Читать книгу "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?"

Диалог 2: Мозг в мире и мир в мозге

К.А.: Сегодня мы наметили обсудить, где мы сейчас находимся в исследованиях мозга. И я начну с чудесной фотографии, которую ты мне прислала несколько лет назад.

Т.Ч.: Это, кстати, очень точное начало.

К.А.: А дальше я хочу вновь вспомнить слова Эдельмана, что величайшие достижения науки рождаются из постановки правильного вопроса. Очень похожие вещи говорил также и Эйнштейн. И я поэтому предлагаю попробовать определить наиболее важные вопросы, стоящие сегодня перед изучением мозга. В науке есть история такого рода попыток, и я приведу три примера в качестве аналогий для наших поисков.

Пример первый. В 1900 году великий немецкий математик Давид Гилберт описал 23 нерешенные проблемы математики[14]14
  1 Hilbert D. Mathematical Problems // Bulletin of the American Mathematical Society. 1902. Vol. 8, no. 10. P. 437–479.


[Закрыть]. Формулировка этих проблем во многом определила дальнейшее развитие математики в XX веке.

Пример второй. Выдающийся российский физик Виталий Гинзбург написал статью под названием «Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными»[15]15
  Гинзбург В. Л. Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными? // УФН. 1971. Т. 103, № 1. С. 87–119.


[Закрыть], и к этой же теме годы спустя вернулся в своей Нобелевской лекции. Он сформулировал тридцать таких проблем и выделил среди них три «великие проблемы современной физики»: вопрос о возрастании энтропии, необратимости и «стреле времени»… В общем, они здесь перечислены.

Пример третий. Другой выдающийся физик XX века Джон Арчибальд Уилер, работавший с Бором и Эйнштейном, введший понятия черных дыр и кротовых нор, сформулировал список краеугольных вопросов, названных им Really Big Questions (RBQs)[16]16
  Bawden D. Really big questions, and the meaning of documentation. Journal of Documentation, Vol. 64, No. 5, pp. 641–642; Von Baeyer H. C. Information: The New Language of Science. Harvard University Press, 2004.


[Закрыть]. Они здесь перечислены.

Вот давай попробуем составить такого рода список в нашей области? Пусть черновой, требующий доработки, но тем не менее список самых важных, критических, экзистенциальных вопросов, которые стоят перед исследованиями мозга…

Т.Ч.: Более того, в итоге они могут распасться на группы вопросов, которые, может быть, даже разные науки будут решать…

К.А.: И сами вопросы по масштабу разные, по детализации разные.

Т.Ч.: Да, да. Мозг физический объект? Физический. Он находится в мире? В мире. Как говорит наш хороший знакомый и замечательный философ, академик Лекторский, мозг в мире, а мир в мозгу. Вот и выкручивайся из этого. То есть мы не можем сделать вид, что этого нет.

И вот что интересно. Не так давно мне довелось прочитать, что мы режем мир большими ломтями. Мне нравится такая формулировка! Крупно режем так. А мир-то не из крупных ломтей, а он зависит от того, какие насадки на наш микроскоп. У нас может быть микроскоп, который смотрит на социум, на поведение многих индивидов. У них свои законы есть. Но при этом мы кое-что знаем из теории сложных систем о том, что эти законы могут быть очень похожи на законы в других измерениях. Мы можем смотреть на организм, или так: если мы хотим более психологическую позицию занять, то тогда на индивидуума можно смотреть именно как на организм. И это как бы другая история. Можно смотреть на мозг как таковой – вот мозг. Можно смотреть на его сети, гиперсети. Можно смотреть на молекулы. А можно еще глубже нырнуть. И тогда вот то, что сейчас висит на экране, – тогда этот вопрос встает. Можем ли мы делать вид, что законы в квантовом мире нас не касаются? Учитывая, что мы исследуем большой объект, объект большого мира.

К.А.: То есть задаем вопрос: насколько законы квантового уровня критичны для понимания сущности процессов в мозге?

1. Мозг и квантовая физика: насколько она критична для понимания мозга?

Т.Ч.: Да.

