Текст книги "Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2"

B. К. – Участника отношения.

A. М. – То есть он углубляется, но все-таки берет объект уже как объект. Движение объекта берет уже как движущийся объект, то есть находится в пределах классической физики. И его описывает через математику, чтобы представить более богато… Все эти его операционализмы, все эти купляжи, помните, ассимиляция, диссимиляция там происходят и т. д. и т. п. И в этом смысле там очень много, если конкретно брать, Василий Васильевич. Вот японская школа Акишиге все математически описывает, все эти явления. Очень много, но мы критикой психологии сейчас не занимаемся. Если заниматься, в каждом феномене, в каждом исследовании есть разные уровни физикализма. Фактически, как философия продвигалась, так же и психология движется, и чем дальше, тем тоньше рассматривает, и вот этот операционализм.

B. Д. – Но я думаю, что не надо здесь все-таки использовать понятие «физикализм». Оно имеет в психологии другой оттенок.

A. М. – А как иначе назвать? Я это иногда называю «глубокий эмпиризм», то есть то, что заложено…

B. Д. – Это да, но это все-таки не научная характеристика.

A. М. – Просто знаете, почему это называется «физикализм»? Здесь только это основание, Василий Васильевич. Потому что как раз и физика изучает объект как уже выделенный; химия берет объект в таком же виде, поэтому этим самым отрицается сама специфика объекта.

B. Д. – Ты хочешь сказать, что психологи перенесли в свою науку способы описания движения, которые в физике.

A. М. – Да, и движение, и способ рассмотрения.

B. Д. – Вы знаете, нужно процитировать, по-моему. В статье один малоизвестный психолог, работавший в Харькове в конце прошлого века, написал, что история психологии признается прогрессивной только в той мере, в какой психология заимствует методы физики.

A. М. – Конечно. До сих пор так считают.

Ф.М. – Это один из критериев даже научности психологии.

B. Д. – Перематизированность.

A. М. – И отсюда, между прочим, мы это сегодня не обсуждали, и получается богатое содержание, и это внешнее богатство показывает меру научности. Фактически становится мерой научности.

B. Д. – То есть глубоко поверхностного эмпирического содержания – все больше, больше фактов. А остается на той же схеме, в таком же понимании.

А.М. – Мы сегодня не обсуждали вопрос о том, что физиология-то тоже изучает структуру. И физиология не может изучать структуру, не зная ее закономерностей. То есть одно дело изучать то, что как физическое воздействие, как на зеркале или как на воске, отпечатывается в мозгу, когда нужно искать какие-то механизмы и способы передачи, оттуда – туда. Другое дело изучать механизм, который осуществляет формообразование и формонарушение через собственное движение, анизотропность и т. д. Это уже другая физиология получается. И действительно, процессы эти реализуются. А психология, определяя образ, берет законченный в соответствии с объективными данными предмет, и поэтому не знает, где образ – на объекте, между объектами или в голове.

Ф.М. – Конечно, это его движение по…

A. М. – А его движение какое? Движение должно иметь свое внутреннее содержание. Пока мы не знаем внутреннее содержание, мы не можем сказать, что это. И фактически у нас образа нет. А это есть процесс симметризации и десимметризации. Какой бы круг ни показывали, идет процесс симметризации. И этот процесс симметризации отличается от процесса симметризации и десимметризации в различных моментах, когда показывают квадрат. Поэтому когда физиологи ищут отдельные паттерны или нейроны, которые воспринимают угол, это же смешно. Смешно в том смысле, что сначала сам человек, этот физиолог, угол выделил, описал геометрически, изучив трехтысячелетнюю геометрию Евклида, и потом ищет, какой для этого угла как признака должен существовать определенный нейрон или ансамбль нейронов. В этом смысле тогда физиология должна изучать не угол, а формообразование. А формообразование не зависит от того, угол это, стакан или другое.

Ф.М. – Я как раз про то и говорю. Все время с 60-го года я все время говорю только одно, только это.

B. Д. – Что ты говоришь?

Ф.М. – Простую вещь, – что когда мы говорим о так называемом субъективном образе, мы имеем в виду не что иное как способ действия исторически сложившийся, сформировавшийся и т. д.

А.М. – Только у тебя историзм начинается с человеческой истории. А историзм нужно понимать как развитие материи.

