Текст книги "Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2"

А.А. – Феликс прав, но прав и Аршак, потому что он в начале доклада просил не цепляться к терминам, потому что в настоящее время не отработана адекватная терминология для описания проблем «науки психики».

А.М. – Я просил вас по возможности воздерживаться от собственной интерпретации сказанного мною. Я повторяю, что я говорил о содержании процесса между глобальностью и упорядочиванием, а не об отдельных понятиях глобальности и упорядоченности. Откуда ты выкопал понятия дискретности и непрерывности, структурирования и глобальности и т. д. (даже последнее брал шиворот-навыворот), которые противоречат всем моим представлениям? Дальше – сочинил противоречие между структурированием как понятием, имеющим пространственную характеристику, и глобальностью с его временной характеристикой. Тогда как я говорю о процессе между глобальностью, рассматривая его обязательно как первое понятие, имеющее пространственно-временную характеристику, и упорядочиванием, также имеющим пространственно-временную характеристику. Меня интересует содержание, особенности процесса между ними. И при чем здесь «структурирование, имеющее только пространственную характеристику»? Прошу тебя, обрати внимание на слово «процесс» как возможность становления упорядочивания, а не на уже упорядоченное, еще хуже – уже структурированное что-то, которым ты оперируешь. Я хочу сказать вам о содержании процесса в онтологическом смысле, а вы возвращаете мне уже готовые, имеющие определенную ценность и характеристики понятия культурно-исторического содержания мышления!

А.А. – А ты кто, не представитель этого исторического мышления?

А.М. – Вот я и говорю, что здесь различие не в употреблении тех или иных понятий, а в том, что никто не рассматривал этот процесс как природное основание и как характеристику психического.

А.А. – Вот это другое дело. Мы на это сразу все согласились. Никто не брал как онтологическое основание. Этого не было.

А.М. – Поэтому я хочу Феликсу возразить следующим образом. Есть психология как наука, которая изучает феномены восприятия и мышления на основании уже отраженных данных. Классический пример: объяснение процесса восприятия этой бутылки, которая посредством светового потока входит в глаз, через зрительный нерв в мозг, и получается образ бутылки. При этом объяснении бутылка заранее уже была выделена, то есть воспринята. До сих пор так описывают процесс восприятия. Приходят Рубинштейн и Леонтьев и говорят: воспринимать бутылку возможно только в деятельностном историческом процессе и т. д., что вам, безусловно, отлично известно. В последнем случае процесс восприятия получается психологически более богатым, но данность, уже отраженность бутылки опять берется до ее процесса восприятия, а содержание процесса остается скрытым. Что я предлагал сегодня? Я считаю, что если мы ставим перед собой задачу раскрытия содержания самого процесса, не оперируя при этом готовыми данными законченного процесса, мы должны выйти за пределы нашего эмпирического опыта, который имеет дело только с уже отраженными данными изучаемого нами процесса, и изучать процесс психического отражения как процесс между глобальностью и упорядочиванием. Такое рассмотрение, во-первых, не содержит непосредственных продуктов уже отраженного процесса, и, во-вторых, как я надеюсь, дает возможность изучать содержание процесса, порождающего продукты отражения.

Ф.М. – Насколько я понимаю, этим занимается философия.

А.М. – Философия занималась взаимоотношениями и взаимопереходами бесконечного и конечного, прерывности и непрерывности, общего и особенного и т. д., а не глобальностью и упорядоченностью как процессами, обуславливающими возможность психического отражения, как характеристиками психического процесса.

Ф.М. – Мне кажется, в основании этих понятий лежит исторически ограниченная культура Нового времени, противопоставляющая особенное всеобщему. Вот и все.

A. А. – Феликс, ты не возмущайся. Позиция Аршака является правомерной, но, на мой взгляд, неадекватной для изучения психики человека. Это одно из направлений новоевропейского рационализма. Мне лично наплевать на «науку психики», я хочу понять, что такое человек и его психика.

B. Д. – Тебе наплевать потому, что еще никогда предметом твоих рассуждений не была психика. Ты говоришь только о распространенности психики, ее многообразии, ее неожиданных формах и т. д. Но о психике как таковой ты нигде и никогда не говорил. Ты психику берешь в разных формах данности или в субъективных проявлениях сознания.

