Текст книги "Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2"

A. М. – Где нам искать единомышленников?

B. Д. – Почему не берешь аспирантов?

A. М. – Все современные аспиранты хотят быстро защищаться. Сейчас умными аспирантами считаются хорошие физикалисты. Вот так мы и живем, Василий Васильевич!

B. Д. – Тогда берите умных людей научными сотрудниками. Потому что при таком глубоком изучении психики пять сотрудников очень мало.

A. М. – Окружающие нас не понимают. Вы считаете, что исследования по восприятию движения, которые проводит Панов, умными и оригинальными. А вот когда мы это докладывали на съезде психологов в Москве, Ю.Б. Гиппенрейтер, как председатель секции, писала в журнале «Вопросы психологии», что этот доклад непонятен. А ведь она является специалистом, хорошим экспериментатором.

B. Д. – Но она чистый физикалист!

A. М. – Вы заметили, что между мной и В.П. Зинченко научный контакт не получается, несмотря на хорошие дружеские отношения между нами? Если бы не было Вашей поддержки, то не существовала бы эта лаборатория, и работы, которые мы обсуждаем.

B. Д. – Твой пессимизм мне понятен, это направление преждевременно, но, несмотря на это, надо все это более или менее понятно излагать. Пока наступят благоприятные условия в науке в социальном и научном плане. Это я понимаю, поэтому сейчас доказать большинству психологов бессмысленность реактивных представлений невозможно. Даже Леонтьев дошел до того, что определил свою деятельность как среднее звено в формуле S – R. Теперь пишут S—D—R. Уму не постижимо!

A. М. – Да, непонятно. При чем в этой формуле «деятельность»?

B. Д. – Вчера мы говорили с Даниилом Борисовичем. Он говорит: «Я не понимаю, почему Леша и другие стали преклоняться перед теорией рефлексологии Павлова? Даже свое понимание деятельности всовывают в схему S – R». Я отвечаю: «Потому, что это общий образ мышления, идущий от дуализма Декарта. Это не преклонение перед Павловым и физиологией, а слишком привычный картезианский образ мышления, который доминирует в умах многих современников. Даже у Леонтьева».

A. М. – Да, это косность мышления.

B. Д. – Именно так и я понимаю. Но то, что ты затронул вопрос об анизотропности – это еще более глубокий, более фундаментальный уровень мышления. И ты хочешь, чтобы тебя сейчас понимали и принимали? Поэтому надо создавать микросреду в нашем институте, чтобы в дальнейшем получить распространение в тех областях психологии, философии и кибернетике, где есть люди, имеющие потребность заниматься такими фундаментальными вопросами. Надо распространять эти представления. Скажу прямо, порой собственное неумение найти адекватный способ изложения новых представлений приводит к мысли, что люди вас не понимают. Есть и объективные трудности. Вы пока не можете объяснить так, чтобы другим стало понятно. Но мне кажется, что порой вы преувеличиваете объективные сложности. В узкой среде вас поймут, например, Михайлов, Логвинов и другие. Теперь надо пробивать свои тезисы, может быть, даже ради чистоты своего понимания, а не современного понимания. Конечно, я еще как следует не разобрался, но мне кажется, само представление Леонтьева о том, что при столкновении предмета и деятельности деятельность формируется самим предметом еще до возникновения образа. Это, в общем, какое-то такое сближение, идея, поисковые движения тоже в этой плоскости. Конечно, это чистоту твоего подхода не обеспечит; может быть, нужно будет большее философско-гносеологическое введение для того, чтобы делать эти идеи рабочими, операторными понятиями для других. Понятия анизотропности, асимметричности и другие. Но это длительный процесс, надо, чтобы другие привыкали к этим понятиям. Я боюсь, как бы это благородное негодование, – что все шагают не в ногу, – не стало причиной отыскания средств более доходчивого распространения этих идей.