Ф.М. – Это другое дело. Я сейчас говорю. У меня начинается с человеческой истории.

А.М. – Да, потому что у тебя объект есть носитель психики, человек.

Ф.М. – На чем я фиксировал свое внимание? Фактически на трех моментах. Первое – это то, что всякая попытка представить себе психический образ как некое образование внутри живого субъекта, в частности, человека, возникшее под каким угодно воздействием внешнего предмета, который копирует, фотографирует внешние свойства этого внешнего предмета, – есть констатация покоя, констатация этого коровьего следа, о котором я говорил, и тем самым всего-навсего создание другой реальности, столь же физической, как и первая. Второе, что я говорю. Для того чтобы выйти из этого заколдованного круга, надо ввести это второе – это жизненное, живое движение организма, его органов и его целостности, через эти органы проявляющейся, по предмету. Причем тут самое важное – это третье, что само это движение представляет из себя столь же воображение, сколько и восприятие.

А.М. – Но ты заметил, что ты движение отделил от самой пространственности, от времении…

Ф.М. – Прости меня, не заметил. И могу объяснить, почему. Потому что именно на том-то я и настаиваю, что само это движение не представляет собой движение некоторой заданной конструкции по логике другой конструкции, как перемещение, внешнее перемещение этой поверхности.

А.М. – Но когда ты говоришь: это и это, ты уже выделил по той же логике, что угол выделен, как уже признали. Вот этого я не понимаю.

Ф.М. – Нет. Я же говорил вот о чем. Движение здесь настолько относительно, что можно говорить просто вот о какой штуке. Что если, скажем, происходит в пространстве изменение структуры самого пространства как такового, то это есть движение.

А.М. – Непонятно.

Ф.М. – Не движение модуса пространства в пространстве по отношению к пространству, а изменение структуры пространства есть собственно движение. То есть я же спинозист в этом-то смысле. Я считаю, что всякое движение есть движение целостности. То есть действие человеческого глаза или руки представляет собой не действие человеческого глаза или руки как таковых относительно какого-то другого предмета, а есть изменение пространственной характеристики пространственного поля культуры, в котором отдельный индивид представляет собой его полномочного…

А.М. – Но вот видишь, в твоих рассуждениях, я следил, у тебя пространственность уже имплицитно присутствует как отдельность, субъект присутствует отдельно, поэтому их соединение потом невозможно. А должно быть наоборот, они должны быть едины, только в процессе они различаются, упорядочиваются. А ты исходишь из того, что как раз в философии и ставился этот вопрос.

Ф.М. – Я как раз и говорю о том, что тут…

A. М. – Это другое, как чувствовал Гегель, что через движение – Аристотель…

B. Д. – Хорошо, вот я не понял, в каком смысле ты говоришь «целостность субъекта».

Ф.М. – Целостность субъекта, во-первых, выходит за его собственные пределы.

В.Д. – А потом вдруг уходишь от Спинозы к представлению, что это индивид культуры.

Ф.М. – Ну да, целостность другая. У Спинозы была одна целостность. В этом смысле одно пространство и один характер движения. Не как две противопоставленные вещи, а как внутренняя переструктурированность самой идеальной субстанции. Так вот, у Спинозы это было действительно субстанцией природы, то есть некоторая телесная протяженность, которую он просто заполнил способностью воспроизводить в отдельных ее модусах другие модусы через целостность. Такова конструкция Спинозы. Я же говорил о другой конструкции. Я говорил в этом смысле о другом поле. Я специально не употребляю термин «пространство», потому что как только я произнесу слово «пространство» отдельно, не оговорив специально, что в этом…

A. М. – Ты же отдельно говоришь!

Ф.М. – Вот именно. Как только скажу «движение» или «пространство» отдельно, не оговорив специально, потому что я считаю, что мы уже как бы договорились об этом, не оговорив отдельно, что именно переструктурирование этой целостности и называется движением, а время есть не что иное, как сам этот содержательно взятый процесс. Об этом я лекции читал отдельно, студентам, аспирантам и всегда говорил: «Товарищи, никакого пространственно-временного континуума, никакого противоречия между дискретностью и непрерывностью нет…»

B. Д. – Философски это можно представить.

Ф.М. – Это все фантомы нашего логического… определенного уровня культуры.

В.Д. – Упорядоченности.