A. М. – Правильно, а нам надо понять другое: как возможно явление психического отражения? Поэтому наша задача заключается в том, чтобы найти адекватный способ описания этих явлений. Итак, мы условились, что особенность, главная характеристика, которую мы можем выделить как основу психического, – это процесс борьбы между глобальностью и упорядоченностью.

B. Д. – Да, понятно, но это еще не психика, а это онтологическая предпосылка психического, которой затем орудует психическое, то есть субъективное у животного и человека.

Ф.М. – Все это здорово, если еще принять во внимание, что само это условие включает в себя человеческий момент.

В.Д. – Да, понятно, но это еще не психика, а онтологическая предпосылка психического.

А.М. – А как может быть иначе, если исследователь сам является человеком? Второй особенностью, онтологической характеристикой процесса психического отражения являются способы, делающие возможным осуществление процесса отражения. При этом необходимы следующие три условия: первое – наличие глобального сущего, второе – определенная структура, имеющая закономерности приведения глобального к упорядоченности, и третье – необходимость искажения глобального в определенные моменты процесса. Потому что только через искажение преодолеваются бесконечные формы глобальности и выступает единственная форма в данном конкретном времени процесса отражения. Четвертая характеристика процесса – это возможность установления отношения между уже вычлененными формами в различные моменты времени. Установление отношения становится возможным лишь при условии искажения, то есть элиминировании одних свойств, форм и подчеркивании, выделении, фиксации чего-то одного в данный момент времени.

Ф.М. – Процесс представлен в этом искажении. Полностью весь процесс представлен в этом искажении. Не только искажается, но и выражается. Здесь Гегель, но это я так, между прочим.

* * *

A. М. – Итак, психическое характеризуется как процесс борьбы между глобальностью и упорядоченностью, следовательно, необходима система, упорядочивающая глобальность, обеспечивающая противостояние глобальности. И эта система отражения должна также иметь возможность расчленения глобальности, то есть дискретизации непрерывности глобальности для ее частичного упорядочивания. Тогда единственно возможное условие – это искажение части глобального для выделения из общего глобального.

B. Д. – Чистота духа! Тут очень логичны эти условия.

А.М. – Вторая характеристика – это процесс, возможность искажения, обуславливающая возможность фиксации в системе отражения уже выделенного из глобальности, то есть память. Третья характеристика – это возможность фиксации и образование отношения между дискретными элементами системы. Если мы так будем рассматривать акт отражения, то тогда психическое отражение – акт взаимоотношения, взаимодействия между глобальностью и упорядочивающей системой, которая в соответствии со своими принципами упорядочивания (искажения, фиксации, образования отношений, дискретными элементами и т. д.) осуществляет акт психического отражения. Ведь новое, которое существовало в глобальности, еще невыделенным, неупорядоченным, осуществилось отражательной системой на основе ее собственных принципов упорядочивания. Здесь важно подчеркнуть, что упорядочивание глобального, выделение особенного соответственно принципам отражения и есть первое проявление субъектности данной отражательной системы. Потому что другая система с другой организацией упорядочивает другие стороны глобальности. Именно поэтому появляется и цель каждой системы отражения – упорядочивать соответственно своим внутренним закономерностям для обеспечения сохранения собственной структуры от процесса слияния с глобальностью. В результате это отражение-познание становится бесконечным процессом, потому что глобальность неисчерпаема для упорядочивания. Сказанное я часто иллюстрирую на примере амебы, которая как система, отражающая температуру воды, искажает существующее вокруг и реагирует только на изменение температуры в разных слоях воды, двигаясь в ту сторону, где тепло. Здесь мы видим, что у амебы в отдельном акте отражения, имеющем возможность искажения, фактически осуществляется процесс порождения отражения.

