, биологических, физиологических факторов развития массива неразумных клеток и тканей эмбриона складывается чувствующее, воспринимающее и желающее когнитивное существо?

Т.Ч.: И тогда лично я хотела бы узнать, когда щелкает этот switch on. Эта когнитивность у человека внутри, когда он в материнской утробе, уже есть? Но закрыта?

К.А.: Когда включается рубильник и появляется свет, – это да. Но, возможно, мы должны иметь в виду и более осторожную формулировку этого вопроса: а нет ли здесь плавного переключателя, как в некоторых светильниках, где это происходит градуально?

И, наконец, третий компонент вопроса «откуда мы»: как развиваются психика, разум и сознание в результате научения и накопления индивидуального опыта? Как после рождения мы становимся личностями и все более отличающимися друг от друга личностями? На каком этапе жизни другие животные начинают обладать индивидуальной памятью, когнитивной индивидуальностью?

Таким образом, как и в «Происхождении видов», правильный научный вопрос «откуда мы» – это вопрос о происхождении, об origin. Но у Дарвина это был только эволюционный вопрос. А в нашем случае мы должны ответить на него трижды: как это свойство когнитивности и субъективности возникало в эволюции, как оно разворачивается в ходе эмбрионального развития и как оно растет за счет обучения, накопления индивидуального опыта.

Что у нас дальше? Дальше мы должны связать в схеме вопросы «кто мы» и «что такое разум». Для ответа на экзистенциальный вопрос «кто мы» мы должны разобраться с вопросом «что такое разум». Дав на него научный ответ – в рамках научной теории.

Т.Ч.: Это очень важно, то, что ты сейчас интонационно подчеркнул – научный ответ.

К.А.: Мое предложение здесь будет рискованным. Как я говорил в прошлый раз, я думаю, что для ответов на вопросы «что такое разум» и «как связаны разум и мозг» нам необходим радикально иной подход, чем все те, что существовали раньше.

Мой главный тезис заключается в том, что все прошлые попытки решения проблемы «разум-мозг» предпринимались с одним и тем же молчаливым допущением: мы якобы в целом знаем ответ на вопрос, что такое мозг. Это материальный физический объект, один из физиологических органов нашего тела. В противоположность этому я считаю, что на самом деле мы сегодня не понимаем, что такое мозг. Он для нас «неизвестное известное» – мы думаем, что нам известно, что он такое, но на самом деле мы этого не понимаем. Причем не понимаем не в частностях, а фундаментально. И все наши трудности возникают именно из-за этого.

Поэтому, чтобы решить проблему «разум-мозг», нам, прежде всего, нужна новая теория мозга. И когда мы правильно ответим на вопрос, что такое мозг, ответы на вопросы, что такое разум и как связаны мозг и разум, достанутся нам бесплатно – они упадут в наши протянутые руки, как спелые сливы.

Т.Ч.: А здесь не вылезает вот этот дополнительный столбик в таблице – какая область знания что исследует?

К.А.: Вылезает.

Т.Ч.: Он обязательно вылезает. Потому что тут выходит биолог, правильно? Он выходит и что он говорит? Он говорит: мозг – это ткань. Да? Вот там есть нейроны, есть глия, такой объем…

К.А.: И не только биолог. Это скажет сегодня любой специалист. Биолог, физиолог…

Т.Ч.: Гистолог.

К.А.: То же самое скажет психолог, то же самое скажет филолог. Это же скажет и философ и, скорее всего, любой другой человек.

Т.Ч.: А психолог добавит, давая определение мозгу: и меня он не интересует.

К.А.: Да, добавит. Но я говорю – это все неправильно. Мозг сейчас не интересует психолога именно потому, что он неправильно понимает его истинную сущность. Новое понимание мозга коснется, конечно, биологов, но оно также обязательно коснется и психологов, оно будет их интересовать. Как и философов, как и всех нас. Потому что новое понимание мозга является залогом для ответа на вопрос, кто мы такие.

Т.Ч.: А, мы забыли компьютерщика. Выходит айтишник и говорит: мозг – это компьютер.

К.А.: Человек из компьютерных наук тоже окончил школу, учился биологии, азам физиологии, психологии и так далее. В его ум заложено традиционное понимание природы мозга как физической системы – понимание, которое, на мой взгляд, кардинально неверно. Поэтому научная революция в понимании сущности мозга должна будет коснуться абсолютно всех.

