Текст книги "Ум – это миф"

Я приглашаю их войти, прекрасно зная, что я ничего не могу для них сделать. Что я могу сделать для вас? «Проходите, садитесь, устраивайтесь поудобнее» – вот и все, что я могу сказать. Некоторые записывают наши беседы на диктофон. Это их забота, а не моя. Это же их собственность, а не моя.

Мне неинтересно задавать вопросы, которые интересны вам. У меня вообще нет никаких вопросов, кроме тех, которые помогают мне в быту: «Сколько времени? Где автобусная остановка?» Вот и все. Это простые вопросы, необходимые для функционирования в организованном обществе. Если бы не это, я вообще не задавал бы никаких вопросов.

В.: Вы думаете, что это общество действительно организованно?

У. Г.: Это джунгли, которые мы сами создали. Выжить в этом мире невозможно. Даже если вы попытаетесь сорвать фрукт с дерева, это дерево принадлежит кому-то или обществу. Поэтому вам приходится становиться частью общества. Поэтому я всегда говорю, что мир не должен меня обеспечивать. Если я хочу пользоваться преимуществами организованного общества, я должен что-то вкладывать в это общество. Это общество создало нас всех. Общество всегда заинтересовано в статус-кво, в поддержании своего непрерывного существования.

В.: Меня создало не общество. Меня создала страсть.

У. Г.: Это правда. Но страсть рождается из мысли человека, который является частью общества. Наличествующая генетическая информация, которая, возможно, хранится в каждой клетке тела, также передается и составляет основу сознания. Общество заинтересовано именно в том, чтобы мы все делали вклад в целостность общества, чтобы все мы увековечивали его статус-кво. Конечно, общество позволит внести небольшие изменения, но не более того.

Итак, что такой человек, как я, вкладывает в общество? Ничего. Так как же я могу ожидать чего-то от общества?

Общество вовсе не должно меня обеспечивать. С другой стороны, то, что я говорю, является угрозой для общества в таком виде, как оно организовано сейчас. То, как я думаю и действую, – угроза существующему обществу. Если я стану серьезной угрозой, это общество ликвидирует меня. Я не собираюсь становиться мучеником или кем-то типа того. Это меня совершенно не интересует. Так что, если они скажут: «Не говорите ничего», – прекрасно, я ведь и не должен ничего говорить.

В.: Значит, у вас нет веры в человечество?

У. Г.: Нет, нет. Совершенно никакой веры. Если они ожидают, что я стану мучеником ради того, чтобы воскресить их веру в себя, они будут жестоко разочарованы. Это их проблема, а не моя. Если они считают меня угрозой для общества, что они могут сделать? Они могут пытать меня, как делают в коммунистических странах, – ну и что дальше? Буду ли я продолжать высказываться против государства? Я на самом деле не знаю, что бы я делал. Меня не увлекают гипотетические ситуации.

В.: У вас есть политические взгляды? У вас есть политические взгляды в отношении этого общества? Верите ли вы в какую-то особую форму правления, становитесь ли вы на чью-то сторону в политических вопросах?

У. Г.: У меня есть мнение по каждому идиотскому вопросу, начиная от болезней и заканчивая святостью, потому что я учился, путешествовал и приобретал жизненный опыт. Но мои взгляды значат не более чем взгляды горничной, которая здесь убирает и готовит. Почему надо придавать какое-то значение моим взглядам и моему мнению?

Вы можете сказать, что я начитанный человек, что благодаря тому, что я читал, благодаря тому, что я путешествовал и разговаривал с интеллектуалами, учеными, философами, у меня есть право выражать свое мнение по всем вопросам. Но ничто из того, что я говорю или думаю, не важно. Вы это понимаете? Все, что я пытаюсь донести до вас, – это то, что все эти знания, которыми вы так гордитесь и хвалитесь, не стоят и ломаного гроша.

В.: Почему знание приобрело для нас такое важное значение?