В.Д. – Мне кажется, что важно различение возможности, каузальности и целевого детерминизма. Это целый раздел психологии и физиологии. Посмотрите, что писал Н.А. Бернштейн в своих записных книжках: движение регулируется через представление о будущем. Физиолог дошел до этого! А с точки зрения этой труднейшей проблемы целевого полагания, меняется представление о чисто физиологических процессах, потому что при построении движения нужно иметь задачи потребного будущего, регулирование разных уровней и форм классификации задач и т. д. Все дело в том, что одно и то же движение даже тогда, когда оно повторяется, имеет разные средства своего осуществления. Это бьет по рефлексологии Павлова. Но здесь и происходит присоединение к философии. Почему? А что такое цель? Что такое кауза? Что такое детерминизм? Что такое структура сознания, которое внутренне связано переходом (в терминах, которыми ты пользуешься) от глобальности к упорядочиванию. Я прихожу к совершенно неожиданному выводу, странному на первый взгляд. Мне кажется, что в значительной степени так называемая философия была теоретической психологией.

A. М. – Да! Именно так и есть на самом деле.

B. Д. – Отсюда, когда мы говорим, что необходим категориальный план уточнения психологических понятий, то я не вижу другого хода, как обращение к истории философии. И здесь оказывается, что веретено изобретают очень многие. Кстати, я познакомился с принципами так называемой когнитивной психологии американцев. Слушайте, это чистейшее изобретение веретена! Да, у них богатство, они позволили себе проводить множество экспериментов и, наконец, догадались, что нужно отбросить бихевиористическую схему. У нас же отсутствие возможности экспериментов заставляет заниматься теорией, анализом понятий. Это и значит быть теоретически грамотными. Представляете, они обнаружили вдруг, что образ регулирует и что, оказывается, есть воображение! Докатились! А все это потому, что отрицали, что философия является одной из фундаментальных основ психологии. Они считали, что нужно начинать с рефлексов – стимулов и реакций. Мы не можем и не будем так идти. Поэтому в узком кругу теоретиков нужно заниматься, в частности, изучением категорий и понятий в философии и психологии.

A. М. – Мне кажется, мы так и действуем и именно этим и занимаемся.

B. Д. – По записке Ломова Федосеев в журнале «Вопросы философии» развивает тезисы позитивистской психологии, которой никакая философия не нужна. Преодолевать позитивизм – это очень трудное занятие. Необходима специальная подготовка философских представлений, знание истории философии. Например, Фихте больше психолог, чем философ. Некоторые работы Канта – это чистая психология. Все дело в том, что мы недостаточно освоили методологию и способ анализа психики и деятельности, который создан немецкой философией.

A. М. – Но что у нас происходит сегодня?

B. Д. – Сейчас, здесь?

A. М. – Да, вот эти споры с Михайловым.

B. Д. – Я могу сказать, что происходит. Феликс Трофимович считает, что, с его точки зрения, используемые нами понятия в категориальном плане не уточнены, и эта неуточненность выражается в том, что мы берем в абстрактной форме понятия, которые исторически уже разведены. Для разведения понятия дискретности и непрерывности и т. д. нужен исторический процесс. Исходя из трудности антиномичности логических понятий, нужно не брать их как таковые, а вновь производить.

A. М. – Я думаю, что мы именно так и поступаем.

B. Д. – Но этот исторический процесс формирования абстракций нужно провести мысленно, логически.

Ф.М. – А не онтологически. Тогда нет возражений.

В.Д. – И для того чтобы провести такой логический анализ относительно понятий прерывности и непрерывности или каузальности и целеполагания, нужно определить тип логики. И Аршак предлагает ненатуралистический, нежитейский, неуниверситетский, нешколярский тип логики. Он предлагает такую логику, которая соответствует адекватному решению этой задачи, гегелевско-марксовую логику.

