Текст книги "Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2"

Ф.М. – Ну почему? Он говорит о целостности процесса, который целостно положен как цель. У него есть субъект, отсюда весь его идеализм.

А.М. – Отсюда и получается, что движение должно быть изначально. Сейчас давай вот это. Не случайно, что Гегель в логике нашел все это, весь этот процесс, в этой науке логике. Но дело в том, что относительно отражения, относительно психического у Гегеля нет.

Ф.М. – Феноменология.

А.М. – Да. Феноменология духа. А мы как раз ищем то, что приводит к феноменологии.

Ф.М. – Лишил меня возможности сделать ту же работу. Я хочу сказать вот о чем. Аршак говорил о Зеноне. Как только при характеристике апорий Зенона было показано, что апории возникают именно из-за конечности, можно я буду говорить на своем языке? Я не думаю, чтобы из-за языковых барьеров у нас здесь возникли противоречия. Дело вот в чем. Как только мы сталкиваемся с апориями Зенона, которые лежат в основе современной физики, не более и не менее, фундаментально, в основе ее противоречий, то мы сталкиваемся с проблемой, как говорится, дискретного и непрерывного. Но сталкиваемся с проблемой в весьма любопытном логическом законе, характерном для греков, поскольку они занимались теорией, то есть по преимуществу только теорией. Это была культура теореообразная, значит образования самой логики. В частности, у Зенона получилось следующее. Он ведь внутренне в самой постановке апорий разрушает непрерывность через дискретность и тут же ликвидирует дискретность, подчеркивая непрерывность.

А.М. – Это, между прочим, ты повторяешь сейчас Гегеля. Он как раз так и критикует Зенона. И, между прочим, и у Спинозы. Как раз они с этой точки зрения обсуждают.

Ф.М. – Я очень рад, что собралась такая теплая компания, поскольку Гегель и Спиноза не самые плохие товарищи. Но если говорить без шуток, то, конечно, сразу, как только вспомнил эту характеристику апорий Зенона, совершенно справедливо, мне дальше стал ясен наш предыдущий разговор и понятие отражения. То есть оно было выводимо из этого. По одной простой причине, потому что я действительно при слове «отражение» не первый год, а точнее уже не первое десятилетие, бледнею, а лучше сказать, становлюсь просто равнодушным, это будет точнее. Мне уже неинтересно. Почему? Потому что собственно теория отражения в той форме, в какой она существовала в XVII веке, в какой она воспроизводилась и во всех учебниках и т. д., эта теория была связана с анализом: если корова прошла по грязи и остался след от ее копыта, то значит природа отражает.

A. М. – Да. Есть воск.

Ф.М. – Это есть воск и т. д. Я мог бы привести большое количество работ, в которых на полном серьезе человеческая психика выводится из того, что если шарик падает на твердый камень, то там царапина…

B. Д. – Естественно. Здесь отражается структура.

Ф.М. – Вот-вот. А отсюда Дубровский и всякая прочая… Вы меня прекрасно понимаете, что слово «отражение» в этом контексте я, конечно, не приемлю. Но когда речь зашла о логике дискретного и непрерывного, и оказалось, что совершенно грамотно и четко (прости меня, что я говорю «грамотно», это просто профессионально), оказалось, что всякое основание мыслящей природы (я тут Спинозу использую) заключается в том, что модус этой субстанции, опираясь на ее целостность, воспроизводит себя, но по-другому. Модус другой этой же субстанции, и что это есть мышление, так это же раскрытие апорий Зенона, это же совершенно точно выражено.

А.М. – Но только он не сказал, как это происходит.

Ф.М. – Конечно.

А.М. – И Гегель не указывал.

Ф.М. – Мне это неважно сейчас, мне важен логический каркас. Это потом все. Следовательно, я очень здорово отнесся к такому повороту проблемы. То есть, понимаешь, когда в наших старых разговорах я был действительно, скажем мягко, непонимающим, а если резче – кретином. Когда мне в прошлый наш разговор показывали, каким образом анизотропность оказывается условием отражения, для меня это была физикалистская и совершенно не интересующая меня эволюция…

А.М. – Несмотря на это, ты сказал, что это интересно.