Ф.М. – Речь идет просто о другом, что время есть содержание или содержательно понятый процесс изменения пространства, что вместе, не в физическом смысле вместе, но когда…

А.М. – Нет, здесь мы не поняли друг друга.

Ф.М. – Хорошо, я тогда поясню совершенно просто. Ну, то, что у Вернадского есть, в какой-то степени даже у Эйнштейна, но только немножко с других позиций…

A. М. – Но у тебя во всех этих случаях уже дискретность, уже расчлененность присутствует.

B. Д. – Да, у тебя обязательно, потому что дискретность является исходной структурной характеристикой отражателя.

A. М. – Да. А он же говорит об уже отраженном…

B. Д. – Но что отражается? Ведь тогда у тебя объект выступает для отражателя непрерывным.

A. М. – Непрерывный как процесс, как движение.

B. Д. – Да, у тебя объект непрерывен как движение, а отражатель, хотя он и двигается, дискретен.

В.К. – Он и дискретен за счет движения.

В.Д. – Отражатель имеет собственное движение. Но дискретен. Но ты же в прошлый раз показывал, как дискретность отражателя приводит к дискретизации и тем самым к оформлению непрерывности. Поэтому для тебя своеобразная позиция характерна, когда ты дискретность признаешь с таким же статусом материала, материи, как и непрерывность.

A. М. – Да. Но дискретность-то отражателя.

B. Д. – Но отражение возникает в процессе встречи двух образований. Да, вот такова его позиция.

А.М. – А он исходит, что они исторически возникают лишь в определенный период.

Ф.М. – Во-первых, это в смысле, так сказать, их фиксации, а если говорить об объективной основе этого дела, то я вообще считаю, что дискретность и непрерывность представляют собой действительно более поздние логические формы фиксации некоего третьего, исходного, такого состояния, которое представляет собой…

А.М. – Но тут тоже есть различие, Феликс.

Ф.М. – В чем?

A. М. – Дело в том, что это нелогическое, то, что образовалось, а просто это как способ мышления, как функционирование… На глубоко эмпирической основе это имело такие этажи.

B. Д. – Ты сказал, что в основе лежит третье.

Ф.М. – Да, совершенно верно, в основе лежит третье, которое не может быть определено ни тем, ни другим способом по отдельности, не может быть сведено к какому-то симбиозу или какому-то дополнению. Так сказать, нельзя дополнить непрерывность дискретностью, из дискретности вывести непрерывность. Дело заключается в том, что в этом отношении эти понятия есть односторонняя фиксация того единства, которое представляет собой… Ну, можно я сначала образ приведу, а потом логически это постараюсь определить. Вот мы представляем себе следующую штуку, что существует такое, внутри себя замкнутое дискретное явление, как первоатом, как клеточка, как, ну скажем, внутри себя нерасчлененное, а на самом деле расчлененное – сейчас я объясню, что имею в виду – зерно. Зерно есть непрерывное, есть некая целостность, элементы которой представляют собой по отношению к самой этой целостности полное его представление, то есть в этом смысле оно абсолютно непрерывно. И в то же время внутри себя оно расчленено.

В.Д. – Значит, расчлененность ты не считаешь еще дискретностью?

Ф.М. – Совершенно верно, не считаю дискретностью. Расчлененность не есть дискретность. Это, говоря языком Гегеля, есть свое другое. Это есть отношение к себе как к другому, поэтому здесь дискретности не только в физическом, но даже в логическом смысле нет. Здесь существует просто то, что Гегель затем назовет «противоречие» – отношение к самому себе как к другому, но я-то остаюсь сам собой в этом смысле. Так вот, что происходит дальше? Дальше происходит то, что изменение по отношению к самому себе этой целокупности, этого единства создает некое многообразие в конкретной форме. Теперь я хочу задать вам, дорогие философы, один простой вопрос. Что представляет собой многообразие форм развивающейся непрерывности, целостности? С одной стороны, казалось бы, дискретность, потому что мы имеем дело действительно с многообразием, иногда представшим в так называемом единовременном пространстве. Так я говорю, это необязательно. Предположим, что они даны нам даже как некоторая наличная действительность, но Гегель, а затем Маркс достаточно подробно показали, что это так называемое многообразие представляет собой не что иное, как каждый раз полностью представляющую собой орган этой целостности, но я подчеркну: представляющую эту целостность нацело. Можно пример из «Капитала», чтобы опять чисто логическая идея была здесь ясна? Когда Маркс возражает «Нищете философии» Прудона и говорит, что Прудон – кретин, потому что он пытается из бедности вывести богатство, объявляя собственность кражей. Маркс говорит: ничего подобного, бедность и богатство не представляют собой противоположных друг другу, дискретно противопоставленных друг другу образований. Это моменты становления целостности, единства. Ни бедность не порождает богатство, ни богатство не порождает бедности. Оба они предстают перед нами нацело воспроизводящими свое основание, то есть товарные отношения как таковые. Дальше. Очень интересная мысль в этом смысле. Реально, то есть с точки зрения натуралиста, с точки зрения физикалиста или как угодно его назовите – человека, который привык иметь дело с наличностью, не видя того, что наличность есть…

