Текст книги "Именины сердца. Разговоры с русской литературой"

Александр Житинский:
«Абсолютная монархия есть самая лучшая для России форма устройства общества»

Александр Николаевич Житинский родился 19 января 1941 г. в Симферополе в семье военного летчика.

В 1958 г. во Владивостоке с золотой медалью окончил среднюю школу.

В 1965-м с отличием окончил Ленинградский политехнический институт. По образованию инженер-электрофизик.

Публикуется с 1969 г. С 1978 г. Житинский – профессиональный литератор: писатель, сценарист, издатель.

С 1979-го – член Союза писателей, с 1986-го – член Союза кинематографистов.

Автор книг («Дитя эпохи», «Потерянный дом, или Разговоры с милордом», «Государь всея Сети» и др.), а также сценариев к нескольким художественным фильмам («Переступить черту», «Время летать», «Когда святые маршируют» и др.).

В 1981–1990 гг. активно участвовал в жизни отечественной рок-музыки. Организатор рок-фестивалей, автор книги «Путешествие рок-дилетанта» (1990).

Возглавляет издательство «Геликон».

В июле 2007-го стал директором Центра современной литературы и книги в Санкт-Петербурге.

Александр Житинский в этом интервью замечательно точно определил одну из своих литературных ипостасей: «рыжий клоун».

От его текстов, внешне зачастую искрометно смешных и преисполненных натуральной человеческой доброты, всегда оставалось смутное, тихое, правильное чувство печали. Но не пустоты. Это очень важно.

Впрочем, Житинский далеко не только рыжий клоун от литературы, он, как полагается всякому русскому писателю, еще и мыслитель, и историк, и поэт, конечно. С поэзии мы и начнем.

– Александр Николаевич, у меня дома на книжной полке стоит замечательная книга «Октябрь в советской поэзии», вышедшая в свое время в серии «Библиотека поэта». Я ее перечитываю иногда. И тут вдруг обнаружил среди иных авторов – вас, с пронзительными стихами о Революции. Что скажете по этому поводу? – Скажу, что мне не стыдно ни за одну написанную мною строку, если говорить о выраженной в ней мысли или чувстве. (Стыд за несовершенство исполнения бывал и бывает, особенно это относилось к ранним вещам.) Это означает, что я так и думал, когда этот текст писал. Так и чувствовал. Иной раз со временем эти мысли и чувства могли видоизмениться. Но редко и не так уж сильно. Я те стихи помню. История их создания такова. Это было в 1969 году, когда страна готовилась к столетнему юбилею Ленина. Мне было тогда двадцать восемь лет и я уже шесть лет писал стихи, писал очень много, начинал писать прозу – но ни одна строчка не была напечатана, несмотря на неоднократные обращения в разные редакции. Отмечалось формальное умение, не отказывали и в образности и вообще – признавали за стихи. Но… Были они все какие-то грустноватые, элегические и «далекие от жизни». И в них совершенно не было так называемой «гражданственности». И тогда я решил написать поэму о Ленине – то есть высказать свое к нему отношение. Это было двенадцать стихотворений, связанных одним коротким сюжетом: Ленин идет пешком с квартиры на Сердобольской в Смольный, чтобы руководить восстанием вечером 25 октября 1917 года. Но по сути это поэма о человеке, не боящемся взять ответственность на себя и сознающего громаду этой ответственности. А отнюдь не портрет авантюриста. Так я тогда о нем думал, так думаю и сейчас. Я не знаю, гордиться ли мне этими стихами. Но я определенно горжусь тем, что эта поэма полностью никогда не была опубликована, а в печать проникли только два стихотворения из нее – причем, клянусь Богом! – не с моей подачи. Мне бы в голову не пришло подавать стихи в «Библиотеку поэта», мемориал лучших стихов на русском языке, как она была задумана. Это при том, что образ Ленина там явно героический. Но то – да не то! Об этом мне два часа говорили два советских поэта – Всеволод Азаров и Вячеслав Кузнецов, – которым я ее показал. Разбор был убийственный. Я совершенно не так трактовал историю, Ленина, Октябрь, по их словам. Пафоса в этих стихах многовато, это да. И вообще, я был романтичнее тогда. Надо бы разыскать и перечитать ее всю. Я не видел ее лет тридцать. После этого я стихов о Ленине не писал.