A. М. – Василий Васильевич, как раз я хотел Вам изложить другой путь сделать эти идеи доходчивыми. Это путь к техническому моделированию этих принципов, чем я и занимаюсь последнее время. Это попытка создания такого перцептрона, в котором будут действовать наши принципы. Поэтому нам необходимы такие сотрудники-инженеры, которые не подходили бы к этим вопросам традиционно, чтобы наши принципы отражения не перевели бы на обычный кибернетический язык, язык обратной связи, теории информации и т. д. Чтобы моделировали не продукты отражательного процесса, а принципы отражения, которые приводят к продуктам этого процесса.

B. Д. – Я понял, что здесь не может работать нормальный обычный инженер. У Вени Пушкина есть такой инженер, но он слишком привязан к парапсихологии.

A. М. – Вы представляете, если у нас получится это моделирование, то какое огромное оборонное значение будет иметь эта распознающая машина?

B. Д. – Я не знаю, получится ли? Но представляю научнопрактическое значение этого дела. Эта большая научная логика уже имеется. Потому что то, о чем мы рассуждали в начале сегодняшнего разговора, особенно об анизотропности образования отношений и т. д., которые не вписываются в традиционное понимание процессов психического отражения, я носом чувствую, что здесь возможен ход мысли, выходящий за рамки древней и новой философии. Может быть, это красивая иллюзия, но, поскольку я воспитан гегелевской классической философией, то мне кажется, что-то очень принципиально важное лежит за этими идеями.

Обсуждение с В.В. Давыдовым и Ф.Т. Михайловым проблемы непосредственно-чувственного отражения движения объектов

УД 180 22.04.80

A. И. Миракян (А.М.),

B. В. Давыдов (В.Д.),

Ф.Т. Михайлов (Ф.М.),

В.И. Козлов (В.К.),

В.И. Панов (В.П.),

Н.Л. Морина (Н.М.),

Э.И. Кочурова (Э.К.),

Е.Л. Бережковская (Е.Б.)

А.М. – Мы изучали восприятие движения. И при этом обратили внимание на апории Зенона, который не отрицает объективного движения, его восприятия, но отрицает возможность его мыслить. Зенон формулирует аргумент против мыслимости движения: если летящая стрела находится в покое отдельное мгновение, то она находится в покое и вообще, то есть она не движется. Но оказывается, движение нельзя рассматривать как движение стрелы, потому что когда мы рассматриваем движение стрелы, то она берется как уже отраженный продукт, как форма, которая движется. Или как расстояние, которое изменяется – другая апория. В ней утверждается, что если стрела пролетит половину расстояния, то в любой момент можно считать, что она не движется. Дело в том, что понятийно стрелу мы действительно представляем (мыслим) как отраженный объект, имеющий определенную пространственность. И в этой пространственности, естественно, невозможно представить движение, как это и доказывает Зенон. А исследование движения привело нас к выводу, что в объективном мире движение происходит от движения частиц до движения Галактик. Но человек имеет возможность отражать лишь определенный диапазон движений, – движения молекул мы не видим, радиоволны мы не видим и т. п. Мы воспринимаем очень медленно движущиеся объекты, и очень быстро движущиеся, когда движение объекта оставляет впечатление только следа, а форма объекта смазывается. Оказывается, в диапазоне, свойственном человеку, процесс восприятия движущегося объекта не есть восприятие его величины, а есть процесс между формообразованием и формонарушением. То есть мы рассматриваем восприятие движения как процесс между формообразованием и формонарушением. Если же брать формонарушение, то объекта уже нет, и он, следовательно, не имеет величины. Именно в диапазоне между формонарушением и формообразованием человек воспринимает все движения объектов. Ясно? Если, рассуждая о движении, не брать стрелу как уже отраженный объект, то тогда не будет противоречий, которые находит Зенон. Потому что противоречия возникают как следствие того, что берется уже отраженный объект, продукт отражения или рассматривается пройденный путь через понятия «наполовину», «бесконечность» и через конечное. А если мы берем движение как восприятие движения, которое есть процесс между формообразованием и формонарушением, то мы получаем внутри этого процесса все скорости, которые воспринимаем. Мы представляем это через определенную структуру, которая способна в самом процессе формообразования и формонарушения осуществить восприятие движения. То есть мы берем не готовое, а берем процесс, берем определенную структуру, осуществляющую этот процесс, и получаем диапазон восприятия на основе формообразования и формонарушения. И здесь возникает очень интересный момент. Оказывается, в слиянии, когда объект движется очень быстро, преобладает формонарушение. И отсюда генезис абстрактного геометрического представления о движении без пространственных форм. Вот, что я мог бы сказать…

В.Д. – Нет, расскажи о том, что служит способом анализа этих процессов.