А.М. – Имеет дело с конечными вещами.

Ф.М. – С конечными вещами. Реально кажется: конечно, одни живут во дворцах, другие – в хижинах. Реально кажется: бедняк в лохмотьях, а богач в «Мерседесе» – это два разных человека, причем даже противоположных друг другу. Надо подняться до настоящей спекулятивной мысли, чтобы сказать: никакой дискретности здесь нет. Каждый из них представляет из себя нацело всю эту непрерывность, то есть это такой атом целого, в котором целое упаковано гораздо полнее и красивее, чем в своей неразвитой форме. В научной фантастике есть, я не помню уж кем написанный образ, когда один товарищ говорит: «Вот модель Земли», и все смотрят, она, как живая, вертится у него в подвешенном состоянии. И один говорит: «А что, если это накрыть шляпой?» И он начинает накрывать эту модель шляпой, и в это время на истинное солнце, то есть на кажущееся им истинным солнце вдруг находит какая-то страшная туча и возникает мрак. Я хочу воспользоваться этим красивым образом только для того, чтобы сказать: целостность этой системы Земля – Луна – Марс там, всего космоса, всей Вселенной заключается в том, что в каждой клеточке этой целостности непрерывность не прервана, никакой дискретности нет, это выдумка, выдумка логики.

А.М. – Да, это мы называем «глобальность», то есть ничего расчлененного, конечного нет.

Ф.М. – Совершенно верно.

А.М. – И все это расчленяет… Здесь очень удобный момент, потому что мы не обсуждали относительно Канта. Что как раз человек, имеющий возможности в определенном диапазоне, это делает конечным. И с точки зрения этой конечности оценивает все это. И тогда получается дискретность, и тогда получается по примеру конечного объекта представление о бесконечности. Дурная бесконечность.

Ф.М. – Точно так же наоборот, одновременно, тут же, в этом же моменте. Как только я как одностороннее…

А.М. – И как раз мы хотели это преодолеть.

Ф.М. – Как только я как конечное существо пытаюсь свою конечность наложить на все наличные формы казалось бы дискретности, я тут же вижу противоречие в самом этом определении. Не в конечных вещах, поймите, люди же существа логические. Они вначале в логике находят это противоречие, поэтому философы всегда гораздо раньше любых физиков и всех остальных представителей конкретной науки развивали все будущие парадоксы этой науки лет за 200–300 до этого.

А.М. – Да.