У. Г.: Потому что оно дает силу. Как я уже говорил в самом начале, знание – это сила. Я знаю, а вы не знаете. У меня есть религиозный опыт, а у вас его нет. Поэтому знание – это преимущество, понт.

В.: Вы состояли в Теософском обществе, повлияло ли это на ваше понимание жизни в целом? Вы же знаете все эти астральные дела, трюки Блаватской, дурдом Ледбитера и все эти заморочки теософского балагана?..

У. Г.: Что бы со мной ни случалось, происходило не благодаря, а вопреки этому. Это просто чудо. Я и вправду не знаю. Я не смиренный человек или что-то вроде этого. Если вспомнить то, что было тогда, я действительно не смогу сказать, что это было. Все, что я знаю, – это то, что я свободен от моего прошлого, и слава Богу.

В.: Вы отказываетесь использовать свою силу, которая сейчас у вас есть, или вы отрицаете саму идею, сам принцип власти над другими?..

У. Г.: Это понимание. Это знание, которое снизошло на меня. Я не могу передать его, а тем более рекомендовать другим.

В.: Естественно. Но если человек хочет действовать вне этих продажных игр во власть, разве он не должен быть по-настоящему смиренным?..

У. Г.: Нет. Смирение – это искусство, которым люди специально занимаются. Смирения не существует. Вы и сами знаете, что никакого смирения нет. Знание и смирение не могут существовать одновременно.

Когда я говорю это, я не даю вам нового определения смирения. Я считаю, что никакого смирения вовсе нет. Я просто не конфликтую с обществом, так что мне и в голову не приходит выдумывать противоположность жестокости в этом мире – смирение. Общество не может быть иным, нежели оно есть. Так что, поскольку у меня нет потребности что-то менять в себе, нет и соответствующей потребности менять что-то в обществе. Я не реформатор и не революционер. На самом деле никакой революции нет. Все это фальшивка. Это просто очередной товар для продажи на рынке и для надувательства доверчивых людей.

В.: Иными словами, нет разницы между миром Махатмы Ганди и миром Хо Ши Мина и между ценностями, которые нес Христос, и ценностями, за которые боролся Ленин?

У. Г.: Да. Никакой разницы.

В.: Дж. Кришнамурти во время разговора сказал мне, что его картина мира может существовать только благодаря тому, что он смотрит на жизнь с отстраненной позиции. И он не первый, кто так говорит. Многие великие люди в религии и искусстве говорили то же самое. Вы согласны с тем, что отстраненный человек видит яснее?

У. Г.: Это сказал Кришнамурти или его последователи?

В.: Он утверждает, что у него нет последователей.

У. Г.: Прежде всего, у меня нет картины мира, философской системы, которая могла бы вам помочь.

В.: Но, наверное, вы разработали философскую систему, которая вам помогает.

У. Г.: Мне ничто не помогает. Я не могу никому передать эту уверенность, которой я обладаю. И все равно эта уверенность не имеет абсолютно никакой ценности.

В.: Как вы пришли к этой уверенности?

У. Г.: Я наткнулся на нее. Видите ли, я получал начальные знания в Мадрасе, в такой же среде, из которой вышел Дж. Кришнамурти. Меня окружали религиозные люди, разные странные люди. Я рано понял, что все они обманщики, чья жизнь и чьи проповеди очень далеки от меня. Так что для меня они не имели никакой ценности. Я знаю все об этих спасителях, святых и видящих. Все они вводили в заблуждение себя и дурачили всех вокруг. Но вы можете быть уверены, что я не собираюсь быть одураченным кем бы то ни было. Я могу сказать, что все они заблуждаются.

«Перемена» (если вы хотите называть это именно этим словом), которая произошла со мной, имела чисто физиологический характер, без всяких мистических или духовных оттенков. Каждый, кто придает религиозный смысл простым физическим событиям, дурачит себя и все человечество. Чем вы умнее и хитрее, тем успешнее вы будете убеждать людей.