Т.Ч.: Полностью согласна. Дело за небольшим – ответить на вопрос, что такое мозг.

К.А.: Да, ответить на вопрос, что такое мозг…

У нас в разделе краеугольных вопросов есть еще один проблемный участок. Наряду с вопросом о природе разума мы задавали вопрос и о природе когнитивности. И неясно, какой из них важнее. Возможно, мы поймем, что такое разум, только если ответим на вопрос, как живая, не мыслящая, не когнитивная материя стала когнитивной – мыслящей, познающей… И это, может быть, более фундаментальный вопрос.

Т.Ч.: Мыслящей и когнитивной – синонимы? Я думаю, нет.

К.А.: Это зависит от того, что мы будем понимать под словом «мыслящая». То ли, что понималось на протяжении последних двух веков, или же вернемся к XVIII веку – к cognoscitive power Юма, и даже к XVII веку – к cogito Декарта, в отношении которого он говорил, что это означает одновременно и воображать, и чувствовать, и желать…

Т.Ч.: И это куда-то ускользнуло из общественного сознания.

К.А.: Ну, оно ускользнуло в ходе того, что Хомский называл когнитивной революцией на стыке XVIII–XIX веков, где cogito превратилось в рациональное мышление.

Т.Ч.: Да, да, именно. И так сейчас сто человек останови, и тебе все скажут именно это.

К.А.: Поэтому, может быть, определяющим, раз уж в середине XX века возникло понятие когнитивной науки, я бы считал термин когнитивность, а не мышление. Понятие когнитивность шире, чем мышление.

Т.Ч.: Согласна. Но это нас чуть-чуть только спасает. Если не договоримся хотя бы в каком-то рабочем смысле, что будем считать когнитивностью, остальное обсуждение будет невозможно.

К.А.: Я предлагаю вернуться к этому сложному вопросу в наших следующих беседах. А мне хотелось бы завершить этот разговор рассмотрением еще одного ключевого момента. На мой взгляд, чтобы понять истинную природу мозга, необходим принципиальный критерий того, что определяет тот или иной объект, его сущность – принцип существования.

Основания для такого критерия мы можем найти в элеатическом принципе Платона. В его диалоге «Софист» Элейский чужеземец, рассуждая о том, что значит существовать, говорит, что все, обладающее по своей природе способностью (греческое dynamin также может быть переведено как сила, потенциал) либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать на себе хоть малейшее воздействие, – все это реально существует.

И он дает следующее определение: «Существование есть не что иное, как способность либо воспринимать какие-то воздействия, либо оказывать какие-то воздействия»[25]25
  Платон. Собрание сочинений в 4 т. Т. 2. Общ. ред. А. Ф. Лосева В. Ф. Асмуса, А. А. Тахо-Годи; Примеч. А. Ф. Лосева и А. А. Тахо-Годи; Пер. с древнегреч. М.: Мысль, 1993. 528 с.


[Закрыть].

Два важных дополнения в платоновское определение внес в наши дни автор теории интегрированной информации Джулио Тонони. Во-первых, утверждает он, в качестве критерия существования определение «или» недостаточно, необходимо «и то и другое». Реально существующим является лишь то, на что можно и воздействовать, и что само может оказать воздействие[26]26
  Tononi G. The Integrated Information Theory of Consciousness: An Outline // Schneider S., Velmans M. (eds.) The Blackwell Companion to Consciousness. Second edition. Hoboken: John Wiley & Sons Inc., 2017. P. 243–256.


[Закрыть].

Во-вторых, он ввел критический, на мой взгляд, параметр максимального существования: система, имеющая множественные уровни организации, истинно существует только на высшем из своих уровней – уровне своего максимального причинно-следственного потенциала. Он и определяет то, чем эта вещь является.

Последний критерий, будучи применен к мозгу, – тому, какие максимальные причины он способен воспринимать, и на что он способен максимально воздействовать, я считаю, и является ведущим в определении его истинной сущности.