Ф.М. – Я готов рассказать об основах этой логики. Я вам расскажу, что из себя представляет логика органической системы. При этом будем иметь в виду, что в данном случае мы фиксируем в логической всеобщей форме исторический процесс выработки характеристик, способов, с помощью которых человечество фиксировало внешний объект. Единственное, против чего я выступаю, – против того, чтобы способы в своей логической форме выдавались за характеристику самих объектов. Тут уж, извините, это не пройдет, это безграмотно с точки зрения истории философии. Нельзя брать логику мышления, способ фиксации объектов и видеть в этом способе исключительную характеристику самой действительности. Не получается…

В.Д. – Я вернусь к нашим баранам. Мне кажется, что проблема «с чего начинается Родина» и образ должна быть поставлена на предметной основе. В чем предметное содержание образа? Аршак, ты правильно говоришь, что если я вижу бутылку и думаю, что предметным содержанием бутылки является бутылка или пузырек, это неверно. Да, какие-то свойства пространства обыгрываются мной для того, чтобы в результате получился лишь образ бутылки.

А.М. – А чтобы понять основы этой игры, необходимо углубиться в онтологические, природные закономерности порождения самого образа.

Ф.М. – Необходимо обратиться к истории.

А.М. – Опять история! А если окажется, что история на основе глубоко эмпирического мышления процесс психического отражения всегда рассматривала через продукт самого этого процесса? Это то, что сейчас говорил Василий Васильевич о предметном образе. Это есть выражение европейского рационального образа мышления, и в этом вопросе Толя Арсеньев прав, называя европейское мышление рациональным мышлением. В основе этого мышления лежит глубоко эмпирическое представление о процессе психического отражения через собственный же продукт. А чтобы понять закономерности психического отражения, нам необходимо выйти за пределы этого представления. Вот о чем идет речь. Нет образа, это продукт отражательного процесса, на основе которого эмпирический способ мышления через уже отраженные готовые признаки образа пытается восстановить процесс порождения самого образа. Вслед за психологами и физиологами так поступают кибернетики, когда пытаются моделировать процесс опознания образов.

Беседа с В.В. Давыдовым о принципах и механизмах процесса психического отражения

УД 05.09.79

В.В. Давыдов (В.Д.),

A. И. Миракян (А.М.),

B. И. Панов (В.П.),

Н.Л. Морина (Н.М.),

В.И. Козлов (В.К.),

Э.И. Кочурова (Э.К.)

В.Д. – Я хотел бы сегодня обсудить ваши материалы, которые вы мне дали, но начнем с другого вопроса. Дело в том, что я должен представить в Академию пятилетние планы основных направлений всех лабораторий. Я могу сочинить планы по возрастной психологии, но у меня абсолютный провал по планам лабораторий, занимающихся общей психологией и особенно по вашей лаборатории. Поэтому мне нужно знать, что вы мыслите, в каком направлении хотите развиваться. У меня два предварительных, абсолютно дилетантских соображения. Мне кажется скучной вся эта традиционная психология. Вы ведете партизанский образ жизни, вы хотите делать то, что хотите. У вас благоприятная ситуация для того, чтобы выдвигать совершенно неожиданные, нетривиальные темы, подходы, проблемы. У вас руки развязаны. Но вместе с тем это должно входить в какую-то сферу практики. Можешь ли ты кратко сформулировать, чтобы я сделал резюме для плана? Как вы мыслите и по понятиям, и по направленности проблемы изучения восприятия? В последнее время я читал много работ А.Н. Леонтьева в связи с его юбилейной датой. Ты знаешь, я сторонник его «теории уподобления». Но у него она до конца не разработана. Есть общая идея. Когда эту идею разработали Ю. Гиппенрейтер и А. Логвиненко, то это было чистым физикализмом. Для ваших работ я вижу применение в области распознавания и роботостроения.

А.М. – Вчера приходил к нам сотрудник Ф.Т. Михайлова Кондратов и говорил, что он работает с глухонемыми, и они остро чувствуют необходимость в приборах по распознаванию речи и переводу опознанных слов на тактильный код, который глухонемые воспринимают пальцами. Если эту проблему рассмотреть серьезно, то это вопросы распознавания речи.

В.Д. – Но это грандиозная проблема. Целые институты работают над этим.