Ф.М. – Поэтому философы сразу сказали. Еще Прокл эту мысль выразил совершенно гениально. Он сказал так: «Итак, мы имеем дело с единым. Единое как творческое начало многообразия всего сущего, или всякой твари. Возникает вопрос: представлено в каждой твари это единое? Если представлено, то как? Как сумма тварей – сложим все вместе, получим Бога. Или в каждой отдельной твари этот Бог присутствует полностью, и каким образом тогда к этому Богу относятся все остальные твари». И дальше начинается гениальный, совершенно логический ход. Он говорит: «Противоречие здесь совершенно неразрешимо (на первый взгляд. Потом он найдет решение вопроса). Потому что как только я предположу, что творение не выразилось нацело в своей собственной твари, я ограничиваю творчество». То есть тогда единое уже не едино. Понимаете, если я как единое в своей эманации в чем-то, вот в отдельной чашке, не выразился полностью, целиком, то тогда чашка и я одинаково расположены, и я такая же частичная вещь, как эта чашка. Но, с другой стороны, если я предположу, что я как творец выразил себя полностью в этой чашке, то я еще что-то же сотворю; значит, каким же образом тогда эти чашки относятся к другим предметам моего творчества? То есть вот здесь логика дискретного и непрерывного выражена в обнаженной форме. Что придумал Прокл? Я считаю гениально. Он сказал так: «Все дело заключается в том, что акт творения есть такой акт, который не начинается и не заканчивается, и он всегда богаче любого своего данного состояния, выражаясь в нем полностью потенциально, как то, что я могу еще создать и в этом, и в другом. Я выражаю бесконечное количество возможностей в этой казалось бы конечной части, но тем самым я эту конечную часть делаю бесконечной». Или, переводя это на язык употребляемых терминов, скажем: каждая конечная часть в таком случае, понятая через свое основание, через всю свою форму единого или через единое, породившее его, становится абсолютно бесконечным непрерывным началом. В этом смысле каждый атом непрерывен и дискретен одновременно. Дискретность его в том, что его состояние есть переконструирование бытия, включающего в себя не только его собственную характеристику, но и характеристику всего бытия в целом. В этом смысле, как ни странно, он непрерывен. Но он в этом же смысле и прерывен, потому что в этом процессе переконструирования бытия представлено все бытие в целом. В чем беда логики прерывности? В том, что прерывные, дискретные моменты безразличны целому. В чем беда чистой непрерывности?

А.М. – Что не может порождать дискретность.

Ф.М. – Она не может порождать, она… пуста. Это – чистое бытие, которого нет, которое есть чистое ничто, говоря словами Гегеля. Значит, выход один: представить непрерывное прерывным и т. д. Так вот, в этой связи я опять возвращаясь к образу. Я все время и говорил об этом, и настаиваю на том, что мы не имеем права, никакого римского права не имеем представлять акт отражения, акт воспроизведения образа как встречу (вот тут я уже употреблю) в пространстве некоей конечной субстанции с другой конечной субстанцией и смотреть, что получается при их встрече. Каким образом один дискретный предмет, вот этот, встречаясь с этим дискретным предметом взаимодействует? А если не так? Куда я должен пойти? Что тогда передо мною оказывается, какое единственно возможное дело? Оказывается, мне эту дискретность надо понять как непрерывность, как целостность. Под этой целостностью – тут я принимаю твою оговорку – я имею в виду, конечно, человеческую историю.

Тогда я говорю: на предмет моими глазами смотрит вся культура человечества, поэтому она его и видит. Но что это значит? Что здесь как в памяти, так и в восприятии, воображения не меньше, чем в самом воображении. То есть я достраиваю этот предмет, его целостность до его значения, до его логики, логики, заданной мне не самим предметом, а моим, то есть культурным, предшествующим движением. Тут я как рыба в воде, я могу рассказывать об этом отдельно, подробно, я могу говорить о том, каким образом строится здесь этот стакан, не на заводе, а при восприятии.

А.М. – При восприятии как строится этот стакан, ты не можешь сказать.

Ф.М. – Могу.

А.М. – Не можешь. Потому что то, о чем ты сейчас говорил, относит не к акту отражению, а это относится к миру и к отражающему культурному человеку, его возможности представления. Это есть философия.

Ф.М. – А по-моему, здесь психология.

А.М. – Нет. Вот здесь мы отличаемся. Потому что непрерывность и прерывность ты рассматриваешь с точки зрения того, как это можно решить. Фактически это то же самое, что апории Зенона. В этом я вижу то же самое.

Ф.М. – Как раз наоборот.

А.М. – Вот здесь, между прочим, очень интересно появляется чистая область изучения психического и чистая область возможностей человека, имеющего возможность отражения, его отношения к существующему, к миру целостному, единому. Это другая область.

Ф.М. – Как другая область? Человек же это все-таки воспринимает как человек? А не как перцептрон, не как собака, не как кролик.

А.М. – Человек воспринимает как человек, человек мыслит как человек, но дело в том, что…

Ф.М. – И поэтому воспринимает.

А.М. – …человек как раз создает представления, опять исходя из мира своих возможностей.

Ф.М. – А у человека нет мира возможностей, он безмерное существо.