Подводя итог: сегодня мы разделили наши двадцать вопросов на категории и выделили среди них блок критических вопросов, а внутри него, главную проблему как залог решения всех остальных. Далее мы провели ее декомпозицию на три составных вопроса и вычленили из них тот, который, возможно, не позволял все это время решить данную проблему, – вопрос об истинной сущности мозга. И, наконец, наметили принцип, который дает подход к ответу на этот вопрос и разрешению связанного с ним клубка проблем и противоречий. Ну вот, на этом я предлагаю на сегодня закончить.

Т.Ч.: Спасибо.

К.А.: Спасибо.

https://ast.ru/video/play/15-dialog/

Т. В. Черниговская. Рефлексия

Мы несколько дней уже с Константином Владимировичем обсуждаем, и в такой вроде бы даже легкой, на первый взгляд, манере обсуждаем невероятной сложности вопросы. Эти вопросы не решаются десятилетиями, если не сказать тысячелетиями. Что такое жизнь? Что такое «Я»? Что такое быть? Что такое разум? В современной терминологии это звучит как, что такое когнитивность? Присуща ли она всему живому или части живого? Присуща ли она или, если еще нет, будет ли присуща искусственному интеллекту? Это вообще интересная вещь.

И в центре истории всей этой, в центре нашего разговора, как мне кажется, помимо теории мозга Анохина, о чем Константин Владимирович, разумеется, лучше расскажет, находится так называемая психофизическая проблема. И еще психофизиологическая проблема. Кто только этим не занимался, – Декарт, Беркли, Юм… Если перешагнуть в наше время, то армия людей западной культуры. Свои слова говорит, скажем, буддийская культура. Ну и наши соотечественники много писали на эти темы. Из современных исследователей это, разумеется, профессора Лекторский, Дубровский, Петровский, Асмолов с командой и так далее.

Мы с Константином Владимировичем беседовали на эти темы и ранее. Но после просмотра записей наших разговоров у меня возник вопрос. А за последнее столетие эти исследования продвинулись куда-то? Вот у меня впечатление, что нет. И тут наши позиции с Константином Владимировичем немного расходятся. Он считает, что надо разбираться во всяких вещах, а потом из этого получится определение, по крайней мере, так он считал какое-то время назад. Мне кажется, он сдвигается постепенно в мою сторону. Я считаю, что нельзя искать грибы в лесу, если ты не знаешь, что такое грибы. Ты массу всего найдешь, в корзинку положишь. Часть из этого окажется грибами, а часть неизвестно чем. Если мы не договоримся до того, что считаем умом, что считаем разумом, что считаем когнитивностью и так далее, то, по-моему, у нас ничего не выйдет.

Вот из того, что мы видим, наука сейчас конвергентна. С этим вроде бы согласны все. Что это значит? Это значит, что область исследований не оказывается, как это было раньше, в каком-то одном профессиональном поле. Не то, что химики химией занимаются, а генетики генетикой. Сейчас это не так. Сейчас центром исследования и планирования исследований является проблема.

И вот та проблема, которую мы обсуждаем эти дни, она подразумевает участие большого количества людей, причем людей, которые друг друга понимают. Эти люди – разумеется, нейроученые, это точно философы (и они не для украшения, они являются, я бы сказала, главными в этой истории). Конечно, психологи, но те психологи, которые не чужды эксперименту, не просто разговорам, а все-таки в таком, более hard science ключе работают. Это математики, это генетики, это лингвисты. Потому что основной нашей отличительной чертой от других биологических соседей по планете является наличие символьных систем, символических систем, и наш вербальный язык является главной из этих систем. Поэтому лингвист здесь игрок. Здесь и лингвист, и семиотик. Потому что если мы начнем писать список тех, кто хомо, то начнем с Homo sapiens, можем написать Homo legens/scribensque – читающий и пишущий. Но вообще-то мы должны написать Homo semioticus. Потому что все-таки похоже, что мы, люди, это такие существа, которые не просто мир познают, его описывают, классифицируют, ну как бы приводят в порядок, но и создают новые миры.

Вопросы, которые у меня все время в голове стояли, и пока мы говорили, и когда я прослушивала записи, – а это Природе зачем понадобилось? Ведь удивительное же дело, потому что у Природы все есть. Вселенная вполне устроена. Там действуют законы разные. И зачем ей понадобилось возникновение разума? Ну, не знаю, что скажет Анохин. Думаю, что он ответит: «Ты неправильно ставишь вопрос. Что значит, ей понадобилось? Как бы так само получилось».