A. М. – Да, именно это я и говорил Кондратову, что современные машины опознают очень ограниченное число слов и они настроены на определенные индикаторы. Почему я с этого примера начал? Потому что этот пример дает ответ на вопрос о том, чем мы занимаемся и как это связано с практикой. Мы занимаемся тем…

B. Д. – Занимаетесь тем, что нельзя решить.

A. М. – Нет, мы считаем, что решить можно.

B. Д. – Можно? Но как это сформулировать в общих чертах понятным для нашей Академии языком? Что это за проблема?

А.М. – Что за проблема и на каком языке ее можно описать? Насколько мы знаем, во всех известных нам примерах решения проблем распознавания образов опознаваемому объекту приписываются какие-то свойства, признаки, которые уже отражены человеком. Затем ищут способы описания этих свойств и признаков, которые записываются в памяти машин. При повторном показе этого объекта сравнивается вновь полученная информация с информацией, хранящейся в памяти, и тем самым машина опознает этот объект.

В.Д. – Это я уже все знаю.

A. М. – Значит, в отличие от этого подхода мы ищем такие принципы, которые в акте отражения приводят к этим признакам или свойствам. Мы предлагаем не систему, опознающую признаки объекта, а систему создающую эти признаки.

B. Д. – Можно так переформулировать: вас интересует, как должен срабатывать какой-то механизм, который позволяет выработать признаки достаточно однозначные для опознавания, потому что в самом объекте эти признаки не заложены.

A. М. – Нет, реально они существуют в объекте, но в невычлененной форме среди других бесконечных форм признаков.

B. Д. – Их бесконечное количество, они для чего угодно.

A. М. – Да, для чего угодно и в разные моменты отражения они меняются, как рисунки в калейдоскопе.

B. Д. – Скажи, пожалуйста, а есть какие-то факты, показывающие возможность самого определения схемы признаков еще до того, как они выявлены в опознаваемом объекте? Кто все-таки задает тему желательных признаков?

A. М. – Для того чтобы ответить на этот вопрос, необходимо сначала договориться, что мы должны отказаться думать через признаки.

B. Д. – Правильно, это очень важно.

A. М. – Мы должны искать такую структуру и такие принципы процесса отражения, чтобы в конце этого процесса получили признаки.

B. Д. – Да, ты в прошлый раз уже об этом говорил.

A. М. – Для понимания этого явления нам необходимо найти, гипотетически представить, какие возможные принципы в осуществление процессов непосредственно-чувственного отражения могут быть заложены, чтобы они привели к отражению необходимых свойств объекта и создали возможность выделения, опознания этого объекта.

B. Д. – Так, а это что за механизм? В системе каких понятий он описывается?

A. М. – Для того чтобы найти эти принципы отражения, необходимо рассматривать процесс отражения не с точки зрения уже отраженных продуктов, а полагать процесс отражения как явление, которое образовалось в процессе развития материи и несет в себе закономерности материального мира.

B. Д. – Да, об этом ты уже говорил. Онтологическую и гносеологическую суть явления отражения ты уже излагал. А где та экспериментальная область, которую нужно разворачивать без таинственности каких-либо фактов? Эта онтологическая конструкция пока не технологична?

A. М. – Да, пока это не технологично, верно.

B. Д. – Она логична для того, чтобы представить схему пути идеализированного мысленного эксперимента. Это теоретическое предположение. Правильно?

A. М. – Правильно.

B. Д. – А где, с твоей точки зрения, она обнаруживается, в каких достаточно повторяемых, но пока необъяснимых фактах? А если этого нет, то, естественно, это отталкивает от себя так называемая традиционная наука. Потому что такое истолкование явлений недостаточно понятно для официальной науки.

A. М. – А как иначе? Без сохранения этого условия науки нет.

B. Д. – Но дело не столько в науке, сколько в том, что можно согласиться с твоими исходными положениями и сказать, какой непонятный факт ты пытаешься при этом гипотетическом представлении объяснять. Не объяснить, а объяснять.

A. М. – Меня радует, что наш разговор идет очень конструктивно. Предположим, что вот это гипотетическое исходное верно и теперь необходима конкретная технологическая разработка этой теории. Конкретно технологически утверждается, что процесс непосредственно-чувственного отражения есть образование отношений.