А.М. – А вот здесь и ошибка. Ошибка – это в фигуральном смысле, что как раз-то здесь и образуется философия, вот это кантовское, то, что невозможно познать. И в этом есть очень большая правда. Только что мы говорили, что из всех движений материи, которые в едином процессе одновременно происходят, человек берет по своим возможностям, структуре и своим основаниям, закономерностям, берет всего-навсего очень маленький диапазон в этом движении.

Ф.М. – Ничего себе! Человек – маленький диапазон? Человек в твоем лице сейчас… диапазон.

А.М. – Вот опять мы… Встретились два человека, для одного человек со своим богатством, со своими возможностями является безмерным – это ты, а я беру человека как определенный уровень развития материи, имеющий свой ограниченный диапазон.

Ф.М. – Все, тогда вопрос исчерпан. Тогда, значит, мои первые замечания, которые я делал, имели не только смысл, но и глубокое основание. Значит, тогда остается та анизотропность, в результате которой можем продолжать совместную жизнь. Значит, кончилось благополучие, начались противоречия. Совершенно верно. Я это сразу почувствовал, я сказал сразу, что здесь мы столкнемся с тем, что некоторую фундаментальную характеристику…

А.М. – Знаешь, почему получается это различие? Когда-то философы взяли человека и наделили его очень большими возможностями. Это было моментом рефлексии человека, когда он, действительно, как рефлексирующее существо создал о себе очень большое мнение. И мне в этом смысле очень понравилась одна передача «Очевидное – невероятное».

Ф.М. – Естественно, как раз там очень ограничивают человека.

А.М. – Наоборот. Как раз говорили о всей этой безмерности возможностей Вселенной, и в конце Капица спрашивает Амбарцумяна: «Ну, хорошо, Вы не знали всех противоречий черной дыры, а для человечества что это такое?» Там отдельные астрономы доказали, что мы узнаем новую энергию, то есть с человеческой точки зрения. Амбарцумян знаешь, как ответил? Мне очень это понравилось. Он говорит: «Дело в том, что это дает возможность более реального представления о человеке, о человеческих возможностях как познающего существа, как существа, находящегося внутри этого бесконечного Космоса. Вот эта скромность, – говорит, – дает очень много возможностей более реально подойти к объективным процессам». Как раз-то философия…

Ф.М. – Сократ. «Я знаю, что я не знаю».

А.М. – Но одно дело философские выводы, другое дело – очень много приписывается человеку. А человеческий образ мышления образовался, развивался и дошел до сегодняшнего момента только для того, чтобы функционировать. И теоретическому мышлению, которому ты и все эти философы – Гегель и т. д. – придаете такое большое значение. В этом смысле Кант находится выше.

Ф.М. – Ну, это уже другой вопрос. Это вопрос другой дискуссии.

А.М. – Знаешь, почему? Потому что только что, если только ты сделал это не из любезности, ты согласился, что даже аксиома этой абстрактной точки есть результат чувственного восприятия быстрого движения…

Ф.М. – Прощу прощения, я такого…

А.М. – Не результат, а есть основа. Ты согласился с этим?

Ф.М. – Нет, я сказал не так. Еще раз повторю дословно. Я считаю неправильным рассматривать аксиомы и силлогизмы в качестве прямого результата той всеобщей способности формообразования или, так сказать, этого сочетания движений всех этих анизотропных чудовищ, считаю ошибкой перенесение этого на аксиомы в математике. В принципе, говорю я, то, о чем ты сказал, может лежать в основе чего угодно: в основе аксиом математики, в основе теорий мышления, в основе амбарцумяновских слов. Мне все это абсолютно понятно, потому что то, что ты сформулировал, представляет собой всеобщее, или абстрактно всеобщее, равно приложимое к чему угодно. Но только каждое конкретное явление имеет кроме того еще свое, непосредственно свое личное основание. Но вот я попытался, но у меня не получилось, я попытался сказать, откуда взялись аксиомы математики. Они как раз из того, что ты сказал, прямо никак не вытекают. Тут я как раз не согласился, это была не любезность, а, если хочешь, наоборот – отсутствие любезности.

А.М. – Опять ты… Знаете наши различия в чем, Василий Васильевич? Как я представляю. Он берет, начинает, вот как вы говорили относительно психологов, которые начинают с понятия, а он берет человеческое сознание, познание и его возможности, его возможные представления, различные способы представления.