Итак, вы получаете силу от одних людей и затем проецируете ее на других. Вы получаете огромную силу от своих последователей, а затем проецируете ее обратно на них же. Это дает вам иллюзию, что она затрагивает всех вокруг. И вот вы выступаете с нелепым утверждением, что это повлияло на сознание всего человечества. На самом деле это не имеет никакого психологического или социального содержания.

Дело не в том, что я антисоциален. Как я уже говорил, я вовсе не конфликтую с обществом. Я не собираюсь разрушать храмы или церкви, сжигать книги. Ничего подобного. Человек не может быть иным, нежели он есть. Каким бы он ни был, он создаст общество, которое будет его зеркалить.

В.: Да, но как вы «наткнулись» на такую мудрость?

У. Г.: Аа! Вот в чем вопрос!

В.: Ее явно нельзя достичь, сидя под деревом в свете луны…

У. Г.: Нет, достигать-то нечего.

В.: Я не имею в виду какие-то фантастические достижения, я имею в виду эту уверенность, которой вы обладаете. У вас есть уверенность, вот и все. Я чувствую, что ни я, ни другие не имеют ее, и я не знаю, как ее достичь.

У. Г.: Вы должны найти свой главный вопрос. Мой главный вопрос был такой: «Стоит ли что-то за абстракциями, которыми меня заваливают святые? Существует ли на самом деле что-то подобное просветлению или самореализации?» Я не хотел этого, у меня просто был такой вопрос. Так что, естественно, я должен был экспериментировать. Я перепробовал столько всего – и то, и это, и еще много чего. Это продолжалось какое-то время. А потом в один прекрасный день вы обнаруживаете, что обнаруживать-то и нечего! И вы отвергаете их всех целиком и полностью. И этот отказ – вовсе не ход мысли, не поверхностное отторжение. Это делается не для того, чтобы что-то получить или чего-то добиться.

В.: Это как потребность получить нечто духовное?..

У. Г.: Нечего получать. Нечего находить или выяснять. Понимание того, что понимать нечего, – это все, что есть. Даже это – логическое умозаключение. Иными словами, понимать тут нечего.

В.: Тот факт, что понимать нечего, несомненен для вас, но не для меня.

У. Г.: Прежде всего, видите ли, у вас нет голода, нет жажды получить ответ на этот вопрос. Так что вы не можете ничего сделать с этим. Что бы вы ни делали, это только консервирует вас в этом состоянии и не дает вам ощутить голод. То, что вроде бы произошло со мной, – не то чтобы мой голод был утолен, крошками или целым ломтем хлеба, – скорее этот голод не нашел удовлетворительного ответа и перегорел. Все эти жаждоутолители не помогли мне утолить мою жажду. Но в моем случае каким-то образом жажда перегорела. Я перегорел, но не в том смысле, в котором вы употребляете это слово. Это совершенно иной вид бытия – перегоревший человек. Сейчас есть только нечто живое. Нет потребности во взаимодействии. На этом уровне никакое взаимодействие невозможно. Абсолютно нет никакой потребности знать или быть уверенным.

В.: Я не понимаю…

У. Г.: Представьте себе дерево. Что взять с деревьев? Они даже не сознают, что приносят пользу другим формам жизни, дают им тень. И я так же, как это дерево – я никогда не знаю, приношу я кому-то пользу или нет.

В.: Разве у вас нет простых возвышенных чувств, таких как сострадание к другим, любовь, даже вожделение? Разве не было такого, что вы видели красивую женщину и хотели заняться с ней любовью?

У. Г.: Поток желаний так быстр, что он не останавливается на этом. Что-то есть – я не сказал бы, что это более интересно или более привлекательно, – но оно изменяет это движение и требует всего внимания. Все, что происходит в каждый конкретный момент, требует абсолютно всего внимания. В этом состоянии уже нет двух вещей – любящего и любимого, преследователя и преследуемого. То, что вы называете «красивой женщиной» (которая является идеей), уступает место чему-то еще. И приходит время, когда вы уже не можете любить ее по-прежнему.