Но вот это «само получилось» все равно тревогу вызывает. Потому что есть ощущение вектора некоего. Все развивалось в сторону того, чтобы возник вот этот сложнейший… Я даже не знаю, кто это, субъект, объект. Нечто, что мы называем человеческим мозгом. И которое, как вроде бы видно из разговоров сейчас, и в том числе с Анохиным, это вообще-то не объект. Вот я даже вчера задавала вопрос: может, это процесс? Может быть, это движение? Вот когда читаешь физиков, то они (кстати, не только физики) выражают сомнения в том, что время вообще существует, а это не эпифеномен и не конструкт нашего мозга. Вот просто у нас такой мозг. Он придумал себе некоторые координаты и в том числе и время.

Но даже в нашем человеческом мире, и то по отношению ко времени очень разные взгляды. Скажем, Бергсон, который считает, что это ком такой, который состоит из всей нашей жизни, из того, что мы случайно встретили и неслучайно встретили, что это зависит от эмоций, от массы контекстов. Это значит что? У него какая размерность в таком случае? Может, его и нет, действительно. А каузальность, причинно-следственные связи, на этом стоит вся наша жизнь. Потому что если руку к самовару раскаленному поднесешь, то обожжешься. Но и в следующий раз ты знаешь, что этого делать не надо. Потому что если так, то так. То есть причинно-следственные связи – это то, в чем мы живем. Но причинно-следственные связи в микромире отсутствуют вообще. Или они таковы, что мы даже не можем себе представить, как это устроено.

На это Анохин мне говорит: «При чем здесь микромир? Мы живем в макромире». На это я Анохину говорю: верно, но микромир не находится в другой галактике или даже в другой Вселенной, а микромир – часть макромира. Как мы решили, что мы вот это так делим всё? В нашем списке вопросов, который мы составили, а сейчас пытаемся его как-то организовать и привести в порядок, один из вопросов – важны ли знания о мозге для понимания микромира? Хороший вопрос. Но я задаю еще один вопрос, которого в этом списке нет. А знание микромира, знание о микромире влияют на наши знания о мозге? То есть – другая история.

Я думаю, что все эти вещи… ты не можешь никуда их деть. Даже если мы забудем про микромир и будем говорить только о макро-. Традиционная наука какова? Это наука от третьего лица. Ученые сидят в зале, а на сцене находится мир, который они как честные и хорошо обученные ученые изучают извне. Они не входят на сцену, если это не специальные игры в искусстве, когда зритель берет и входит в экран. Есть такой фильм Вуди Аллена «Пурпурная роза Каира», где героиня-зритель запросто входит в ткань фильма, который она смотрит. Но в жизни так не бывает. В научной жизни не полагается вторгаться в эксперимент, иначе он не будет чистый. Но мы знаем еще со времен Шрёдингера с его котом, одним из моих любимых котов, что как только ты начинаешь наблюдать за чем-нибудь, это что-то меняет свои свойства. То есть реальная наука – не от третьего лица, она не извне наблюдает, она входит-таки на сцену и там находится. Короче говоря, сложная вещь.

И что я бы еще в таком кратком комментарии заметила? Наш разговор про живое, наш разговор про нейробиологию и все, что с этим связано. Но рядом тут уже из-за угла, из-за сосны выглядывает искусственный интеллект. И вопрос о том, что это такое, что нас ждет, – это просто искусная имитация наших когнитивных возможностей или это какой-то новый ход? Вот сами разработчики программ говорят, что очень трудная задача – обучение искусственной нейронной сети глубинным вещам, глубокой интуиции так называемой, и иерархии, то бишь последовательности и распределения весов в действиях, которые ожидаются от искусственного интеллекта. Завершая, я что хочу сказать? Что программы искусственного интеллекта развиваются с огромной скоростью и становятся нашими реальными конкурентами. Они могут делать то, что мы, только быстрее. Они не устают, им не надо спать, у них гигантская память, и у них совершенно немыслимая скорость. Так что, какой вывод мы из этого должны сделать что мы проиграли?

Нет, мы не проиграли, и я готова сказать, почему. Потому что человек и его мозг – это не только алгоритмы.