Ф.М. – Я просто для краткости, там были свои интересные вещи. Но в принципе весь мой пафос возражений был связан с тем, что какие бы вы ни нашли механизмы фиксации предмета, как только мы имеем дело с предметом, механизмы фиксации возвращают нас к корове, к ее копыту и к следу на грязи. Вот поэтому это неинтересно. А вот сейчас уже это та самая логика, в которой можно и нужно работать, с моей точки зрения. Она меня вот так устраивает. Но дальше одно замечание. Дело тут, наверное, обстоит немного сложнее, с моей точки зрения, вот как раз, как это ни странно, с геометрическими и с другими математическими аксиомами.

А.М. – А я это ожидал, Феликс. Почему Василий Васильевич воспринимал это как уже логически оправданное? Потому что я объяснил конкретность этой схемы. А так как о конкретности схемы как-то не надо так распространяться, потому что это имеет внутренне такое, что это есть и опознающие устройства и т. д., поэтому я здесь теоретически, философски, без конструктивности это я тебе дал и поэтому у тебя, естественно, это осталось как черное пятно.

Ф.М. – Теперь я буду осторожен.

A. М. – Правильно объяснил, Василий Васильевич?

B. Д. – Да-да. Подробно рассказывал.

A. М. – Я подробно рассказывал, как линия отражается, независимо от того, большая или маленькая, конкретно, как это происходит. Как конструктивно.

B. Д. – Как процесс.

Ф.М. – Я все равно можно продолжу? Я все-таки чувствую, что мне нужно сказать свое, вот почему. Потому что когда речь заходит все-таки об аксиомах математики, то мне бы хотелось просто обратить внимание как раз на те обстоятельства, которые ты сам достаточно четко зафиксировал, когда сказал, и вот Василий Васильевич об этом говорил. Когда вы говорили о том, что существуют все-таки разные уровни, разные формы этого движения по объекту, движущемуся в свою очередь, и т. д. Но вот о чем идет речь фактически. Вот Василий Васильевич сказал такую штуку, что когда все-таки речь заходит о психике, то мы вынуждены говорить о субъекте, животное это, человек, но о субъекте деятельности. В концепции, не боюсь этого слова, Аршака это звучит достаточно определенно вот в каком плане: для того чтобы воспринимающее устройство способно было воспринимать, оно должно быть внутри себя расчленено, дискретным, анизотропным и движущимся, оно должно обладать самодвижением.

В.Д. – Я бы добавил: не движущим и анизотропным или анизотропным и движущим, а движущимся, следовательно, то есть анизотропным. Вот как я бы сказал.

A. М. – Да, это правильно.

B. Д. – Мне кажется, наличие движения и в объекте, и в субъекте возможно только через анизотропность моментов какой-то развивающейся структуры. Вот так.

A. М. – В которой происходит процесс.

B. Д. – Да, это две стороны одной медали. Анизотропность собственно есть способ реализации движения. Так ты говорил? Поэтому и вопрос ставится: симметричность-несимметричность, когда даже в квантовой механике есть утверждения, что через анизотропность происходят существенные изменения в самой физике и т. д.

Ф.М. – Нет-нет, это такое дополнение, которое я не только понимаю, но и просто принимаю. Я просто имею в виду следующее, что когда речь заходит собственно об аксиомах математики или о каких-то других математических причудах, то между ними и всеобщим фундаментальным законом, который только что вывел на наших глазах Аршак, существует целый ряд переходных конкретизирующих эту фундаментальность моментов, которые нельзя опускать. Наверное, если речь заходит, действительно, не просто уже о психике, а о таких логических игрушках, какой становится математика. Что я имею в виду здесь?

A. М. – Дискретность.

Ф.М. – Это само собой. Дискретность, непрерывность, она хотя и представлена самими условиями движения, это, безусловно, так, но, с другой стороны, логическая фиксация, то есть всегда односторонняя и приводящая как раз к этим антиномиям и парадоксам и в современной физике…