A. М. – Сама структура!

B. Д. – Не в структуре, а в предмете.

A. М. – Это надо объяснить? Очень важно понять, что изначально пространство, время и движение находятся в единстве. Когда Зенон берет стрелу, тем самым уже выделяется пространство в виде уже отраженной пространственной величины – стрела. Время он берет как пройденный путь (потом это сделал в физике Ньютон). И движение берет как отношение между ними. А если мы рассматриваем процесс отражения как процесс, который как раз из этого единства – пространства, времени и движения – дает отдельные…

B. Д. – Моменты?

A. М. – Нет, не моменты, их…

B. Д. – Дискретизирует…

A. М. – Да, дискретизирует и образует между ними соотношение, с помощью которого человек или животное функционирует. Необходимым условием этого единства является возможность самодвижения отражающей системы. Вы, конечно, помните, что мы всегда исследуем возможность отражения, а не сами феномены отражения. Значит, возможность движения системы отражателя есть необходимое условие отражения и движения, и пространства, и времени.

B. Д. – Самого отражателя?

А.М. – Да, самого отражателя. И в этом смысле с философской точки зрения, очень интересен следующий факт. Очень много спорили о том, Вы хорошо это знаете, отпечаток на воске – отражение или нет? С точки зрения продукта, воск отражает, печать оставляет на нем след, – это называется отражением. Но если мы рассмотрим это с точки зрения системы отражения, имеющей возможность собственного внутреннего движения, то в воске процесс отражения практически не происходит. Здесь мгновение и вечность равны между собой. Понятно, да? И поэтому отражение возможно только тогда, когда есть внутреннее движение, то есть, чтобы состоялся процесс отражения, система отражателя должна иметь такую особенность. Не важно, как она будет дискретизировать время, она может дискретизировать очень медленно, может – очень быстро, но все равно изменение между моментами есть необходимое условие отражения. Другой вопрос – изменение между моментами в самой структуре. Необходимым условием для этого является негомогенность, неоднородность структуры, потому что при однородности структуры изменение одного момента будет равно изменению следующего момента. И вот мы получаем эти характеристики системы: возможность самодвижения; собственная дискретность, которая дискретизирует пространственность; анизотропность – неоднородность, дающая возможность образовать отношение между моментами. Понятно, да? То есть данная система должна обладать возможностью дискретизации, возможностью анизотропности, возможностью самодвижения. И тогда в результате получается возможность вычленения из глобального, из нерасчлененного, то есть отражение в данный момент пространственности, времени или движения.

В.Д. – У меня один вопрос. По-моему, ты говорил, что средством дискретизации являются особенности самого объекта.

A. М. – Нет, средством дискретизации являются элементы отражательной структуры, способные к физическому воздействию объекта.

B. П. – К отражению физического воздействия.

В.Д. – Я хотел выяснить, все-таки средством дискретизации является отражательная система?

A. М. – Да, ее же собственная дискретность. И собственная дискретность относительно времени – ее движение, образующее разные анизотропные отношения.

B. Д. – Как же связано это утверждение, касающееся анизотропных отношений, с формообразованием и с формонарушением?

A. М. – Представим себе, что образовались дискретные элементы, способные отражать физическое воздействие, так? Благодаря неоднородности, анизотропности между ними образуются различные отношения, потому что ни один элемент не имеет себе подобного рядом. Сама форма образования, как мы представляем, есть процесс угасания. Если представить, что мы предъявляем какому-то перцептрону квадрат, то это означает для данной системы образование при различных моментах движения одних и тех же отношений, то есть одного и того же квадрата.