К.А.: Давай я запишу здесь же и вопрос в обратную сторону: физика и мозг. То есть насколько критично понимание механизмов работы мозга для глубоких проблем, стоящих перед физикой, – таких, как интерпретация квантовой механики? Насколько тот разрыв между субъективным и объективным миром, который был внесен Галилеем, и еще раньше в Древней Греции, насколько этот разрыв предстает в сегодняшних исследованиях глубин физики? Насколько в них по-прежнему можно пренебречь мозгом, его законами, которые определяют…

Т.Ч.: … законы восприятия и мышления…

К.А.: …работу физика, постановку им вопроса, планирование и ожидания в эксперименте, создание приборов, являющихся рецепторами ожиданий того, что экспериментатор рассчитывает увидеть в этом физическом мире.

2. Квантовая физика и мозг: насколько они независимы?

Т.Ч.: Но отсюда еще хвост вырастает в сторону кросс-культурных исследований, культуро-специфической науки. И при этом имеются в виду когнитивные стили, в большей мере определяющие те или иные культуры. Потому что восточный человек, например, иначе посмотрит на многие вещи. Конечно, можно сказать, что наука универсальна и она через это перешагнула, что все ученые, независимо от того, где они выросли, должны одинаково себя вести. Но реально это не так. Но это ход, между прочим, уже как бы в метанауку.

Вот ты сейчас сказал, что мы будем ставить наши профессиональные вопросы, например, локализация функций и так далее. А физики, они нам говорят: мы не живем в мире вещей или сущностей, мы живем в мире событий и процессов. Вроде бы какое нам до этого дело? Но нам прямое до этого дело. Потому что если мы хотим выяснить, где в мозгу что расположено, то ищем то, чего там нет. Если мы живем в мире процессов, в нем нет стабильных единиц, даже если это единицы, которые обозначены вроде бы словами, подразумевающими стабильность. Но эти слова цепляются в твоей гиперсети за бог знает какое количество соседей и ассоциаций. И они очень много всего значат. Поэтому решение вопроса о том, есть там «вещи» в кавычках или сущности, или там только длящиеся события, состояния и так далее, меняет взгляд на то, что мы должны в мозгу искать.

К.А.: Не согласен. Да, это действительно важно для физики микромира, но это не так для биологического мира… Биология опровергает это.

Т.Ч.: Уверен?

К.А.: Да. Потому что ты не смотришь на свой дом, в который возвращаешься каждый раз, как на облако частиц, летящих во Вселенной.

Т.Ч.: Это и есть насадка на микроскоп.

К.А.: Ты как биологическое существо, как макрообъект имеешь дело с другими макрообъектами. Они для тебя и являются «вещами» – структурами, материальными точками. В твоем биологическом существовании и в твоей психологии тебе не важны все их нижние уровни. То есть именно верхний уровень, с которым ты имеешь дело, и является для тебя как существа, сотканного эволюцией, реальностью. Ты взаимодействуешь именно с ним, а не со всеми субатомными частицами и процессами.

Т.Ч.: Следует ли из этого, что мы как бы для собственного спокойствия устраиваем некие двери между этими уровнями? То есть вот я сейчас нахожусь в макроуровне, и я не смотрю направо, налево, не гляжу туда, не живу там. Если я хочу туда перейти, должна специальную дверь открыть, приборы взять, и в этот момент мы изучаем другой мир. А дверь закрыли обратно. Так? Это, кстати, отчасти о том, что мы уже сейчас проговорили. Это значит, что, изучая мозг, мы можем игнорировать физический микромир, так? И его законы. Там нет причинности, например. Там нет каузальности, и ничего на месте не стоит. Он то здесь, то здесь, вообще все плавает. Мы можем сказать себе твердо, что это нас не касается, пока мы находимся в другой комнате, так сказать?

К.А.: Я скажу, что почти так, но все же с поправкой. Мы, мне кажется, должны относиться к этому через понятие максимальной причинности. У любой сложной системы есть высший уровень – и это и есть ее экзистенциальный уровень. Именно на этом уровне она существует и причинно взаимодействует с окружающим миром.

Т.Ч.: Внутри своего уровня – внутри этой комнаты.

К.А.: При этом сама эта система может быть организована иерархически и многоуровнево.