B. Д. – Да, и в математике.

Ф.М. – Это уже дело культуры, то есть это дело тех способов, с которыми имеет дело человек в своей рефлексии. Я имею в виду следующее. Например, такой момент. Я бы сказал так, вообще всякая теоретическая деятельность существует только потому и постольку, поскольку ее объектом в определенный исторический момент становится не нечто фиксируемое вне процесса любой деятельности, а само отношение к этому «вне». То есть когда сами отношения становятся предметом моей деятельности, мера предмета, моя мера, мой способ отношения к предмету становится предметом моей деятельности. В этот момент появляется так называемый имитированный объект. То есть появляется нечто, что лишено каких-либо определений кроме очень любопытно исчезающих. Кстати, это согласуется с фундаментальными положениями, о которых ты говорил, только это из другой области, другая конкретика, потому что дальше получается такая вещь. Ведь когда я, например, говорю «линия», высказываю другое геометрическое представление, вы поймете, именно представление, то я фактически имею дело с таким способом отношения культурного субъекта к предмету его деятельности, в котором элиминирован, отодвинут на задний план как сам объект, так и сам субъект, и в то же время представлен и тот, и другой. Представлен в характере их взаимодействия, в характере их взаимополагания. Вот это взаимополагание я здесь фиксирую, и потом оказывается: окружность, точка, линия, дискретный, недискретный, то есть тогда я начинаю иметь дело…

А.М. – Пространство, время.

Ф.М. – …я начинаю иметь дело со своим способом отношения к миру. А то, о чем говорит Аршак, имеет дело не с самим этим данным способом, а, вообще говоря, с любым способом.

А.М. – Основа любого способа.

Ф.М. – Совершенно верно, с основой любого способа.

А.М. – Поэтому у Гегеля наука логики имеет тоже вот это противоположное…

Ф.М. – Я скажу apriori, Аршак. Если это так, то любая теоретическая, практическая, художественная, то есть любая форма воспроизведения в одном модусе субстанции другого модуса субстанции будет всегда согласовываться с тем, о чем ты говоришь.

А.М. – Да, это мы так представляем.

Ф.М. – Но именно поэтому я как бы предупреждаю об опасности распространения именно принципа в его всеобщности как достаточного объяснения тех конкретных форм культуры, которые возникают исторически, имеют свое содержание.

А.М. – А это я знаю тоже. Ну, конечно, это все образуется уже потом.

Ф.М. – Я почему сказал? Как только речь зашла об аксиомах математики, то я бы сказал так, что аксиоматичность именно математики это уже не та аксиоматичность, которая заключена в…

A. М. – В формообразовании и формонарушении.

B. Д. – Но с этим связана.

Ф.М. – Нет, конечно, связана!

В.Д. – Мне кажется как раз, вот то, что он в прошлый раз подробно объяснял, это признаки как раз, описываемые в математических аксиомах.

A. М. – То есть не Богом дано, а через это образовано.

B. Д. – Но я считаю, что, так как эти пространственные образования возникли как результат чувственного отражения…

A. М. – Спонтанно.

B. Д. – Спонтанно, конечно. Это продукт уже чувственного отражения. Математики, сталкиваясь с собственной реальной субъектной деятельностью, с этими фактами, не могут их объяснить, потому что они уже имеют форму рационального объяснения, а основания для происхождения тех явления, которые…

A. М. – Нерационального.

B. Д. – Нерационального. Они опираются на законы чувственного отражения. В рациональности тоже эти законы могут проявляться… Поэтому они стоят все время перед ними и требуют обоснования, а обосновать это в принципе нельзя. Но здесь Аршак выдвигает собственный гносеологический принцип. В мышлении, во всяком случае, в рассудочном мышлении, человек имеет дело с выделенными уже в стихийной людской жизни образованиями. И они фиксируются. Поэтому математика как форма рассудочной деятельности, имеющая дело с законченными, выделившимися уже способами отношения, не может их обосновать, потому что за ними лежит пласт порождения самих форм, из которых исходит математика. Поэтому он не случайно в терминологии с нами использует аристотелевскую форму.

A. М. – Форму и движение.

B. Д. – Так? Ведь это же общепринято. Формообразование, разрушение формы. Это какие-то фундаментальные отношения в самой материи и в отражении материи. Поэтому эта фундаментальность и лежит, с этой точки зрения, в основе всех процессов выделения форм животным и человеком. Но когда эти формы выделены, обосновать их рационально нельзя. Вот математиков, вероятно, интересовало то, что нельзя обосновать рационально.

A. М. – Между прочим, здесь в статье говорится, что идеализм возник по причине того, что вот это обосновать нельзя, это значит есть готовое в действительности.

B. Д. – Точно, в действительности.

A. М. – И они правильно чувствовали, против рационализма боролись, потому что через рационализм это понятие невозможно дать, потому что понятие должно быть получено.