Ф.М. – Ничего подобного. Я говорю об истории этих возможностей, только и всего.

А.М. – А я говорю об основе этой возможности, которая порождается, которая в данный момент достигла этого уровня. То есть он идет от логики, из понятия вниз, а я начинаю снизу, чтобы подняться туда.

Ф.М. – Вот это действительно иллюзия. Вот не это иллюзия, а то, что ты сейчас сказал.

А.М. – Но это уже слова, Феликс.

Ф.М. – Нет, это не слова. Ты идешь как раз от логики, доводя ее, эту логику, блестяще (мне страшно понравилось то, что ты говорил), но это как раз есть не что иное, как реализация тех возможностей, которые были заложены в апориях Зенона, в аристотелевских формах, других логических человеческих формах, конструируя из них всеобщий принцип, распространяющийся на все бытие. Вот и все. Это как раз твой путь. Именно так, опираясь как раз на человеческие формы, на человеческий логический принцип. Я знаю их историю, а ты берешь их результат, вот и все.

А.М. – Вот видите, как переворачивается. Я доказывал, что он исходит из результата, а он доказывает, что я исхожу из результатов.

Ф.М. – Ты из результата, для меня это совершенно ясно. Да я даже знаю, из какого результата… Это как раз и есть логические формы противопоставления дискретного и непрерывного.

А.М. – Как, у меня же не было дискретного и непрерывного?

Ф.М. – Имплицитно было.

А.М. – Тогда, значит, мы ничего не говорили в начале. Если, действительно…

Ф.М. – Нет, ты меня не понял. То, что ты их снял, их противопоставленность, это результат…

А.М. – Моей культуры с помощью твоей и Гегеля, и философии.

Ф.М. – Совершенно верно.

А.М. – Я это знаю как осознающий исследователь. Это один вопрос. Но сначала я имел возможность или создал возможность их представлять вместе. И прошлый раз разговор с Василием Васильевичем как раз так и начался. Я говорил, что мне кажется, мы решили вопрос вашего анекдота: от забора до обеда. Там тоже есть это в философском смысле…

Ф.М. – С моей точки зрения, Прокл немножко раньше выразил эту же мысль.

А.М. – Это естественно, что, имплицитно подразумевая дискретность, не содержащуюся в пространстве, движении и времени, мы понимаем отражение как явление их дискретизации, не исходя из дискретности представлений о них. А нас как раз интересует, как из этого единства получается их дискретность.

Ф.М. – Правильно.

А.М. – Но единство! Для чего мы начали с апорий Зенона?

Ф.М. – Чтобы продемонстрировать, что, начиная с Зенона, умные люди умели показывать парадоксы прерывного и непрерывного.

А.М. – Но как сделать возможным представление их единства и процесс их деления – этого я не вижу в философии.

Ф.М. – Как! Я только что продемонстрировал.

А.М. – Ты сейчас другое продемонстрировал: человеческое познание, человеческий способ абстрактного мышления имеет возможность эти вещи представить, видеть эти противоречия.

Ф.М. – Совершенно верно.

A. М. – Одно дело – представить, другое дело – выводить. Вот чем мы отличаемся. Я хочу вывести, а ты даешь богатое и, может быть, очень содержательное представление. Это же разные задачи. Как раз вывести – это есть задача психологии, а представить – задача философии. Поэтому я никогда в жизни не скажу, что человек может представить отношение между человеческим познанием и бесконечностью мира. Это философский вопрос, это другое отношение, которое я вывести не могу. Это философия находит. Вот опять я повторяю наше различие.

B. Д. – Простите, можно мне? Вы рассуждаете об основании, из которого выделяется непрерывность и дискретность; это очень интересно. Но я, честно говоря, не вижу противоположных позиций, потому что вы уже начинаете спорить не по существу позитивных положений науки психологии, а вы уже начинаете спорить об основаниях… о философских методологических основаниях построения самой науки. То есть так не строят науку. Но это уже другой вопрос. Вот здесь у вас расхождения какие-то чувствуются. Но, мне кажется, вместе с тем, философско-методологические позиции для уяснения природы отражения у вас общие.

A. М. – Да, как материальное развитие.

B. Д. – А дальше уже – как строить науку. Я бы вмешался следующим образом. Твоя позиция как философствующего логика. Позиция, которая присуща Г.П. Щедровицкому.