B. Д. – В чем, в каком субстрате отношение? Отношение чего к чему?

A. М. – Вот эти вопросы задают все, когда я начинаю рассказывать о механизмах и технологии процесса отражения. Когда спрашивают: «Отношение чего к чему?» – это значит, что остаются в пределах нашего глубоко эмпирического гносеологического образа мышления. Потому что и «чего», и «чему», и «чего к чему» предполагают уже отраженные продукты, уже готовые «чего» и «чему». А наша-то задача – так представить образование отношений, благодаря которому порождалось, образовывалось и «чего», и «чему» в законченном процессе отражения. Речь не идет об образовании отношения между чем-то и чем-то, а о порождении самих чего-то и чего-то в процессе образования отношений. Значит, не образуются отношения между уже отраженными, готовыми объектами. А есть возможность образования отношений как исходное свойство самой отражательной системы. И в процессе отражения на основе образования отношений порождаются сами элементы объектов, выступающие как результаты после окончания процесса отражения. Я часто говорю: для того чтобы описывать процесс порождения, необходимо выйти за пределы, границы эмпирического образа мышления: на уровень трансцендентального стиля мышления.

B. Д. – Значит, я предполагал заранее то, что есть эти предметы и представил себе образование отношений между ними. Поэтому спросил: «Отношение чего к чему?» Понятно, что при традиционном подходе сначала вычленяют признаки, а потом образуют отношения между ними. Значит, отношение как таковое?

А.М. – Как отношение. Вы хорошо уловили различие двух подходов. Более наглядным примером этого могут служить понятия времени и пространства и их отношение. Их берут разделенными: «вот это время, вот это пространство» – и между ними образуют различные отношения. Если рассмотреть их с иной точки зрения, выходя за рамки эмпирического сознания, то время и пространство едины. Человеческий способ отражения их разделяет.

В.Д. – Это ближе к математическим представлениям Бурбаки и Пиаже с его утверждением о единстве пространства и времени и о том, что математика берет как раз отношение.

A. М. – О, нет! Они берут отношение между уже разделенными, между уже заранее дискретными.

B. Д. – Они считают, что математика начинается с любого типа любых отношений.

A. М. – Но они берут отношение между чем-то и чем-то.

B. Д. – Нет, Бурбаки берет только отношение. Спрашивается, между чем и чем? Ответ: между чем угодно. Отношение фиксируется это А, В. Что за А, В – безразлично.

В.П. – У них есть уже А, В.

A. М. – А у нас нет А, В, потому что под А и В подразумеваются уже готовые, уже отраженные продукты. Пусть будут любые, но уже выделенные, а выделенные и есть уже отраженные продукты.

B. Д. – Но там можно представить что угодно.

A. М. – У Пиаже аналогичным образом заранее все выделено, а потом создаются отношения, имеющие различные содержания. А у меня принципиально другое.

B. Д. – Однако мы знаем, что физики приходят к релятивистским представлениям, где любая единица является совокупностью энергетических отношений. Они каждый элемент выводят из этих отношений. Такой ход мысли был в знаменитом «энергетизме»: сами объекты, предметы, термины – абсолютно произвольные единицы, и они возникают в результате накопления определенной энергии и составляют отношения между различными энергетическими потоками. Такая позиция проработана.

А.М. – Возможно. Но я говорю о другом. У них всегда изначально есть уже выделенное, неважно, как – словесно или понятийно – оформлено. Это и есть основная характеристика физикализма, потому что физикализм – это подход, который всегда берет уже готовые, выделенные человеком формы и создает различные отношения между этими заранее выделенными объектами, понятиями, свойствами и т. д. Например, Бурбаки берет объект А, в котором подразумевает множество других, но по сути дела форма объекта как уже отдельная при этом предполагается, и она выступает как отдельная и образует отношение с одним уже выделенным объектом из множества В. А нашей задачей является именно само это выделение.

В.Д. – Тогда как возможна такая логика: как можно представить отношение того, что еще как таковое не выделено? Ведь это нарушает всю рациональность.

A. М. – Да, именно так, потому что я рассматриваю психическое отражение как возможность, а не как данность.

B. Д. – Ну, хорошо. Представим себе, что возможно нерациональное представление о процессах психического отражения. Тогда получается, что средствами той логики, которой мы владеем, ухватить это мы не можем.