B. Д. – Но это не идеализм, это, лучше сказать, иррационализм.

A. М. – Но это как раз и порождает идеализм, что противопоставляется этому рациональному способу.

B. Д. – Нет, почему? Гегель – абсолютный рационалист, но вместе с тем и идеалист.

A. М. – Между прочим, в прошлый раз мы говорили, откуда появляется идеализм Беркли. Беркли берет, помните этот пример, Василий Васильевич? Что глаз не может воспринимать пространственность линий, которые бесконечны и перпендикулярны глазу. Действительно, геометрически проекция линии есть одна точка – бесконечная линия. Но Беркли-то приходит к этому выводу, не учитывая, что в жизни не может быть такого мгновения, чтобы было такое идеальное отношение, потому что глаз по природе своей двигается, голова двигается, тело двигается. На геометрических основаниях он строит всю свою теорию зрения. И так построено, между прочим, до сих пор зрительное восприятие пространственных отношений. Вот эта геометрическая, уже абстрагированная, уже выделенная пространственность, взятая в геометризированной форме, и дает все эти парадоксы зрительного восприятия; тогда как в самом процессе все происходит совершенно по-другому. И здесь, я помню, мы говорили об иллюзиях, что логически неправильно взять эту линию и ту линию и спрашивать, одинаковы ли они объективно, а глаз их воспринимает как разные. Они что делают? Абстрактно берут линию как эталон, и она в процессе восприятия имеет свои собственные закономерности, и другая форма имеет свои собственные закономерности, и эта форма имеет свои собственные закономерности. Но они абстрактно выделяют только величину этой, этой и этой формы, они рассматривают эти три линии как одинаковые. С геометрической точки зрения, они одинаковые. Но с точки зрения процессов восприятия, процессы, которые при этом происходят, совершенно различны. И так возникла вся психология зрительного восприятия, ощущения и т. д., то, что есть. И как раз здесь они практически искали, что это есть формообразование, но они и в формообразовании опять исходили из формы, то есть уже выделенного, результативного. То есть всегда объектом изучения психического отражения является уже отраженный результат отражения.

B. Д. – Хорошо. Но я все время бьюсь в одну точку, когда говорю о всей классической теории образования понятий в психологии. Берутся готовые уже понятия, выделенные признаки…

A. М. – Уже отраженные.

B. Д. – Уже отраженные и словесно выраженные. Причем за ними потеряна, за этими словесными выражениями вся действенность получения этих признаков. Как это все происходит?

A. М. – Правильно. Это та же самая логика.

B. Д. – Логика та же самая в психологии.

А.М. – И это есть физикализм. И это естественно, потому что для человека важна результативность, феноменальность, а не то, что приводит к феноменальности. Потому что человек в своей деятельности не имеет отношения к нефеноменальности. Он имеет отношение только к феноменальности как функционально необходимой для деятельности. И с этой точки зрения, теория деятельности как раз это не учитывает. То есть она тоже берет уже через результат, через феномен. И в этом Леонтьев закрутился. Он говорит, что образ образуется в деятельности, и потом образ регулирует деятельность; но сам изучал эти феномены как абстрактные, геометрические формы. Вот, помните, я Вам говорил: эффект Леонтьева, то, что в «Вопросах психологии» печатали, там решетки и т. д. рассматривают как воздействие на сетчатку, то есть по Гельмгольцу, по той же логике физикализма. Потому что у Леонтьева деятельность берется после того, как уже имеется отраженный результат, продукт, то есть он не выходит за рамки функциональности и не рассматривает деятельность как материальное движение, как развитие этого движения, которое приводит к системообразованию и к отражению этой системы. Вот в этом смысле и получается, что вся психология всегда имела своим объектом человека. Помнишь, Феликс, я тебе говорил, когда ты пишешь «Загадка человеческого Я», ты изучаешь психологию. Это значит изучать на каком-то уровне. Люди изучают на разной глубине, но изучают феноменальность, не явление. А образование самих этих феноменальностей – это уже лежит за пределами этих феноменов и находится в самом развитии материальных оснований, основ, закономерностей и т. д. И вот в этом смысле как раз получается, что то, чем мы занимаемся (Василий Васильевич в прошлый раз и много раз говорил), это не есть психология. И поэтому по этой логике, я не знаю, как будешь ты, Феликс, к этому относиться, я думаю так. Есть формальная логика, которая имеет дело с феноменами логики, она рассматривает упорядоченные отношения. И есть наука логики Гегеля, которая рассматривает генезис образования самих основ этой логики. И по этому образцу, по этому примеру можно сказать, что мы имеем дело с наукой психики, а не с психологией. Как это?