– Но любопытно, что ваше отношение к Ленину не очень изменилось за эти тридцать лет.

– Я многое уже тогда понимал касательно советского строя, но Ленин оставался последней соломинкой утопающего. Это у многих так было. «Ленин слишком рано умер», «Ленин бы этого не допустил», «Идеи Ленина грубо исказили». И т. п.

Причем я и сейчас нахожу в этих предположениях достаточную долю истины и знака равенства между Лениным и Сталиным не ставлю. Но не уверен, что Ленин добился бы успеха.

Ленин был политическим фанатиком, а Сталин – фанатик власти. Ленин напрямую вышел из народовольцев – людей, которых я безмерно уважал и увлекался ими.

– И даже писали о них…

– Да, в 1978–1986 годах я работал над единственной в моей жизни заказной прозаической вещью в серии «Пламенные революционеры» – повестью о Людвике Варыньском, умершем в Шлиссельбурге в 1883 году в возрасте тридцати трех лет. Это польский Ленин, по существу. Создатель первой в Польше (русской Польше!) партии рабочего класса «Пролетариат». В России тогда действовала «Народная воля». Сегодня в Польше о нем предпочитают не вспоминать.

Кстати, и этой книги отнюдь не стыжусь, а профессионально даже горжусь ею – тем, что сумел ее сделать, не будучи историком. Вышла она в 1987 году тиражом 200 000 экземпляров.

– Были времена, да… Хорошо, с Лениным и народовольцами разобрались. А как вы в целом из дня сегодняшнего видите Революцию и сам Советский проект?

– Я и сегодня не употребляю такого выражения как «Октябрьский переворот». Те, кто говорит о перевороте, мало представляют себе Россию. Перевернуть ее усилиями горстки людей невозможно. Тем более удержать в перевернутом положении. Это несерьезно. Октябрь был закономерен, Октябрь был даже в какой-то мере необходим России, и она его оплатила сполна. Что касается СССР, который я тоже не могу назвать «проектом», разве что проектом Господа Бога, то это вопрос еще более серьезный. И отношусь я к нему именно как к проекту Господа Бога. Неудачному, но задуманному смело.

Потом он увидел, что не получилось, и потерял к нему интерес. И все покатилось не по-Божески. Туда, где мы сейчас находимся и что разные люди пытаются выдать за вершину цивилизации и демократии.

– Если судить по времени написания, то три ваших главных романа – «Потерянный дом», «Фигня» и «Государь всея Сети» – создавались с перерывом в десять лет: 87-й, 97-й, 07-й. Случайно получилось – или это своеобразный человеческий цикл, когда происходит обновление мировоззрения? Да и для нашей страны два эти десятилетия с 88-го по 98-й и с 98-го по ушедший 08-й были далеко не случайными.

– Захар, с романами не так просто. На самом деле первым своим романом я считаю «Лестницу». По теме, проблематике, художественному наполнению. Но она писалась в те времена, когда объем романа в десять листов был «несолиден». Роман должен был быть как минимум вдвое толще. Мы помним эти кирпичи советских романов – «Кавалер Золотой Звезды» или «Далеко от Москвы». Потом появился жанр «маленького романа». Его ввели эстонцы, кажется, Энн Ветемаа был первым. Но «Лестницу» нарекли повестью. А «Фигню» я никаким «главным» романом не считаю. Это роман-шутка. Он появился, когда каждый писатель почувствовал на своем горле железную хватку коммерческой литературы. И я сказал себе: «Вы хотите фигню вместо книг? Получите». Но себя не обманешь. В процессе увлекся, и юмор пошел по своим абсурдным законам. Считаю эту вещь самой смешной своей работой – и самой абсурдной. Ни о каком коммерческом успехе речи не было – такой юмор миллионами «не хавается». Издал сам тиражом в тысячу, потом «Амфора» издала то ли три, то ли пять тысяч. Это не провал, но и не Акунин. Так что «Фигню» будем считать удачной шуткой гения, оставшейся незамеченной. А вот «Государь…» действительно свидетельствует о некоторых сдвигах в мировоззрении. Понаблюдав процесс становления «демократии» и строительства капитализма в России, я пришел к выводу, что абсолютная монархия есть самая лучшая для России форма устройства общества. Не декоративная, как в Швеции или Великобритании, а именно абсолютная. Казнить и миловать. Царь-батюшка. Последняя инстанция на земле, куда можно податься «бедному крестьянину».