B. Д. – Там симметричность есть.

А.М. – Симетричность как раз и приводит к угасанию, к нулю. А если брать все элементы этого квадрата, то однообразие, гомогенность всех элементов тоже приведет к нулю. То есть все линии этого квадрата, как одинаковые, приводятся к нулю, и весь квадрат тоже. В этом смысле получается, что круг является самым быстро угасающим процессом, что объясняет эстетические требования к симметричности. Одним словом, процесс в системе стремится к симметризации. Феликс, обрати внимание на это, – система внутри себя имеет стремление к симметризации, то есть приведению к нулю.

Ф.М. – К хорошей форме.

А.М. – Да. Но дело в том, что анизотропность следующего момента нарушает эту симметризацию, происходит обратный процесс асимметризации, и любая фигура есть процесс между симметризацией и асимметризацией. И то, что объект воспринимается как форма, этот продукт есть результат процессов между симметризацией и асимметризацией на основе анизотропности, движения и дискретизации элементов. Интересно в этом смысле рассмотреть симметризацию линий. Длинный ли будет отрезок, короткий ли, все равно это процесс симметризации соответственно данной линии. А если линия представлена отдельной точкой, она тоже будет один раз симметризована, второй, но точка останется элементом этой симметризации. И тогда получается, что геометрические аксиомы есть обратный результат внутренне-чувственного процесса симметризации. Потому что процесс симметризации тогда содержит в себе эту абстрагированность: линия длинная, линия короткая и линия, состоящая из точки.

В.П. – Общность линий разного размера.

A. М. – Я говорил, что все линии разного размера как процесс едины. Отсюда и возникает возможность абстрагирования через непосредственно-чувственное, то есть как природная данность, образующая эту систему: данность, на основе которой потом образуются все высшие этажи геометрии, социального знания и т. д.

B. Д. – Ты считаешь, что механизмы чувственного отражения являются носителями того, что затем становится объектом математики как аксиоматики, так?

A. М. – Да.

B. Д. – Вместе с тем ясно, что если процессы чувственного отражения мы не знаем, то тогда продукты этого чувственного отражения доказываемы быть не могут. Они есть, а доказать их нельзя, потому что они уже в чувственной форме имеют абстрактное выражение.

A. М. – Они являются человеку через продукт, уже упорядоченный, уже отрезанный от времени, от пространства…

B. Д. – Следовательно, доказать аксиому нельзя.

A. М. – Да, поэтому аксиому доказать нельзя.

B. П. – Они принимаются.

В.Д. – Потому что они являются продуктом очень содержательной работы чувственного отражения.

A. М. – Поэтому люди и договорились.

B. Д. – То есть это не банальность. В чувственном отражении фиксируются фундаменты соотношения времени, пространства и движения. Поэтому, если они фиксируются как продукт, то их надо принять, а доказать, вывести уже нельзя, потому что выведение опирается уже на формальную словесно-логическую форму.

A. М. – Да, на продуктную форму, как соотношение с продуктно отраженной формой. Я думал, Василий Васильевич, что Вы задали вопрос о чувственном содержании этих процессов.

B. Д. – Нет, я сказал, что обычно в математике все время бьются над природой аксиом. Откуда аксиомы? Вот ты сейчас изложил теорию, которая сводится к тому, что в чувственном отражении фиксируется всеобщее отношение времени, пространства и движения, и чувственное отражение дает выражение в продукте этих отношений. И все это очень содержательно. Принять их нужно, а вывести рассудочно-дискурсивным способом уже нельзя.

В.П. – В этом аспекте интересен четвертый постулат о параллельных линиях. Если первые идут как, скажем, конечные по отношению к непосредственному отражению продукты, но первичные по отношению к абстрактно-логическому, то именно между точкой, линией, первыми тремя и четвертым постулатом уже имеется какое-то отличие.

A. М. – Значит, получается так, что если мы сможем выявить психическое отражение, то тогда мы выявим и основы этих аксиом. Но обратите внимание, что классическая физика тоже использовала такие конструкты, как пройденный путь, движение объекта как абстрактной точки, время, деленное на пространство, скорость и т. д. То есть так же, как и геометрия, строящаяся на точке, на линии и т. д. Помните, как круг определяется в геометрии? Как движение радиуса. А в той системе, о которой мы говорим, не имеет значения, одинаковы ли точки, между которыми происходит образование отношений. Там есть объективно начерченное или есть фон, то есть внутри фона тоже происходит тот же самый процесс. Для этого процесса не имеет значения сам объект, объектное. Все равно получается образование отношений, сводящее к нулю. И независимо от того, как будет велик или мал круг и точка, они едины как процесс, едины с точки зрения формообразования. Понятно? И в этом смысле получается, что начерченный круг отличается просто как физическое воздействие, внутри которого происходит этот процесс симметризации. Понятно, да? И фон тоже воздействует, относительно фона происходит то же, поэтому мы и получаем всякие зрительные иллюзии.