Т.Ч.: И это неважно.

К.А.: Нет, это важно. Но если ты хочешь понять сущность этой системы, то должна рассматриваеть ее максимальный уровень. А вот если ты хочешь понять закономерности, которые определяют этот максимальный уровень и его происхождение, то опускаешься на уровень N-1. Например, если ты хочешь понять, что определяет биологические процессы на уровне генов или белков, того, как они строят клетки, то можешь опуститься на биохимический или химический уровень. Если же ты опускаешься ниже – на атомный или субатомный уровень, то, хотя они и составляют эти химические молекулы и их взаимодействие, польза от того, что ты будешь рассуждать о клетке как об облаке субатомных частиц и процессов, уже не будет значимой. Потому что тот причинный уровень, будь то взаимодействия клеток или взаимодействия организмов, который ты хочешь понять, он слишком удален от этих подлежащих ему субатомных уровней.

Т.Ч.: Мне никогда раньше в голову не приходило так смотреть на это. Это существенная вещь. То есть как бы переход с уровня на уровень, он не диффузный.

К.А.: Не диффузный.

Т.Ч.: То есть мы договариваемся: сейчас смотрим клетки, точка. Больше никуда не лезем, в социум не вылезаем, в индивидуальную психологию не вылезаем и в атомы не вылезаем, уж тем более в кванты.

К.А.: Да. И если ты занимаешься экономикой, то законы квантовой физики, которые распространяются на весь мир, присутствуют и в популяциях людей, и в системах социального уровня, тебе мало помогут понять законы макроэкономики или даже микроэкономики. Но при задаче понять социум ты опускаешься на уровень N-1 от социума, то есть на уровень психологии отдельных людей, которые составляют эти группы, на уровень их мотивов поведения, их ценностей и так далее. И это полезно. Если же ты обращаешься к уровню N-2, то есть опускаешься на уровень биохимии в мозге этих людей, то объем полезной информации для экономики, хотя еще и будет, но уже гораздо меньше.

Т.Ч.: Тут он возможен.

К.А.: Возможен, возможен.

Т.Ч.: Он возможен. Потому что это эмоциональное состояние, мотивы всякие.

К.А.: Стоп. Вот, между прочим, ты сказала «эмоциональное состояние, мотивы». А это уже вещи психологические. Которые, конечно, детерминируются и химически, но мы должны видеть всю эту лестницу и цепочку причинных переходов. И в какой-то момент мы ее можем начать терять. Потому что, когда ты уходишь на уровень процессов физики, ты не перескочишь из них в эмоциональное состояние.

Т.Ч.: Понимаю, да. Но вообще вот то, что мы сейчас говорим, это очень важная вещь. Я, пожалуй, вообще первый раз про это говорю.

К.А.: Может быть, нам тогда надо два вопроса написать? Первый: есть ли определяющий уровень в понимании той или иной системы? И второй: насколько критичны для ее понимания нижележащие уровни?

Т.Ч.: А может быть, конкретизировать: не «той или иной системы», а все-таки мозга. Потому что в противном случае – «этих систем».

К.А.: И не являются ли тут у человека определяющими более высокие, надбиологические, социальные уровни, и если да, то в какой степени?

3. Есть ли определяющий уровень для понимания мозга?

Т.Ч.: Да, но здесь есть ход и в другую сторону. А именно, если мы вспомним условные «нейроны бабушки», то тогда мы не можем отделаться от того, что у одного нейрона может быть когнитивность. Это значит, что нас интересует и более мелкий уровень. Ну, мелкие уровни. Мелкие – не означает не значимые.

К.А.: Давай запишем это в виде вопроса.

Т.Ч.: Вообще-то вопрос – что такое когнитивность?

К.А.: Я его и пишу.

4. Что такое когнитивность?

Т.Ч.: На самом деле это вопрос номер один. Специфика. Это принципиальнейший вопрос. Потому что касается не только биологии, само собой, но он и с выходом в тот мир, в котором мы сейчас находимся. То есть искусственный интеллект. Этот вопрос прямой, потому что изумительная компьютерная программа, которая не только прекрасно все там… – не могу найти слово – думает или не думает, мыслит или не мыслит?