В.: Вы имеете в виду, что когда вы видите красивую женщину, вы полностью вовлечены, притом что вам вовсе не нужно быть вовлеченным?

У. Г.: Мысли о том, что это женщина, не возникает. Вы думаете, что красивая женщина может дать вам. Мысли типа «что я могу получить от этой женщины» не возникает. Все постоянно движется. В этом нет никакого религиозного содержания.

В.: Забудем о религии. Мы говорим о красивых женщинах. Вы говорите, что они действуют на вас иначе. Вы не выказываете никаких признаков зацикленности на сексе, которую выказывает большинство мужчин в присутствии красивых женщин. И все равно они действуют на вас. Я зациклен на красивых женщинах и сексе и хочу уменьшить их влияние на меня. Как мне добиться такой же объективности в этом вопросе, как у вас?

У. Г.: Зачем вам этим морочиться? Вспомните, что…

В.: Вам не кажется, что человек, который увидел свет, должен освещать путь другим? Разве вы не ощущаете ответственности за своих собратьев? Разве это не является вашей обязанностью – поделиться с миром истиной, на которую вы «наткнулись»?

У. Г.: Нет. У меня нет способа передать это, а у вас нет способа это узнать.

В.: Да, но разве вы не хотите вдохновить окружающий мир?

У. Г.: Вдохновение – совершенно бессмысленная вещь. Нас вдохновляет столько вещей и столько людей, но действия, порожденные вдохновением, бессмысленны. Заблудившиеся, отчаявшиеся люди создали рынок вдохновения. Поэтому мне не нужно никого вдохновлять. Все вдохновенные действия рано или поздно уничтожат вас и все человечество. Это факт!

В.: Можно ли как-то предотвратить это? Разве сама жизнь не является единственной панацеей?

У. Г.: Что вы хотите предотвратить? В вас рождается и любовь, и ненависть. Я не люблю так формулировать, потому что любовь и ненависть не являются противоположными концами одного спектра, это одна и та же вещь. Они ближе, чем родные сестры.

Если вы не получаете то, чего вы ожидаете от так называемой любви, приходит ненависть. Может, вам не понравится слово «ненависть», но это апатия и безразличие к другим. Я считаю, что любовь и ненависть – это одно и то же. Я говорю это всем, где бы я ни был, по всему миру.

В.: Каждый год вы проводите четыре месяца в Америке, четыре месяца – в Индии и еще четыре – в Швейцарии. Вы не находите, что это подозрительно напоминает обычный график перемещений Дж. Кришнамурти? Он год за годом следовал почти одному и тому же маршруту.

У. Г.: Я не знаю, почему он так делал. Мои перемещения диктуются погодой. Когда в Индии жарко, я еду в Швейцарию. Когда в Швейцарии холодно, я переезжаю в Калифорнию, а потом снова в Индию.

В.: Возможно. Но вы, наверное, очень внимательно рассмотрели все это, прежде чем надолго пуститься в такие путешествия. Все знают, что вы раньше интересовались Дж. Кришнамурти и что вы в конце концов порвали с ним отношения.

У. Г.: В ранние годы у него не было такой большой организации, как сейчас. У него была маленькая простая организация, которая публиковала небольшое количество книг, и все. Он мало ездил и мало выступал, и эти неформальные встречи организовывали его друзья. Вот так все и было. Но сейчас это коммерческая компания, растущая индустрия, как и любой другой бизнес. Такая организация, как у него сейчас, с недвижимостью по всему миру, с советами попечителей, с целыми сейфами лицензионных кассет, миллионами долларов – и все это в противоположность самой основе его учения о том, что истину невозможно организовать. Ему не следовало бы строить целую империю во имя духовности.

В.: Встречали ли вы кого-нибудь из «боголюдей» Индии? Вы знаете, самые знаменитые из них делают быстрые деньги на духовном бизнесе.