Ибо в России должен править не закон, а справедливость. Толпа (дума, собрание) не может быть выразителем справедливости. Носитель и выразитель справедливости один – и ему нужно безоговорочно верить. И любить. Собственно, на любви и основывается эта вера. Конструкция абсолютно утопична, но она могла бы работать при истинной вере в Бога (и его наместника на Земле) и при идеальном основателе новой династии, каким я избрал мальчика Кирилла. Его ни в коем случае нельзя выбирать. Кто может выбрать, может и сместить. Его выбирает Провидение (в данном случае Богородица).

Специально прошу не считать вышеизложенное бредом, но концепцией. Концепция может быть бредовой, но это другой вопрос. И по сути ничего не меняет. Ни одна моя вещь не вызывала столь противоречивых толков. От «самой худшей книжки, которую я держал в руках» (верю, верю, как говорил Жеглов), до самых лестных эпитетов и премии Стругацкого (отнюдь не монархиста!). Но о сути, которую я сейчас вкратце изложил, почти не писали. У меня, очевидно, есть странное свойство прятать главное в сюжетные коллизии и юмор. Мне так интереснее, конечно, но читатель либо не замечает, либо тоже считает «хохмой».

Самодержавие на Руси – хохма. Как вам это нравится? А оно стояло триста с лишним лет, между прочим. Да и не прерывалось никогда и дальше, ибо любой наш правитель по сути был царем. И последняя передача власти произошла в этой традиции – от отца к сыну, пусть и в фигуральном смысле.

Если Бог даст, хочу написать (должен написать) еще два романа. Один станет завершением трилогии «Лестница» – «Потерянный дом», сейчас он потихоньку сочиняется. И еще один, прожитый и придуманный давно, но слишком много других дел и обязанностей.

– Из тех вещей, что написаны вами, какую вы ставите выше остальных? Дмитрий Быков в числе самых любимых своих книг и самых лучших образцов мировой литературы вообще называет «Потерянный дом, или Разговоры с Милордом». Но это, пожалуй, не самая известная ваша книга. Насколько, кстати, был сопоставим успех той или иной вашей книги и ее ценность для вас? – Самая известная моя книга, безусловно, «Путешествие рок-дилетанта». Ее читали все молодые люди, которым в 1990 году было от тринадцати до тридцати лет и которые любили рок-н-ролл. А тогда его любило все это поколение. Книжка тиражом 100 000 экземпляров разошлась в два дня.

Но это был предсказуемый успех, который я готовил несколько лет, публикуя свои «Записки рок-дилетанта» в «Авроре» и весьма поспособствовав повышению тиража этого журнала до одного миллиона двухсот тысяч экземпляров. Посему к этому успеху я отношусь спокойно, и он меня как прозаика даже печалит. Мне кажется, в других моих книгах сказано больше. Не по материалу, а по сути жизни. Даже в книге «Дитя эпохи», которую я писал, будто балуясь и стараясь развлечь читателя. Ну, как за столом рассказывают анекдоты и смешные истории. Однако она по популярности, пожалуй, почти достает «Рок-дилетанта».