К.А.: Вычисляет пока еще.

Т.Ч.: Пока вычисляет. Да, но если она, к тому же, или нечто, куда она вложена, – такое антропоморфное нечто, которое, ну, идеально сделано… (это, конечно, нас выводит в сторону зомби и всего этого, но не обязательно туда выходить) …то можем ли мы сказать, что искусственный интеллект имеет свойство когнитивности?

Что мы вкладываем туда? В когнитивность вкладываются просто хорошие вычисления? Ну вот наш с тобой мозг вроде неплохо устроен, и потому он хорошо работает. Это только вычисления? Или такие вещи, как все телесное, все, что связано с чувствами, – необходимый компонент когнитивности? Потому что иначе это имитация хорошего поведения. Машина или программа-отличница. Она просто умеет все это перебирать. Этого достаточно для того, чтобы приписать ей когнитивность?

К.А.: Давай я еще спрошу то же самое по-другому. Это распространение вопроса о когнитивности…

Т.Ч.: …на неживые системы.

К.А.: На неживые искусственные системы. И, допустим, я выдвигаю тезис, что даже самая лучшая система искусственного интеллекта, существующая сегодня в мире, не знает ничего о собственном существовании. И тогда у нас возникает следующий очень связанный вопрос: что такое «Я», Self?

5. Что такое «Я», Self?

Т.Ч.: Вот у Уилера здесь написано третьим пунктом A Participatory Universe – участвующая Вселенная. Участвующая? Значит, в ней есть смысл? Он и говорит о смыслах. What makes meaning, он говорит, – ни больше, ни меньше.

К.А.: Ну, я добавлю тогда сюда еще одну вещь. Она к вопросу о сути существования «Я». В нем есть две части. Есть «Я» как мое личное существование. А есть вопрос существования «Я» в принципе, в природе – на каком уровне появляется что-то, что существует как «Я»? Вопрос: что значит существовать как «Я»? Программа, которая вдруг становится осознающей себя, – она при этом перескакивает на какой-то новый уровень существования, преодолевает какой-то порог?

6. Что значит существовать?

Т.Ч.: Или она просто себя хорошо ведет?

К.А.: Или это вопрос симуляции?

Т.Ч.: Да. Очень похоже на то, как если бы она что-то соображала. В связи с этим я бы поставила вопрос: мозг, вообще, что делает? Не всякий мозг, а человеческий. Он что делает? Помимо того, что всем известно и в каждой книжке написано. Он получает информацию, он ее обрабатывает, дает сигналы, как нам жить, чтобы сразу не погибнуть, и так далее. Но это не всё.

К.А.: Давай попробуем сформулировать этот вопрос максимально характерно. Потому что, если написать: что делает мозг? – то туда попадет и ответ: перерабатывает информацию. То есть нужно задать вопрос: что главное, что сущностное, что определяющее делает мозг? Что уникального делает мозг?

7. Что уникального делает мозг?

Т.Ч.: Запятая, и дальше: что отделяет его от других биологических объектов? От других мозгов. Внутри мыслящих миров. Там ведь разные миры есть. И у улитки есть свой мир, Umwelt – то, что Икскюль писал[17]17
  von Uexkll J. Theoretical Biology, New York: Harcourt, Brace & Co., 1926.


[Закрыть]. Каждое существо живет в этом своем «умвельте», в своем мире. У кальмара свой, у мышки-норушки, у лягушки-квакушки свой. У царевны-лягушки тоже свой. И у Нильса Бора.

К.А.: Ты спрашиваешь про человеческий мозг?

Т.Ч.: Да.

К.А.: Тогда, может быть, сюда нужно добавить вопрос, поставленный в названии одной из последних книг Хомского: «Почему только мы?» – Why only us?[18]18
  Berwick R.C., Chomsky N. Why Only Us: Language and Evolution. The MIT Press. 2016.


[Закрыть]

Т.Ч.: Да, да, конечно, его, разумеется, нужно поставить. Но дело в том, что он соседствует со вторым вопросом, который, я думаю, под одним номером с первым пойдет. Why only us? и Why not only us?