В.Д. – Не с наукой о психике.

A. М. – Нет, наука психики.

Ф.М. – Да, это гениально.

B. Д. – Не с наукой о психике, а с наукой психики.

A. М. – Да, с наукой психики, да, не о психике. О психике – это психология.

B. Д. – Да, наука о психике есть психология, а у вас наука психики.

А.М. – Вот такое, значит.

Ф.М. – Мне нравится.

A. М. – Это есть отражение?

B. Д. – Есть.

А.М. – Интересно в тот раз говорили относительно Леонардо, он очень умные вещи писал. Я читал, просто поражен был. Зеркало не отражает. Почему? Потому что в этот момент есть отражение, в следующий момент нет никакого следа. В момент воздействия зеркало отражает, потому что мы его видим, то есть не зеркало отражает, а мы его отражаем. И отсюда я сделал очень интересный вывод. Зеркало как раз и не должно отражать, потому что это идеально гомогенная неанизотропная структура. Чем больше его будешь полировать, то есть делать гомогенным, тем идеальнее оно сразу будут ликвидировать отражение. И то же самое относительно воска.

Ф.М. – И, кстати, это относительно сетчатки.

A. М. – Не воск отражает, а мы воск отражаем.

B. К. – На сетчатке, если воздействие продолжается и не движется глаз, все исчезает.

A. М. – А вся психология восприятие рассматривает через сетчатку.

Ф.М. – Мне это все очень нравится прежде всего почему? Потому что, я прямо скажу, это настолько красиво! И поэтому я теперь Вас понимаю, почему он мне сказал после вашего разговора, что мне это надо, лично мне надо. Потому что это настолько красиво сочетается с тем, что я говорю об образе, субъективном образе как таковом, что я могу поблагодарить.

B. Д. – В каком-то смысле верно. Я еще раз предложу, может быть, для теории этого достаточно? А уж дальше, начиная с того, что сегодня наговорили, в следующий раз.

А.М. – А что вы представляете дальше? В каком направлении? Потому что здесь есть множество историко-философских, методологических и конкретных проблем.

В.Д. – У тебя, на мой взгляд, провал в рассуждениях, во всяком случае, что я слышал, это в раскрытии того, что совершается при переходе от формообразования к разрушению формы. Ты констатируешь просто оба отрезка пути, но что при этом происходит?

A. М. – А вот я сейчас скажу.

B. Д. – Теперь, мне кажется, уже ясно в принципе, что ты утверждаешь необходимость отражателя быть дискретным, анизотропным, в движении. Это все в общем ясно. Но что наполняет переход от формообразования к форморазрушению, вот это, собственно… Вот для меня в настоящее время это уже, собственно, внутренний момент науки психики.

A. М. – Мы этим как раз занимаемся, да.

B. Д. – Потому что все эти переходы есть, собственно, выделение некоторых оснований самого психического отражения, не предпосылок, не общих условий, не формулирование, в принципе, отражения, а уже конкретные способы его реализации.

A. М. – Возможность его реализации, возможность быть реализованным.

B. Д. – Да-да. Потому что ты все время говорил: вот в этом промежутке. Ты указываешь точки, ограничиваешь, а что между ними?

A. М. – Вот это я могу сейчас объяснить.

B. Д. – Причем не в том смысле, что вечно оно повторяется, ты каждый промежуток можешь обозначить как переход от формы к разрушению и т. д. Вот это для меня в настоящее время по твоей конструкции первого подхода как психологу кажется наиболее важным. Вы, собственно, тоже к этому подошли, когда на основании анизотропных отношений пытаетесь уже построить теорию формообразования и разрушения.