У. Г.: Нет. Я никогда не был покупателем. Я общался кое с кем из них по нескольку минут во время своих путешествий, и все. Тот я, какой я есть сейчас, был рожден в результате моей собственной борьбы. Я узнал все о себе сам. Меня раздражают и светские, и духовные философские школы. Следовательно, и гуру, и боголюди не представляют для меня никакого интереса. Мы экспортировали их в Америку и Европу. У них есть свои собственные.

В.: Да, преподобный Мун, Джим Джонс, куча всяких прохвостов.

У. Г.: А теперь появился еще один Джонс: Да Джонс – в переводе с санскрита «дающий». Любых жуликов от религии здесь встречают с распростертыми объятиями – хоть из Индонезии, хоть из Японии, Индии или Непала. Если они становятся достаточно популярными на Западе, раскручиваются и производят достаточный резонанс, мы везем их обратно в Индию. Это похоже на то, как индийские женщины привозят с Запада сари, чтобы носить их здесь. Они там платят втридорога!

В.: Вы встречали Махариши Йоги в Швейцарии?

У. Г.: Нет, ни разу. Я не выхожу из своей комнаты, так что не могу сказать. Я не слежу за тем, что сейчас происходит в Индии. Меня не интересует, что пишут в газетах, я их не читаю. Индийские новости меня тоже не интересуют, потому что, что бы там ни происходило в Индии, это никак не влияет на остальной мир. Индия не в состоянии повлиять на мир. Хотя и нет надежного способа разделить взгляды на духовные, политические и прочие, можете называть это политическими взглядами.

Как Индия может дать направление или повлиять на мир? У Индии нет ни власти, ни морального статуса. Духовность, на которую вы претендуете, на самом деле не работает в жизни страны. Вы должны показать миру, что единство жизни, которое вы проповедовали веками, работает в повседневной жизни этой страны, так же как и в жизни отдельных людей. Это тяжело.

Никому не интересно, что говорит или делает Индия. У нее нет необходимого положения для того, чтобы влиять на мировые события. Единственное про Индию, что интересует остальной мир, – это вопрос «Что будет с миллионами и миллионами индусов? В каком направлении пойдет Индия, к какому лагерю прибьется?»

В.: Помогает ли такая религия, как марксизм? У нее есть своего рода духовное содержание. Похоже, что у нее более широкая, менее архаичная система взглядов.

У. Г.: Марксизм как религия потерпел неудачу. Даже маоизм мертв. Даже страны, в которых господствует марксизм, сейчас ищут нового Бога. Они потеряли веру в человека и снова ищут нового Бога, новую Церковь, новую Библию, нового священника. Идет поиск новой свободы.

В.: Но индуизм допускает большую свободу. Он никогда не был консервативной религией, как христианство, ислам или марксизм.

У. Г.: Единственная разница между Востоком и Западом заключается в разнице наших религий. Христианство никогда не порождало таких странных персонажей, какие есть в нашей стране. Здесь религия – дело индивидуальное. Здесь у каждого свой магазин, и он продает свои собственные товары. Поэтому у нас такое разнообразие, которого не хватает на Западе. Это разнообразие – самый привлекательный атрибут нашего так называемого религиозного наследия.

Индуизм – это не религия. Это спутанный клубок из многих вещей. Первоначально слово «индус» («Hindu») происходит от забытого несанскритского слова, которое уже не употребляется. Вы никогда ничего о нем уже не узнаете. Арийские завоеватели, которые основали брахманистический общественный строй, обнаружили, что у туземных индийцев темный цвет кожи, и назвали их религию религией черных – «хинду».

Ученым и пандитам может не понравиться моя интерпретация, но она исторически правильна. И снова я повторяю, что индуизм – не религия в обычном смысле этого слова, это как улица с сотнями магазинов.