Больше всего читались, переводились на другие языки и даже экранизировались повести «Лестница» и «Снюсь». Несколько обидно за «Потерянный дом». К сожалению, число читателей, способных адекватно воспринять эту книгу, убывает естественным путем. Я писал энциклопедию русской городской жизни второй половины XX века. Действие романа происходит в 1980 году, там множество типов и там вопрос отношения моего поколения к социализму и коммунизму решается не столь однозначно, как в выходивших параллельно «Белых одеждах» или «Детях Арбата». Спичечный «Дворец коммунизма», сжигаемый героем после тяжкой болезни, как бы в припадке, это всего лишь уничтожение символа. Но остается народ со своими печалями, и никуда не делась идея соборности и единения, ведь финальная сцена празднична и светла. А те типы, из которых уже через несколько лет вышли наши первые олигархи и «властители дум» (чиновник Зеленцов, коллекционер Безич, андеграундные поэты), выписаны с издевкой. После этого романа я понял, что вся наша критика ничего не стоит. Они не захотели прочесть главного, потому что прочесть и понять это в 1987 году было бы «немодно». Но за роман этот я спокоен, он никуда не денется, думаю. Только читать его будут несколько иными глазами.

– Я искренне отношу вас к числу русских писателей, обладающих настоящим чувством юмора. При всем при этом нашу светскую «смеховую» культуру я не очень понимаю. Меня не смешат Аверченко и Тэффи, мне с детства был поперечен юмор Зощенко, меня никак не радуют шукшинские чудики… (Хотя никто из перечисленных и не собирался людей смешить или радовать.) Однако я безусловно признаю, что все вышеназванное – литература. Но вот, скажем, «Легенды Невского проспекта» Веллера – тут уж помилуйте меня: это же мучительно несмешно. Откуда такой устойчивый интерес к этой и прочим подделкам, когда, скажем, был действительно остроумный Сергей Довлатов? …Короче, я тут вроде бы рассказал о себе, но на самом деле спросил вас о русском юморе в литературе.

– Все просто. С одной стороны, либо юмор есть, либо его нет. Другая же сторона юмора настолько темна и загадочна, что требуются тома исследований. Почему смеются люди? Потому что смешно. А что такое смешно? Почему им вдруг сделалось «смешно»? Люди смеются не потому, что «смешно». Они смеются от удовольствия. А так как удовольствия у всех разные, то и смеются они над разным и по-разному. Кто любит попадью, а кто и попову дочку. Я смеюсь над текстом, когда испытываю эстетическое удовольствие от неожиданности и точности фразы или ситуации, от точности изображения состояния героя и интонации автора. Точность – главное слово. Поэтому весь литературный юмор, который я люблю, основан на этом: Гоголь, Булгаков, Искандер, Конецкий, Довлатов. Неожиданная точность, за которой виден ум писателя. Чехов попросту определял юмор как признак ума. Но есть еще и эстрадный юмор, построенный по законам репризы – эффектной концовки, перевертыша, кунштюка. Скорее, это относится к остроумию, а не к юмору. И остроумные mot мы тоже слушаем с удовольствием. Общепризнанным королем тут является Михаил Михайлович Жванецкий. Но напечатанные в книге его тексты сильно теряют.

Просто не надо одно принимать за другое. В эстрадной шутке необходим элемент пошлости. Именно необходим! Без него шутка не покатит. Перенесенная на бумагу пошлость обнажается и вызывает чувство неловкости, но отнюдь не улыбку. На эстраде же многие и с успехом эксплуатируют пошлость.

Поэтому «Легенды Невского проспекта» я отношу к неудачной попытке Веллера перенести эстрадные приемы в литературу. Но публика не заметила и съела. Я ограничился чтением одного рассказа и книжку отложил. В ней, кстати, нет того, без чего юмор вообще невозможен – чувства самоиронии.

А вообще, давным-давно известно, что клоуны бывают рыжие и белые.

В литературе и цирке царствуют рыжие, а на эстраде белые. Но мне трудно судить об уровне эстрадного юмора, потому что, напуганный его образцами, я немедленно переключаю канал телевизора, когда вижу что-то «юмористическое».