А.М. – Вот как это происходит. Я фактически сегодня вел разговор философско-методологический, то есть основания науки психики на философско-методологическом уровне. А если конкретно… Вот берем восприятие движения. Что мы имеем? Когда объект неподвижен, идет полный процесс формообразования. Почему? Потому что различные моменты анизотропных отношений дают все время одно и то же. Представим себе эту систему, которая все время дает одно и то же. И даже тогда, когда человек двигается относительно этого объекта, несмотря на то, что по классической психологии изображение на сетчатке глаза меняется, все равно объект воспринимается неподвижным, пока его очень быстро не будут двигать. И тогда фактически не обеспечивается возможность формообразования, происходит формонарушение. Независимо, голова движется быстро или объект. Отсюда и получается, что восприятие неподвижности – это есть формообразование в различные моменты, которые дают одно и то же. Относительно движения человечество выделило другой способ. Так как у человека есть память, то поэтому он фиксирует относительно другого объекта, как часовые стрелки. Это уже человеческий, другой способ, через память, об этом мы не будем говорить. Теперь мы будем говорить о том, что когда объект движется медленно, то при этом медленном движении происходит формообразование и формонарушение, где формообразование преобладает. И когда объект движется быстрее, то восприятие движения получается где-то в середине определенного диапазона, когда формообразование и формонарушение находятся в равновесии, то есть система дает: форма есть, и формы нет, то есть в следующем моменте формы нет, той формы, которая только что была. И вот в зависимости от этого процесса – форма есть, формы нет – получается восприятие движения с некоторой скоростью, которая у человека как раз не дозирована, поэтому люди потом сочинили разные способы точного ее измерения. А человек просто ощущает, что это есть среднее движение. А при очень быстром движении объекта формообразования уже нет, оно не успевает совершиться, потому что система внутри себя имеет такое движение, которое не обеспечивает возможность формообразования, так как в каждый следующий момент образуются анизотропные отношения, и эти отношения показывают, что они не единообразны, и тогда форма не образуется. И если объект движется очень быстро, то тогда формообразование исчезает и превращается в точку, абстракт. В самом исчезновении формы как отсутствии формообразования при быстром движении чувственного отражения и есть основа, которая дает точки идеального движения. То есть физики не сочинили, это есть в самом этом процессе.

В.Д. – При очень быстром движении по отношению к человеку?

А.М. – Да. Это относительно. Если мы сделаем систему, которая будет иметь более быстрое внутреннее движение, тогда мы можем исследовать и получить больший диапазон. Понятно? Если система будет медленнее делать, то тогда совсем другой диапазон. На этом основании – формообразования и формонарушения как обратных процессов – люди нашли, что кино получается тогда, когда 24 кадра проходят в секунду, то есть это естественный предел возможности формообразования и формонарушения. Неподвижные формы проходят, а они воспринимаются в кино как движущиеся. То есть просто изобрели, не понимая, эмпирически пришли к тому, что можно из неподвижного объекта получить движущийся.

В.К. – Каждый кадр неподвижен, но, сменяясь с определенной частотой, дает восприятие движения.

А.М. – И когда идет замедленная съемка, а потом показывают быстро, и получается, что мы видим, как цветок раскрывается и т. д. Фактически это уже есть обратная сторона того же самого процесса. Вот я так бы объяснил: получается, что есть этот диапазон от неподвижности до движения, и даже есть диапазон возможностей, когда при движении человека объект воспринимается неподвижным. Поэтому, если заяц бегает очень быстро, то и формообразование у него происходит быстро, то есть у него формонарушение происходит медленнее, чем у человека, потому что в зависимости от природной системы у разных животных этот процесс осуществляется различным.

Ф.М. – Я опять упрямо провожу свою линию. Опять, то ли это оговорка, то ли это принципиальная позиция, тогда я дальше буду спорить. Что, скажем, в математике понятие точки, или понятие нуля или какие-то другие абстрактные фиксации могут быть выведены непосредственно, я подчеркиваю, непосредственно из такого всеобщего момента, как различие между формообразованием и форморазрушением. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что математические конструкты представляют из собой более позднее, более сложное образование. Отсюда они не выводятся, они выводятся совершенно из других, я могу подробно сказать из каких…

А.М. – Мы не поняли друг друга, Феликс. Мы говорим о том, что может порождать эти конструкции.

Ф.М. – Ну и я говорю.

А.М. – Но то же самое, то, что человек берет стакан, это через образование вот этих отношений, то, о чем на примере работы Наташи я говорил. Но когда человек говорит, что берет круглый стакан, это уже другая форма, то есть эти два различные процесса не надо путать. Мы говорим о возможности основы, на которой все остальное надстраивается, это есть какой-то базис.