B. Д. – У вас же есть статья об этом.

А.М. – Например, Пиаже, исследуя стрелу, говорит, что эта линия тоже имеет значение для определения величины, которую мы сравниваем.

В.К. – То есть она тоже вступает в отношение, даже если мы не сравниваем.

А.М. – Вот! Это главное. В этой связи очень интересно поговорить об Аристотеле. Мы брали материю как имеющую определенную структуру. Определенная структура, которая входит во взаимодействие с другими структурами, есть физическое взаимодействие, например, свет действует по своим законам. Значит, есть материя, имеющая дискретность. Есть формообразование, о котором так много спорили, и поэтому у Аристотеля формообразованию было отведено центральное место. Аристотель чувствовал, что формообразование – самое главное. Но формообразованию не нашли удовлетворительного объяснения. По той же причине формообразование бралось как продукт, уже упорядоченное, уже отрезанное, дискретизированное от движения, времени, пространства. И отсюда получилось все остальное, вот эта бесконечность. А суть заключается в том, что все это дискретизируется – и время, и пространство – через особенности движения и особенности анизотропности, дискретности отражающей системы. То есть отражение как явление в мире такое же, как образование Земли или образование растений, основано на тех же принципах отражения. Кстати, после нашего разговора очень интересный результат получила Наташа Морина. Помните? Это эксперименты по восприятию форм через осязание. Сами пальцы уже есть носители анизотропности, они в себе имеют движение. Независимо от того, беру я мяч или не беру, если я этой анизотропности даю определенное движение, то между пальцами уже представляется форма, как будто я беру шар. Беру или не беру я бумагу, все равно между пальцами образуется анизотропность, асимметричность, и получается, что я беру что-то тонкое – бумагу или что-то другое. Получается, что фантомы, о которых писал Декарт, есть внутреннее движение без объекта, возможность отражения объекта, потому что для субъекта важен не только объект осязания, а его собственное состояние. Отсюда и пошли все эти идеалистические линии. Здесь очень много интересного образуется. О, да! Еще об Аристотеле. Итак, были материя, форма, движение. Цель мы не берем, потому что цель уже слишком очеловеченный продукт. Если форма берется как результат отражения, то цель уже полагается высшим результатом отражения. Никакой цели не может быть, а есть внутренние закономерности внутреннего движения материи в ее развитии. Интересно, что и с точки зрения философии возможность развития заложена в самой анизотропности, то есть в различии между элементами в разные моменты времени. Они же образуют новое. В этом смысле в квантовой физике нашли, что античастицы являются тем, что идет против симметризации. Только при нарушении симметризации образуется новое, другое. Симметричность и асимметричность есть именно развитие, дает развитие. В физике это уже доказано, очень много, но я не хочу говорить, это Кюри, как они нашли…

В.К. – Кристаллы.

A. М. – Кристаллы, что они как раз образуются через асимметричность. Пока есть симметричность, никакого развития нет. Все это говорит о том, что отражение как материальное явление в развивающемся мире тоже имеет и в себе содержит все эти материальные закономерности. Фактически то, что мы строим отражение как возможность, это все строится на основании этих материальных особенностей. Я устал, теперь ты говори.

B. Д. – .Можно мне несколько слов сказать? Я буду на свой язык переводить, согласно моему пониманию, что собственно здесь обсуждается. Первый тезис состоит в том, что ищутся материальные основы того явления, которое в психологии называется отражением. Предполагается, что в системе самих материальных объектов есть такие проявления, которые аналогичны тому, что мы выражаем в чувственном отражении, то есть являются в конечном счете общим механизмом, материальным основанием, в объекте ее имеющим основы.