A. М. – Правильно, поэтому я начал говорить о выходе за границы традиционно принятой логики для понимания основ образования явлений психического отражения на определенном этапе развития материи. Именно с точки зрения возможности, а не действительности.

B. Д. – А где хотя бы наметки существования этой нерациональной логики?

A. М. – Ведь без возможности существования такой логики получится безмерность, глобальность, бесконечность и ничего определенного и положительного. Будет только констатация образования отношения и больше ничего. Оказывается, есть реальная мера бесконечности в этих абстрактных рассуждениях. Эта мера задается самими возможностями отражательной системы и определяется ее структурно-процессуальными закономерностями пространственно-временной дискретизации глобальности и выделением чего-то одного в определенном отрезке времени в процессе отражения.

B. Д. – Значит, система отражателя все-таки уже существует?

А.М. – Да, а как иначе, ведь в этой логике рассматривается возможность процесса отражения и здесь обязательно предполагается отражатель. Только отражатель здесь предполагается не как данность по продуктам собственного процесса, а как возможная система, обладающая какими-то принципами, осуществляющими процесс отражения. Эти принципы существуют частично в неорганическом мире и в полной мере проявляются в органическом мире независимо от уже отраженных результатов, на основании которых строится наша обычная логика. Отражательные системы существуют, потому что они образовались как определенные материальные образования. Именно в этих материальных образованиях сформировались те принципы, благодаря которым становится возможным одновременно как составление образующихся отношений, так и дискретизация или выделение элементов, образующих отношение.

В.Д. – Пожалуйста, повтори последнюю фразу, я что-то не уловил.

A. М. – Мы понимаем «отношение» без включения результата отражения.

B. Д. – Это я усвоил. Это возможный допустимый ход. Конечно, еще не понятно, но такой ход мысли допустим. Он серьезный и допустимый.

A. М. – Сутью процесса отражения является процесс образования отношений. Процесс отражения происходит в определенных структурах, потому что отражателем является определенная структура, которой может быть амеба, животное, человек, а также человечество или его история. Вот в них и заложены какие-то природные принципы, благодаря которым образуются отношения и фиксация образованных отношений в процессе акта психического отражения. Именно эти принципы обеспечивают возможность образования отношений и тем самым возможность выделения из общего, глобального, единого чего-то частного в данный момент времени.

B. Д. – Конечно, здесь проглядывается какая-то идея. Ты знаешь, что меня смущает? То, что ты говоришь, мне кажется, в общей форме есть у Гегеля. Он, конечно, не употребляет понятие «отношение». Отражение он понимает как состоявшийся момент взаимодействия. Но вот сам способ такого рассуждения, когда положительность нужно выявить самому из неопределяемых пока отношений – это обычный гегелевский ход мысли. Для него покоящееся – ставшее бытие, признаки – ставшее бытие как таковое, оно опосредствованное. Это опять довольно интересный логический ход. Это хорошо известно логикам-гегельянцам.

A. М. – Здесь опять необходима поправка, уточнение. Гегель берет взаимодействие опять между уже отраженными.

B. Д. – Да, это я понимаю. Твою критику их способов рассуждения я понимаю.

A. М. – То есть везде и всюду присутствует уже отраженное.

B. П. – Диалектика та же, но исходные основания разные. Они берут отношение между отраженными понятиями.

В.Д. – Значит, у них все равно предполагается выделенность, отраженность.

A. М. – Вот хороший пример. В последних статьях А.Н. Леонтьева о восприятии содержится, с одной стороны, освобождение от традиционного понимания проблем восприятия, потому что он рассматривает восприятие с точки зрения теории деятельности. Но, с другой стороны, он рассматривает эти же проблемы традиционно, как их рассматривал Вундт и многие другие. В этих работах четко прослеживается способ анализа процессов восприятия через собственные продукты этих же процессов. Местами он пишет как психофизик, забывая о том, что деятельностная теория восприятия по сути не совместима с классической теорией восприятия психофизиков. Именно продуктный анализ не позволяет ему выйти за пределы психофизической парадигмы.