К.А.: А это уже другой вопрос.

Т.Ч.: А это другой, или они рядом?

К.А.: Думаю, что они рядом.

8. Почему только мы?

9. Почему не только мы?

Т.Ч.: А почему ты думаешь, что они рядом? Ведь от ответа на вопрос, почему только мы, зависит…

К.А.: Нет, не так, последовательность у них должна быть другая. Мы долгое время видели мир, особенно в традициях философии Декарта, как разделенный на нас, имеющих душу, и всех остальных животных – бездушные автоматы. Но Декарт родился и жил до Дарвина, и у него еще не было эволюционных представлений. А в действительности первым стоит вопрос о том, что внутри биологического мира отделяет мыслящее и разумное от не мыслящего и не разумного. То есть почему есть весь этот огромный когнитивный мир – почему не только мы?

Т.Ч.: Я поняла.

К.А.: А следующий вопрос, он уже внутри… И по своей логике он такой же, как и предыдущий. Есть большой биологический мир – это множество, и внутри него есть подмножество разумных биологических существ. Дальше есть большой мир разумных существ – это множество, но внутри него есть некий круг существ, обладающих уникальным человеческим мозгом и разумом. То есть это сужающиеся круги. Поэтому «Почему не только мы?» – очень важный вопрос. Он звучит так, «не только мы», из-за исторического прецедента, что мы – это западные культуры, и внутри них мы долгое время думали, что «только мы». Но это не так. Первичный вопрос – что принципиально специфичного есть у любого разумного чувствующего существа?

Т.Ч.: Очень зыбкая территория. Это не значит, что не надо писать эти вопросы. Их, разумеется, надо писать, они из важнейших. Но она зыбкая вот почему. Потому что, если уж ты Хомского назвал (он, кстати, картезианец, он из Декарта весь и вышел), то его же позиция – он ведь что говорит? Он говорит, что язык – это отнюдь не только средство коммуникации, потому что есть еще много разных средств коммуникации, вовсе не обязательно упираться в вербальный язык. Но у нас есть вербальный язык, который не имеет аналогов в животном мире. Потому что у него есть иерархии, это очень сложная штука, которой у других нет. И второе важное, что язык не столько средство коммуникации, сколько средство мышления – восклицательный знак!

Почему я говорю зыбкая территория? Потому что я сто раз это слышала, выступая в биологической среде. Люди, которые про лингвистику ничего не знают и вполне имеют право этого не знать, они говорят: «Ну что вы расшумелись? У всех есть… Есть язык пчел, есть язык дельфинов, ну и так далее». А Хомский что говорит? Только мы, потому что у нас есть такой инструмент, которого ни у кого другого нет. И он формирует наше когнитивное пространство, потому что он, в том числе, дает возможность категоризации, классификации. То есть существует сто вариантов огурцов, абсолютно не похожих друг на друга, но при этом есть слово «огурец» и коробочка, на которой написано «огурец», и туда все они, несмотря на огромную разницу, лезут. Я к чему это? К тому, что язык – средство борьбы с хаосом того, что на наши рецепторы поступает каждую миллисекунду. Масса всего все время летит и в глаза, и в уши, и на кожу. А мы как-то этот мир, диффузный этот мир, мы его делим на ячейки. В этих ячейках есть кресла, компьютеры и огурцы с помидорами. И Хомский говорит – вот это что такое.

На что биологи ему скажут: «А вы откуда это взяли? У меня собака такого ума, у меня лошадь такого ума, и все прекрасно. А еще я ставил эксперименты на рыбах, и рыба плывет на изображение треугольника любого: маленького, большого, желтого или синего. Это значит, что у рыбы есть абстрактное мышление». Понимаешь, если ходить по этой дороге, далеко уйдешь.

К.А.: Я думаю, что в этой дискуссии всем надо успокоиться. Все образуется. Существуют эволюционные переходы. Даже если ты видишь, как тебе кажется, эволюционный скачок, то у него всегда есть предшественники. То есть вопрос перехода количества в качество или нарастание качества не может решаться как абсолютная уникальность. Но мы же тем не менее видим крупное качественное различие человеческой культуры, цивилизации, созданной человеческим мозгом и языком, от сообществ муравьев или, скажем, косаток, имеющих развитый язык коммуникаций.