В.: Например, секс-шоп Раджниша стоит рядом с магазином осознанности Дж. Кришнамурти, а рядом магазин медитации Махариши, а рядом магазин магии Саи Бабы, а рядом…

У. Г.: В сущности, все они одно, абсолютно одно и то же. Каждый утверждает, что его товары самые лучшие на рынке. Некоторые товары, такие как пепси-кола, присутствуют на рынке так долго, что люди хорошо знают их, зависят от них и считают, что они лучше, чем другие. При этом долговечность каждого конкретного продукта не особенно много значит.

В.: Какое у вас мнение об индийской индустрии развлечений? Говорят, что большинство ваших последователей именно из этой области.

У. Г.: Все, что есть в этой стране, – сплошные развлечения. Политики наживаются на доверчивости людей. Религии наживаются на легковерии других. Вы же видите, какие мы дремучие дураки. Вот и все, больше ничего и нет.

В.: С таким мнением о человечестве у вас не должно быть никаких больших надежд на будущее человеческой расы.

У. Г.: Я думаю, что ни с человечеством, ни для человечества ничего лучшего уже не будет.

В.: Но ведь невероятный технический прогресс за последние сто лет, особенно на Западе, сулит человечеству что-то хорошее?

У. Г.: Да, сулит. Но это только из-за промышленной революции. Такие нации, как Россия, Америка, а также другие западные страны воспользовались промышленной революцией для дальнейшего развития технологий.

В.: Похоже, что человечество за последнюю сотню лет сделало больший прогресс, чем за все предыдущие четыре миллиарда лет.

У. Г.: Да, я говорю точно то же самое. Именно благодаря промышленной революции масштабные изменения охватили весь мир. Насколько эти перемены будут эффективны – никто не знает. Диктатура науки и технологии уже идет на спад.

В.: Как вы думаете, куда все это нас приведет?

У. Г.: Почему это должно нас куда-то привести? Почему? Зачем? «Прогресс» означает «продвижение на вражескую территорию». Вы надеетесь, что ничем не сдерживаемый прогресс принесет решение ваших проблем. Если бы это было так уж гарантировано, можно было бы с тем же успехом запрограммировать компьютер, чтобы он вычислил наше будущее и нашу судьбу.

В.: Но если мы не что иное, как суммарный итог нашего прошлого, тогда можно легко составить точный прогноз…

У. Г.: Это не даст никакой гарантии относительно того, куда нас приведет будущее.

В.: Нет, мы не можем контролировать наше будущее.

У. Г.: Происходит что-то неожиданное и непредсказуемое, и все течение жизни внезапно меняется. Мы принимаем как должное, что можем направлять жизнь туда, куда хотим, но нет никаких гарантий, что у нас это получится. События жизни на самом деле происходят независимо друг от друга. Мы создаем их и сопоставляем. Мы создали философскую структуру, но это не значит, что у всего есть шаблон или цель. И точно так же это не значит, что все предопределено.

В.: Но как насчет надежды? Ведь человек живет надеждой.

У. Г.: Человек всегда жил в надеждах и, возможно, умрет в надеждах. Учитывая то, что он сейчас имеет в своем распоряжении такую чудовищную разрушительную силу, вполне возможно, что он заберет с собой и все остальные живые существа.

Это не просто мое мрачное пророчество – если вы реально посмотрите на ситуацию, вы увидите, что это затронет всех нас, нравится это вам или нет. Если вы надеетесь на то, что мы можем направить всю инерцию человеческой истории по другой колее, вы ошибаетесь. Нас нужно спасать от тех спасителей, которые обещают, что вот-вот наступит новая эра.

В.: Как вы можете помочь спасти нас?

У. Г.: Это ваше «как?» создает еще одного спасителя.

В.: Да, но есть ли какой-нибудь еще способ, помимо духовного, изменить направление?

У. Г.: Прежде всего, видите ли, для меня нет никакого смысла делить жизнь на материальное и духовное. Весь этот бред о духовной жизни рождается из допущения, что есть дух, который обладает собственным независимым существованием. Это допущение не имеет никакого смысла.

В.: А как насчет представления о том, что после смерти тела дух продолжает жить?..