Именно не только, в этом главные слова. Потому что это не значит, что у нас нет алгоритмов в голове. Но у нас есть и другое. И это другое, возможно, не описывается ничем из научного арсенала, который у нас сейчас есть. Это другое, условно говоря, – искусство, все виды искусства. Потому что их ни на что нельзя делить. Живописные произведения не делят на количество мазков. Так же, как и музыка не делится на ноты. А меж тем наша цивилизация человеческая – она из этого. Вот когда она… Она же когда-то закончится. И если что-то останется, то о нас будут судить по великим произведениям. Это будет Леонардо, это будет Дюрер, это будет Бах, это будет Моцарт, и дальше по списку, это будет наука.

Но закончить я свою пылкую речь хочу вот на чем. Самые крупные достижения в науке, открытия, прорывы большие, они не делаются на территории алгоритмов.

Им предшествуют алгоритмы. То есть очень большая, конкретная, такая скрупулезная, детальная работа. Но это еще не открытие. Вот как раз такую работу может делать искусственный интеллект, и он ее сделает лучше, чем мы. А дальше надо думать. А думание – это не причинно-следственные связи. Точнее, скажу аккуратней. Это не только причинно-следственные связи, а это вот что: думал, думал, ничего не получается. Выходишь на реку Катунь, смотришь на нее, слышишь, как она шумит, чувствуешь, какая мощь от нее идет, слышишь ветер. Подойдешь к самовару – и вдруг тебя осенит.

Я хочу знать, что это за вдруг такое? Об этом, естественно, не я первая говорю. И мы не понимаем, как это происходит. Происходит какое-то накопление, а потом какой-то период тупика, я бы даже сказала, или такого почти отчаяния, когда ничего не получается, вроде все измерено, все взвешено, в кавычках говорю измерено и взвешено, и вроде ничего не выходит. А вот отвлечешься от этого, то, что я не раз говорила уже, вожжи надо отпустить, не надо загонять себя в тюрьму причинно-следственных связей. Это не там находится. Это находится в другом месте. Поэтому так важно, в том числе и в нейронауку, которой мы занимаемся, или лучше даже сказать шире, в когнитивную науку ввести очень трудный пласт. А именно: наши знания о том, как творили великие из нашего человеческого племени, как они это делали. Смотреть черновики, эскизы, что они выбрасывали, к чему они возвращались, как они это делали, эти гении.

Одним словом, последнее время мне кажется, что включение в список, так сказать, когнитивных работ большого гуманитарного пласта, но не описательного, не на тему учебника, где написано «Дюрер творил в таком веке и вот такая его манера», не про это. А про то, чтобы посмотреть на это каким-то таким отстраненным взглядом и посмотреть, что за прорывы делали эти люди. Вот «Черный квадрат», к примеру, что это вообще такое? Понятно, мы все учились, и я могу рассказать то, что написано в учебниках. Ну а если забыть про это и просто смотреть, что это такое? Это… Вариант первый, что это полный отказ вообще от какой бы то ни было формы. Вообще, вот нет форм никаких. И это крупный шаг, когнитивный шаг. А мы теперь на формы не смотрим. Нам неинтересно. А вариант второй, наоборот, это все формы мира, которые, как в черной дыре, со страшной плотностью сжаты в этом черном квадрате.

Я зачем про него говорю? Я предлагаю смотреть на искусство в контексте когнитивной науки вот так. Не как на историю искусства, не как на то, что это прекрасно, и это вызывает огромные переживания у людей, не про это, а смотреть иначе.

Вот смотреть, например, мифы. Какие бы это ни были мифы, те, которые здесь на Алтае или те, которые были в Древней Греции, вот обратите внимание, в мифах времени нет вообще, просто его нет, как компонента нет. Почему? Откуда оно потом взялось? Времени нет в церкви. Его там нет. Каждый раз, когда наступает Пасха, Христос воскресает именно в этот день. Это не две тысячи лет с того момента как, а это в этот день. Это интересная же вещь, такие пласты человеческой ментальности, в которых причины и следствия зачеркнуты и время зачеркнуто. Мы не можем делать вид, что этого не было никогда.

Вот такой мой пестрый комментарий к тому, что мы с Анохиным обсуждали до этого момента. Интересно, что скажет он.

https://ast.ru/video/play/16-dialog-p1/