Т.Ч.: Да, согласна. Вот если бы я отвечала на вопрос, почему только мы, я бы сказала: потому что мы создаем смыслы. А если еще более пышно сказать: потому что мы создаем миры, которых не было никогда. Мир науки – это отдельный мир. Мир искусства – это отдельный мир. Мы творим миры.

А биолог, вышедший из соседней комнаты, мне скажет: «Ой, а там такое строительство замечательное есть у разных животных. Например, у термитов или там еще у кого-то, или гнезда украшают замечательными цветами и так далее. Мы не можем влезть в их сознание и узнать, что у них в голове, когда они украшают эти гнезда свои».

К.А.: Во-первых, я думаю, что со временем сможем. Во-вторых, в моей теории мозга есть тезис о роли языка, имеющий непосредственное отношение к сказанному тобой. Язык, помимо всего прочего, выполняет в мозге функцию инструмента построения когнитома, нашей когнитивной сущности. То есть он не просто инструмент мышления. В мышлении он тоже играет роль, но поскольку мышление идет в мозге, который обладает способностью оставлять под влиянием собственной динамики следы памяти, то продолжением того, что язык является органом мышления, оказывается то, что он все время создает новые и новые когнитивные структуры, когнитивные элементы.

То есть наш разум, наше «Я» растет за счет активности языка. И это делает нас, имеющих этот язык, столь высоко дифференцированными, высокоразвитыми, отличающимися от других видов.

Т.Ч.: И друг от друга.

К.А.: И друг от друга.

Хорошо, дальше в этот перечень: почему только мы, почему не только мы, что такое «Я?» я бы добавил десятым вопрос происхождения: откуда мы? Как мы возникаем?

10. Откуда мы?

Т.Ч.: Конечно, но как-то его надо так написать, понимаешь, чтобы он не звучал как вопрос на экзамене, подразумевающий ответ студента, что были неандертальцы, денисовцы, кроманьонцы. Чтобы это не был технический вопрос.

К.А.: Но «мы» здесь – это не просто тело, оставившее череп и скелет в археологической летописи. Это происхождение разума, происхождение «Я», происхождение психики, когнитивности.

Т.Ч.: Вот ты пока пишешь, я думала, ты напишешь «психики» или «разума». Вот это такие базовые вещи, и о них спотыкаешься все время. Я про себя говорю.

К.А.: Да… Итак, у нас десять вопросов. Я бы перевернул теперь страницу и написал еще несколько вопросов, поднятых тобой в связи с психофизической и психофизиологической проблемой. Они находятся у меня в списке ключевых вопросов для теории мозга.

Т.Ч.: Потому что от них некуда деваться. Это базовые вопросы.

К.А.: Можно я напишу эти вопросы – круг вопросов, которых мы еще не касались? Я сформулирую их в виде проблем, которые имеют стандартное название. А потом мы их можем уточнить в виде вопросов.

Первая – психофизическая проблема. Или mind-body problem – соотношение разума и тела. Или души и тела, как это формулировалось раньше.

11. Mind-body problem (психофизическая проблема)

Т.Ч.: Да, удивительно, как много и долго этой психофизической проблемой занимаются, и серьезные очень люди, и она практически не движется никуда.

К.А.: Далее другая проблема, которую часто путают с психофизической, но она имеет другое название и в английском, и в русском языке. И другой смысл, потому что она, как утверждает Дубровский[19]19
  Дубровский Д. И. Проблема «Сознание и мозг». Теоретическое решение. М.: Канон. 2015. 207 с.


[Закрыть] и многие другие, и я согласен с ними, не философская, а уже научная проблема. Это mind-brain problem. Или психофизиологическая проблема.

12. Mind-brain problem (психофизиологическая проблема)

К.А.: В последнее время горячо обсуждается еще одна проблема, проецирующаяся на эти две, перекрывающаяся с ними, но получившая свое название, – это трудная проблема сознания или hard problem[20]20
  Chalmers D. Facing Up to the Problem of Consciousness // Journal of Consciousness Studies. 1995. Vol. 2, No. 3. P. 200–219.