Мы говорим, что в математике этот базис не выведен, а просто априорно был принят. А то, что строится на этом базисе, это уже есть социальные явления человеческой деятельности и дальше начинается общественная значимость и т. д. и т. п. Это уже другой процесс.

В.Д. – Да, но ты проиллюстрировал. Но ты не рассказал, как это…

A. М. – Для того чтобы рассказать, мне нужно рассказать о структуре, ее внутренних закономерностях, приводящих к этому. А это у меня есть.

B. Д. – Мне кажется, для вашей теории, уже не от философско-методологических посылок, а на основе психологических, это самое главное. В какой структуре, в каких закономерностях происходит восприятие скорости. Теперь следующее. Помните, что Пиаже очень много занимался изучением восприятия скорости. И, помните, как он сказал, по-моему, даже это опубликовано, что когда с Эйнштейном говорил в Принстоне об этих проблемах, как воспринимает скорость ребенок, Эйнштейн будто бы сказал: «О, это сложнее, чем физика».

A. М. – Я обратил на это внимание.

B. Д. – Ну так вот. Ты подошел к этой проблеме.

A. М. – Почему он представлял, что это сложнее?

B. Д. – Чувственное отражение объективного явления скорости. Ты показываешь тот фон, внутри которого объективно действует это восприятие. Так? Но это очень интересно, я скажу – неожиданно. С этой точки зрения не худо было бы кому-либо на основе твоей теории провести исследования, аналогичные тем, что у Пиаже по восприятию скорости у детей. Понимаешь?

A. М. – Как раз когда я читал этот доклад Пиаже, я писал, что Эйнштейн так считал, потому что Эйнштейн остается физикалистом. И, естественно, Эйнштейн-то физик, это другое дело, что относительно Ньютона он входит в более сложные слои физического движения и пространства, и времени. Но в основаниях он остается тем же, что и Ньютон. И как раз те сложности в физике, что он представлял, аналогичны апориям Зенона, потому что тоже берет скорость как прохождение пути, времени и т. д.

B. Д. – Но вот, смотри, между прочим, наверняка, я не помню, но наверняка в этой логике скорости, формально-логической структуре понимания скорости Пиаже исследовал восприятие ребенка.

А.М. – Но он же дает уже готовые…

В.Д. – Ну, хорошо, я же говорю в этой логике. Поэтому интересно. Есть классический образец психологического исследования восприятия скорости ребенком с определенных уже…

A. М. – Есть отношение… к этому.

B. Д. – Да, с определенных позиций, которые ты обозначил четко как физикалистские. Как бы провести (я имею в виду – в будущем) такое исследование, которое исходит из твоих представлений, и какую систему фактов при этом можно получить? Причем очень интересно. Ты опровергаешь теоретический подход Пиаже к иллюзиям и константности. Но интересно было бы опровергать экспериментально Пиаже на таком фундаментальном факте: восприятие скорости.

A. М. – А фактически неконстантность движения – то, чем Панов занимается, стабильность объекта при движении человека. Это то, что аналогично делалось Пиаже, только на физикальном феноменологическом основании рассматривалось. Только у Пиаже богаче, чем у других психологов, по той причине, что он этот процесс не берет как непосредственное воздействие, а представляет как процесс ассимиляции и диссимиляции.

B. Д. – То есть в реальном действии.

A. М. – То есть он берет в движении. Но уже заранее у него движение опять дискретизировано.

B. Д. – Вот тонкий момент. Все-таки движение в действии – кажется, уже достижение.

A. М. – Но продуктно берется.

B. Д. – Здесь Аршак двигается дальше. Самое утверждение, что это отражение проходит в движении, в действии, еще не освобождает нас…

A. М. – От продуктности.

B. Д. —.. от законченности или от физикализма. То есть сказать «движение», это еще…

A. М. – Брать вне пространственности.

B. Д. – …двигаться реально в парадигме старых традиционных психологических понятий.

A. М. – Поэтому не случайно, Василий Васильевич, что у Пиаже очень большой математический аппарат для описания этого движения. У него же все это описывается как отношения, как операции, и он даже доходит до восприятия этого несуществующего как отношения. Вот это тоже восприятием считает.