– Александр Николаевич, если мне память не врет, в наступившем году вы имеете все основания отпраздновать сорокалетие литературной деятельности: если отсчитывать от первой публикации. Путь долгий. Как вы его оцениваете?

– Как провальный, однозначно. Я должен был написать ряд вещей. Но ряд оказался длинным. А путь коротким.

– Краткий и мужественный ответ. Но… вы все-таки переживали моменты писательского счастья?

– Наивысшие моменты хорошо описаны Пушкиным и Блоком. «Ай да, Пушкин, ай да сукин сын!» (кажется, после «Бориса») и «Сегодня я был гениален» (Блок после «Двенадцати»).

Оба могли ошибаться. Но мне больше нравится пушкинское озорство. Пару-тройку раз и мне случалось произносить это шепотом.

Острая же писательская печаль никогда меня не покидает.

– Хорошо, это литература, а есть еще жизнь. Просто жизнь. Возможно, это разные вещи. Александр Николаевич, вы можете сказать вослед за Бродским: «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной»?

– Нет, не могу. Могу сказать вслед за Окуджавой: «Давайте жить, во всем друг другу потакая, тем более, что жизнь короткая такая». Вопрос о длине жизни слишком серьезен и сложен, чтобы его здесь поднимать. Это объект дуалистический, то есть обладающий противоположными свойствами. Она и длинная, и короткая.

Александр Кабаков:
«Существовать я могу только среди либералов»

Александр Абрамович Кабаков родился 22 октября 1943 г. в городе Новосибирске. Окончил механико-математический факультет Днепропетровского университета, работал инженером в ракетном конструкторском бюро Янгеля на Южмаше.

С 1972 г. – журналист в газете «Гудок». С 1988-го – обозреватель в еженедельной газете «Московские новости», затем заместитель главного редактора и ответственный секретарь. Также работал специальным корреспондентом и заведующим отделом издательского дома «Коммерсантъ», обозревателем «Столичной вечерней газеты», заместителем главного редактора журнала «Новый очевидец». В настоящее время – главный редактор журнала «Саквояж СВ».

В 1988 г. написал повесть-антиутопию «Невозвращенец», которая имела большой успех и переведена на многие языки. Также автор романов «Ударом на удар», «Сочинитель», «Самозванец», «Последний герой», «Поздний гость», «Все поправимо», сборников рассказов «Московские сказки» и пьес «Роль хрусталя в семейной жизни».

Роман «Все поправимо» удостоен Второй премии «Большая книга».

С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним. Не знаю, в чем тут дело. Видимо, есть что-то в мире важнее любых идеологий.

Спорить мы начнем, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.

– Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу – она, насколько я понимаю, была для вас скорее мертвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…

– Это исключения. Их мало.

– Не так уж мало для того, чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.

– В Союзе писателей было десять тысяч человек.

– И сейчас не меньше.

– Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.

– Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?

– А я на исключение не надеялся, и выходов у меня было три. Повесть о БАМе – тошнило. Самиздат и тамиздат – боялся потерять работу.

– А кем работали?

– Журналистом, у меня тридцать лет стажа. Но, слава богу, я никогда не работал в больших центральных газетах, Солженицына и диссидентов не клеймил. Я работал семнадцать лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.

– А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?

– Про социалистическое соревнование?

– Ну, может быть, там были замечательные портреты ваших современников. (Смеемся оба. – З.П.)

– Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом, я вообще не считаю нужным публицистику переиздавать. Она опубликована и забыта.

– Даже публицистика последних лет?

– У меня вышел пятитомник – я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.

– Ваша литературная генеалогия – вы ее как-то определили для себя? Предшественники и учителя?

– Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй, с которым я давно дружу и дай ему Бог выздоровления, – Василий Павлович Аксенов. Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.

– Я иногда размышляю о механике успеха, писательской славы. У вас есть какие-то наблюдения по этому поводу?

– Могу ответить словами Шарикова: «Свезло!»

– Вы как-то могли бы кратко определить себя, свое место в литературе?