[Закрыть]. Я расшифрую ее здесь как проблему «сознание и мозг».

13. Hard problem (проблема сознание-мозг)

Подведу здесь черту и перейду к еще нескольким проблемам, которые мы уже называли. Во-первых, что такое во всех этих названиях «психо-»? То же ли это или не то, что mind в контексте английского языка?

14. Что такое психика, разум или mind?

Т.Ч.: Да, это жуткое дело. Но мы же с тобой знаем, какие тут проблемы. Каждый раз, когда надо либо по-английски писать, либо, наоборот, с английского переводить, на этом mind спотыкаются из ста сто человек, всегда. Кто это сознанием называет, кто разумом, и душой могут назвать, и умом, и – о боже правый… А меж тем это все разные вещи. То есть как вообще с этим быть? Я не к вопросу правильного перевода, а вообще. Это говорит о зыбкости всей территории.

К.А.: А еще один вопрос, очень важный для человеческого существования в исторической перспективе, это «Что такое душа?». Потому что для Декарта, положившего начало философии нового времени, mind и soul были одним и тем же.

Но, как замечал известный американский философ Джон Сёрл, если спросить человека на улице, есть ли у него тело (body), а также есть ли у него разум (или психика – mind), он ответит – да, есть и то и другое. Однако некоторые при этом добавят, что у них есть также и душа (soul). То есть для них это нечто третье. Таким образом, есть еще проблема соотношения понятий психики (mind) и души (soul).

15. Что такое душа?

Т.Ч.: А вот я что-то не помню. Они в философской литературе англоязычной, они в каких отношениях находятся? mind и soul. Может быть, soul вообще отсутствует в научной литературе?

К.А.: Ну, я не возьмусь отвечать как профессиональный философ. Но понятие души относится к более раннему периоду и пронизано многими религиозными коннотациями, из-за которых мы будем сегодня говорить больше про mind, понимая, однако, что когда люди говорили про душу в прошлые века, они в значительной степени говорили про то, что сегодня обозначается термином mind.

Т.Ч.: Скажи, а проблема, которая называется «Что такое сознание?», мы ее вообще нигде не пишем?

К.А.: Что такое сознание? Отдельный вопрос, безусловно.

16. Что такое сознание?

17. Как соотносятся понятия «душа», «разум», «сознание»?

Т.Ч.: И вот эти вопросы, в которых перечислены четыре понятия, они все виснут. Потому что, несмотря на безумное количество всяких конференций, симпозиумов, которые этому посвящены, не вижу никакого продвижения в сторону ясности формулировок. Не в том смысле, что никто не исследует. Исследуют! Но не проясняется. Какое-то мутное пространство такое.

18. Что такое мозг?

19. Как мозг соотносится с душой, разумом, сознанием?

Т.Ч.: Вот что такое мозг? Хорошенькое дело, понимаешь? Вот эти вопросы, если их поместить в учебник для медсестер или лучше не для медсестер, а вообще для первокурсников, то они будут звучать как бы как простые вопросы, очевидные вещи. А меж тем, ни один из них не очевиден. Вот все, что написано на доске, все требует колоссальной работы лучших мозгов человечества. Либо мы так и будем бродить. То ли это mind, то ли это… То ли это ум, то ли это разум. Разум есть у комара? Это жуткие вопросы.

К.А.: Это вопрос, который очень и Далай-ламу беспокоит. Ровно этот: есть ли у комара разум?

Т.Ч.: Да. Поскольку они к живому и не только к живому относятся трепетно, то есть Вселенная у них заселена гораздо больше, чем у нас, я бы так сказала.

К.А.: Нет, не согласен. Не к живому. Для буддизма, как пишет Далай-лама в своей книге «Вселенная в одном атоме»[21]21
  His Holiness Tenzin Gyatso the Dalai Lama. The Universe in A Single Atom: The Convergence of Science and Spirituality. New York: Broadway Books. 2006. 216 p.