У. Г.: Это всего лишь верование. Оно вообще ничего не значит. У меня нет способа передать вам эту уверенность. Нет ничего, что могло бы восстать из могилы или перевоплотиться после моей смерти. А для вас нет никакого смысла разглагольствовать о загробной жизни.

В.: Само тело как будто ищет бессмертия через потомство.

У. Г.: Это свойство жизни. Потребность в выживании и воспроизведении себя присуща жизни вообще. Ваша сексуальность, ваше потомство, ваша структура семьи и все прочее – продолжение этого естественного импульса к выживанию и продолжению рода.

В.: Значит, когда мы умираем, для нас все заканчивается?..

У. Г.: Если после того, как мое тело похоронят, вместе с ним похоронят и память обо мне, тогда со мной будет покончено.

В.: Некоторые ваши последователи хотят развеять ваш прах.

У. Г.: Зачем? Меня очень часто спрашивают: «Разве вы не хотите оставить никаких инструкций насчет того, как следует распорядиться вашим трупом?» Какого черта! Кому это нужно – оставлять какие-то инструкции? Я начну вонять и буду раздражать общество. Это проблема не моя, а общества.

В.: У вас есть семья, и если есть, то где?

У. Г.: Мои дочери, обе – в Хайдерабаде. Один мой сын, Васант, недавно умер от рака. Другой сын, Кумар, младше и родился в Америке. Он сейчас работает там инженером-электронщиком. Я иногда вижусь с ним, когда бываю в Америке. Я мало поддерживаю связь с моей семьей. Они навещают меня время от времени. Больше ничего. У меня нет эмоциональной связи с ними, да и вообще с кем бы то ни было. Даже с Валентиной, пожилой женщиной из Швейцарии, с которой я был в течение последних двадцати лет. Я не думаю, что у меня есть эмоциональная связь с кем бы то ни было.

В.: У вас была эмоциональная связь хоть с кем-то?

У. Г.: Не знаю. Наверное, нет, даже с моей женой, с которой я прожил двадцать лет. Я и правда не знаю, какая должна быть связь.

В.: И у вас не было никаких сильных чувств к другому человеку, к мужчине или женщине?

У. Г.: Больше всего меня интересовало одно: найти ответ на мой вопрос. Это было единственно важным для меня. Что же стояло за абстракциями, которыми заваливали меня эти люди, включая Дж. Кришнамурти? Если ничего больше нет, как они могли создать в мире весь этот балаган? Я понял, что вы можете дурачить себя и других, но я хотел получить ответ. Я так и не получил ответ; вопрос просто перегорел сам.

Это не значит, что я просветленный или что я знаю Истину. Те, кто претендует на такие вещи, дурачат себя и других. Все они не правы. Не то чтобы я превосхожу их или что-то типа того, просто они делают заявления, которые не имеют под собой никакой основы. Это была и есть для меня несомненная истина. В мире нет такой силы, которая может заставить меня принять что-либо. Так что я не нахожусь в конфликте с режимом. Мне не нужно отбирать что-то у кого-то.

В.: Мы чувствуем, что от вас исходит какая-то отстраненность или незаинтересованность. Разве вас не сводила с ума, например, красивая женщина, или красивый закат, или красивая музыка? Неужели ничто и никогда не захватывало вас полностью, не внушало вам желания уйти от всего, куда глаза глядят?..

У. Г.: Даже будь я другим, я никогда не был романтиком в этом смысле. Все это для меня романтика. Романтика – не моя реальность. Ничто никогда не сбивало и не собьет меня с ног. Не то чтобы я противоположность романтику, разумный человек – нет, просто это часть разума во мне восстала против самой себя. Я не антирационален, я просто нерационален. Вы можете сделать логический вывод из того, что я говорю или делаю, но это будет ваше действие, а не мое. Меня не интересует чей-то поиск счастья, романтики или спасения.

В.: Это может быть чем-то большим, чем просто романтика. Это может быть самоотречение, безумное, яростное, изумительное, духовное или сексуальное переживание.