– Недавно Сережа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя». – З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я – отщепенец.

– А в контексте всей русской литературы? Ваше поведение в качестве отщепенца – оно традиционно? Или иррационально?

– Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.

– Это?..

– Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.

– Почему не Чехов?

– Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос – когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что в Академию не приняли Горького. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.

– «Интеллигентское» – это дурное?

– Не то чтобы дурное, но…

– Я все-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?

– Есть.

– Кто это?

– А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.

– Так кто это – конкретно? Я думаю, что они все-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?

– Нет, и в «Другой России» есть.

– Я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.

– Знаете, Лихачев продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция неактивна.

– Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.

– Ну да. Но активная позиция – она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, – возбуждать толпу.

– Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу – он не интеллигент?

– Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.

– Если верить Лихачеву, первый русский интеллигент – Радищев.

– Ну вот.

– Хорошо. А что вы тогда скажете о нынешней, столь ластящейся к власти молодежи?

– Знаете, она совсем не похожа на таких же уродов, что были на поколение раньше. Эти совсем другие.

– Они хуже.

– Хуже. Но это второй вопрос. «Хуже или лучше» – наша оценка. А они другие. Они, современным языком говоря, беспредельнее. У них нет границ. У них нет никаких запретов. Никаких вообще. Ладно бы у них не было моральных запретов. У них нет запретов смысловых. И они для меня непонятны! Не то чтобы я их осуждал – я их просто не понимаю. Как марсиан. У них мотивации другие.

– Мне казалось, что они примитивны.

– Они настолько примитивны, что они – другие. Карьеристы моего поколения и следующего после моего поколения – они были с большими сложностями. У них там много чего внутри варилось. Они и комплексовали, и мучились – это точно. А эти – даже не выбирают. Они прут, и все. Для них настолько самоочевидно, как надо жить, что они не подвергают это никакому сомнению. У них вопросов нет.

– Убивать они способны?

– Знаете, они способны на все. Способны убивать, способны спасать. Для них нет знака минус. И плюса нет. Им все равно. У них есть потрясающее слово «эффективность». Это для них абсолютное понятие.

– В недавнем вашем интервью я прочел, что ничто вас не способно примирить с нынешней властью, кроме ее противников.

– Да, и у этого афоризма есть продолжение: «…и ничто не вызовет у меня большего отвращения, чем ее сторонники». Но я вообще так устроен – это относится не только к власти. Очень часто противоположные стороны убеждают меня не в своей правоте, а в правоте своих противников.

– Это замкнутый круг.

– Да, замкнутый. Но есть одна деталь. У помянутого афоризма есть еще одно продолжение. И оно звучит так: «…но существовать я могу только среди либералов». А вот в противоположной компании – признавая некоторую их правоту! – существовать не могу. Причем я совсем не либерал по взглядам. Совсем! Но я себя комфортно чувствую среди них. А в другой компании мне неуютно. Вот Юрий Михайлович Поляков – он был комсомольский работник. И это никуда не делось. Когда он был комсомольским работником, меня райком не выпускал за границу. Вот Александр Андреевич Проханов – он в Генштаб ногой дверь открывал, а я, когда проходил мимо любой воинской части, крестился и плевал, поскольку служил в Советской армии. Вот такие у нас неразрешимые противоречия.

– А вы все-таки не находите, что оппозиции по линии «патриот-либерал» сегодня несколько стерлись?

– Ну… не настолько.

– А мне кажется, стерлись. Либералы стали более почвенны, а почвенники – либеральнее.

– Я пока не вижу этого. Может быть, и те и другие движутся в указанных вами направлениях, но едва они сталкиваются – не понимают друг друга.

– У вас есть теория, как обустроить Россию?

– Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.

– Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к ее обустройству не вижу.

– Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить. Ничего не произойдет в мгновение ока, все будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно, как писал Венедикт Ерофеев, чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Все равно не удастся изобрести ничего другого, кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань – окажешься там же.

– Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идет, например, об азиатских странах?

– Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чем-то сомневаться. Но как только появляется, скажем, спутниковое телевидение – все, деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием – но вектор движения один у всех.

– Вы насилие приемлете? Как государственную функцию.

– Я насилие не приемлю, но признаю его неизбежность. Как вам сказать… вот человек ест мясо, а выпивать с убойщиком скота не станет. Вы мне скажете: «В этом есть лицемерие». Ну, хорошо, есть. Но я с работником бойни все равно за стол не сяду.

– У Анатолия Мариенгофа есть такое высказывание: «Я готов сражаться с пролетариатом на одних баррикадах, но завтракать буду в разных кофейнях».

– Не читал. Повторил случайно. Понимаете, я признаю за властью право на насилие. Ну и что? Я не пойду при этом в менты работать.

– Сейчас много говорят о необходимости в России жесткой централизованной власти. Вы как на это смотрите?

– Грубо говоря, есть идея пиночетовского правления в России. Она бродит в умах, но боюсь, что в нашей стране это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чем разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте, а русский Пиночет – в лучшем случае в Военно-политической Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда еще не делось. Вам оно кажется почти уже несуществующим, но здесь старики правы – прошлое с нами и еще долго будет самовоспроизводиться, пока не затихнет.

– Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ – он какой? Есть определяющие его черты?

– Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература – и не поняли. А мы должны сказать. Потом, что бы я ни сказал, меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре – абсолютно русский. И так далее. Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны. Но с другой стороны – плевал я. Поскольку отношу себя именно к русскому народу. Понять его очень сложно. Знаете что… Я бы согласился с Федором Михайловичем Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый – в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых все начиналось там. И что ни возьми – у нас получается очень круто и сильно. Восприимчивый народ – потому что молодой.

– Тысяча лет – молодой?

– Ну, тысяча лет. А европейцы сформировались куда раньше.

– Не согласен, что раньше, как минимум – одновременно, но спорить не буду.

– Вы посмотрите, петровские реформы. Я не говорю о том, какими методами они делались. Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму – но это единственная страна, которая была Византией, разом перестала ею быть и стала какой-никакой, но Европой. Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его, как всякую стремительно меняющуюся субстанцию, очень трудно поймать. Был такой – сразу стал иной. Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», – говорили люди, которые его тогда видели. Это не мое мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение! А как изменился русский народ в девяностые годы? Это другие люди! А русский народ начала XIX века и русский народ XVI–XVII веков? Это разные народы! Все время меняются! На моих глазах менялись. Я сейчас живу среди других людей – они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.

– Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям – XIX веку, к примеру?

– Думаю, адекватна. На мой взгляд – все удивляются, когда я так говорю, – лучше, чем сейчас, литература не жила. Были писатели лучше, были много лучше, но литература как процесс, как явление живет сейчас лучше не бывает. Я не говорю про социальную составляющую – я говорю про ее состояние.

– А как живет русский писатель в глубинке?

– Нет, я повторяю: я имею в виду ее состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…

– Вы так думаете? Мощная?

– Безусловно. Раз в три года появляется новое имя – когда понимаешь, что вот пришел парень, который останется в истории литературы. Чего еще можно желать. Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может, было нужно, чтобы ею перестали интересоваться. Она потеряла ответственность, в том числе и социальную, и делает что хочет. Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало ее содержать. Но литература живет прекрасно – в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована – то, что за нее готовы платить, – ее и уничтожает. Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И, как всякое зажравшееся существо, начинает болеть, лениться, деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно нужно: живет сама по себе как хочет! Прекрасно! А не хочешь так плохо жить – не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдоналдсе» работай! Дело в том, что мне это близко, – я так жил всю жизнь. Я никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить – платил, а получить – никогда. Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете, – я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот, прожив все еще (и так будет до смерти) большую часть жизни при советской власти, я от советской власти не получил ровно ничего. Мне сейчас, естественно, скажут про бесплатное высшее образование, но это ложь. Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом. Я отработал – все, рассчитались.