[Закрыть], нет актуальной проблемы разделения на живое и неживое. В буддизме совсем другая демаркация. Та, которую мы сейчас и пытаемся в этих вопросах найти, – когнитивный переход. То есть, во-первых, существует не мыслящая, не чувствующая Вселенная, и туда относятся камни, скалы, растения… И есть Вселенная чувствующая, мир чувствующих разумных существ. И между этими мирами, по его словам, и проходит граница во взгляде на мир в буддизме.

Т.Ч.: Инфузория-туфелька чувствует?

К.А.: Я думаю, что это относится к вопросу, почему не только мы. Это вопрос о разнице не между человеком и всем остальным, а между всем разумным и всем неразумным. То есть инфузория-туфелька есть там, в этом вопросе.

Т.Ч.: Это надо записать. Только я не понимаю, как сформулировать.

К.А.: Он в нашем списке уже есть. И мы его в этом смысле уточним.

У нас осталась еще последняя, двадцатая позиция. Я все думал, что еще очень важно записать сюда. И я бы поставил вопрос, который ты нередко задаешь в своих размышлениях и выступлениях. Что значат выражения типа «наш мозг» или «наш разум»? То есть каково соотношение понятия «мы» с понятиями «разум», «душа», «сознание»? Почему мы говорим «наша душа»? Или «наш мозг»? Значит, мы больше, чем это?

Т.Ч.: А, вот ты куда!.. Ну да.

К.А.: Если что-то принадлежит кому-то, то этот кто-то является субъектом, обладающим этим «что-то». И, возможно, чем-то еще.

Т.Ч.: «Равен ли я моей когниции?» Или моему mind? Или что? Это ведь в эту сторону?

К.А.: Давай я, может, напишу пока черновой вариант в виде выражений, которые создают проблему. «Мой разум». «Моя душа». «Мой мозг». И сюда же название книги Поппера и Экклза – «Я и его мозг».

20. Что значит «Мой разум», «Моя душа», «Мой мозг», «Я и его мозг»?

Т.Ч.: Да, да, конечно. Вообще это же надо придумать такое. Но это очень точное попадание. «Я и его мозг», это с ума сойдешь. Меня ловят, когда я публично где-то выступаю, сто раз за хвост хватали. Что вы говорите «мой мозг вот то-то делает»… Вы хотите сказать, что вы и ваш мозг – это разное? Я тысячи раз слышала этот вопрос. Так что это очевидно даже людям со стороны, что здесь есть какой-то зазор такой подозрительный.

К.А.: В общем, у нас есть двадцать вопросов. Часть из них для человека экзистенциальная.

Т.Ч.: Несомненно.

К.А.: И у нас задача посмотреть теперь на них критически. Потому что пока это был некий мозговой штурм без критики. А также нужно собрать их, сгруппировать. Может быть, какие-то отбросить или слить; может быть, что-то добавить.

Т.Ч.: Наверняка. Но это не дело двух вечеров или пяти.

К.А.: Я бы посвятил следующий наш разговор резюме и последующей систематизации, группировке этих вопросов. Потому что наука о мозге обязана отвечать на них. Может быть, их надо уточнять, даже наверняка надо уточнять. А может быть, ответ на один вопрос влечет за собой автоматически ответы на другие, и тогда его надо выделять как ключевой, первостепенный вопрос.

Т.Ч.: Есть еще один ход, который мы здесь не учли, но вообще его нельзя упустить совсем. Это все, что связано с недискретной информацией, с размытой информацией. Например, туда попадает все искусство вообще, которое не состоит из частей – недискретные тексты, как об этом даже пишут. При этом под текстом имеются в виду, скажем, живописное произведение или музыка. То есть понятно, что можно разделить на кусочки и считать мазки или ноты, но это другой тип передачи знаний, который не состоит из частей, который имеет смысл, только будучи целым.

Вот незнакомый язык, будь он земной или чужой, совсем чужой, мы ведь его структуру хотим разобрать. Или, когда мы смотрим языки дельфинов, косаток или еще что-то, что мы там ищем? Какие-нибудь прото-фонемы, из чего язык построен? Какие кусочки есть? Там может не быть кусочков. Вот в чем фокус. Это может быть большой информационный удар, единый. И у нас нет навыков работы, кроме как в искусстве, с подобными большими объемами, ни на что не членящимися, недискретными.