У. Г.: В этом состоянии вообще нет переживаний, так откуда же возьмутся эти волнующие, безумные переживания? У меня нет способа отделить себя от событий; событие и я – это одно. Я уверен, что вы не хотите, чтобы я говорил какие-то грубости относительно секса. Это просто сброс напряжения. Я вообще не романтизирую такие вещи. Как я однажды сказал своей жене: «Не говори со мной о любви и близости. То, что держит нас вместе, – это секс. Проблема заключается в том, что я по какой-то причине не могу заниматься сексом с другими женщинами. Это моя проблема. Я никак не могу освободиться от этой проблемы». Не знаю, имеет ли это для вас какой-то смысл или нет. Все эти разговоры о любви никогда не значили ничего для меня. Это конец зацикленности на сексе.

В.: Но на какой-то стадии вы занимались любовью с другой женщиной.

У. Г.: Да, но эту ситуацию создал не я. Я не сказал бы, что меня соблазнили. Не имеет никакого значения, соблазняет ли один другого, или он сам соблазняется; факт в том, что вы это сделали. Но та женщина не была виновата, здесь действовал особый вид аутоэротизма.

В.: Как вы можете так говорить?

У. Г.: Я использовал этого человека. Это ужасно – использовать другого человека для того, чтобы получить удовольствие. Что бы вы ни использовали – идею, понятие, наркотик, человека или что-нибудь еще, – вы не можете получить удовольствие, не используя чего-то. Это вызывало у меня отвращение. Мне не нужно использовать кого-то, воздействовать на кого-то или менять кого-то. Это констатация того, какой я есть, как я жил, и ничего более. Это не будет иметь какой-то огромной ценности для человечества, и это не нужно сохранять для будущих поколений. Я не верю в будущие поколения. У меня нет учения. Сохранять нечего. Учение подразумевает, что можно что-то использовать для того, чтобы вызвать перемену. Сожалею. У меня нет никакого учения, есть только расчлененные, несвязанные предложения. Есть только ваша интерпретация письменного или устного слова, и больше ничего. Ответы, которые вы получите, – все ваши. Это ваша собственность, а не моя. По этой же причине нет и не будет никакого авторского права на то, что я говорю. У меня нет никаких претензий.

В.: Расскажите о своем детстве.

У. Г.: Моя мать умерла, когда мне было семь лет. Обо мне заботились бабушка и дедушка по материнской линии. Мой дед был теософом. Он был богат, и у нас в доме царила мощная религиозная атмосфера. В этом смысле Дж. Кришнамурти тоже был частью моего прошлого. На каждой стене висел его портрет; от него было некуда деваться. Я не приходил к нему в поиске чего-то. Он просто был частью моего прошлого; было бы странно, если бы я вообще не ходил к нему. Моей задачей было освободиться от этого окружения, которое меня душило. Вот и все.

В.: Где вы выросли?

У. Г.: По большей части в Мадрасе, в Теософском обществе. Я ходил в Мадрасский университет. Годы своего становления я по большей части провел среди теософов.

В.: Они не вызывали у вас отторжения с самого начала?

У. Г.: С самого начала – да, в какой-то степени. Но я все равно кое-как продолжал мириться с этим. Я так хотел освободиться от своего прошлого. Я так старался! После того как Дж. Кришнамурти вышел из игры, я в конце концов тоже порвал с ними.

В.: Вы помните Анни Безант?

У. Г.: О да! Это была необыкновенная женщина. Я познакомился с ней, когда мне было четырнадцать лет. Я помню ее красноречие. Мой дед очень близко общался с Анни Безант. Ее имя стало нарицательным. Мне кажется, Индия должна быть ей благодарна во многих отношениях. Но нынешнее поколение ничего не знает о ней. И точно так же они ничего не знают о Ганди. Трудно представить, помнят ли о нем сейчас. Возможно, этот новый фильм о нем вызовет хоть какой-то интерес к его биографии.