Ф.М. – Это хорошо, мы встречаем какие-то отдельные его концепции.

A. М. – Да, прямо его концепция. Так и должно быть.

B. Д. – Это то, что в свое время Ленин вслед за Дидро писал, что в основе самой материи лежат свойства, родственные отражению.

A. М. – Но Ленин брал через продукты процесс. Иначе невозможно, да. Поэтому воск тоже отражает. Но он чувствовал, что в материи заложено это.

B. Д. – Теперь, хотя, на мой взгляд, чувственное отражение появляется лишь при возникновении субъекта на уровне животных, но, конечно, если стоять на той точке зрения, что все психическое является выражением некоторых особенностей непсихического, то поиск вот таких объективных материальных оснований самого процесса отражения…

A. М. – Как явления.

B. Д. – Как явления, мне представляется очень интересным. Правда, мне кажется, очень интересна и демонстрация того, что именно через анизотропные отношения могут выступать процессы отражения самих объектов. Но мне кажется, что все-таки применительно к психике при сохранении того, что все-таки процесс отражения строится в промежутке формообразования и форморазрушения, все-таки в психической форме отражение появляется только при наличии субъективной цели. Конечно, принцип самого отражения я могу изучать и без привлечения понятия цели. Но для того чтобы выяснить, каким образом эти материальные принципы и основы отражения становятся формой…

A. М. – Субъективного.

B. Д. – …субъективного, здесь вступает в силу теория деятельности.

A. М. – Обязательно, да.

B. Д. – Поэтому вы абстрагируетесь.

A. М. – Да.

B. Д. – Вы в данном случае не изучаете, как протекает реально процесс чувственного отражения, а просто, что служит материальной основой этого отражения.

A. М. – Да.

B. Д. – Вообще, позиция очень интересная. Я в свое время так же задумывался, с другой стороны, над тем, что является внутри самих материальных объектов основой чувственного образа. Например, сейчас Найссер, я вам говорил о нем, создает теорию…

A. М. – Когнитивную.

B. Д. – Да, Гибсон тоже предлагает теорию, согласно которой отношение световых волн является основой восприятия света. Также попытки с этой стороны, но в конкретной форме. Это мне кажется очень интересным. Дальше. Я все-таки поддерживаю ту мысль, что в исследованиях фундаментального характера речь должна идти не о закономерностях конкретных явлений отражения, то есть выступающих в конкретных законченных формах. Все дело в том, чтобы найти общие основания построения этих форм, их уничтожения.

A. М. – То есть формообразования, приводящего к этим формам.

B. Д. – Да. Собственно, вот это и есть проблема: как создаются сами формы. И если эти формы, создание этих форм, их разрушение имеет основание в объектах, то для изучения процессов формообразования это есть поиск всеобщих инвариантных законов чувственного отражения. Теперь насчет формообразования. Я наивно поставлю вопрос. Как натуралистическое понимание образа осуществляется? Объекты имеют формы, сами по себе…

A. М. – Они имеют множество форм.

B. Д. – И эти формы в буквальном смысле зеркально якобы отражаются, вроде печатки.

A. М. – Да, или зеркала.

B. Д. – Форма признается как готовая уже в самом объекте.

A. М. – Выделенная.

B. Д. – Здесь у тебя представление, что в самом материальном мире формы актуально не существуют.

A. М. – Как и движение.

B. Д. – Они как явления возникают в процессе движения, и вне этого движения процесса формообразования нет.

A. М. – При определенной структуре.

B. Д. – Когда эти формы от движения, абстрактно, как законченные продукты, то тогда и движения собственно нет, оно рассыпается на ряд моментов.

А.М. – Поэтому физика потом это восстанавливает. Теперь следующее положение уже как психолога. Для того чтобы получить чувственные образы как продукты, нужно осуществить процесс формообразования, находящийся в какой-то связи с объективным формообразованием.

A. М. – Объективное как-то формообразование… С объективной формой.

B. П. – Нет, здесь о другом, Аршак, речь – о том, что есть объективное самодвижение материи, в котором…

В.Д. – В котором и находят формы, в котором происходят формы. Я вот, когда знакомлюсь с твоими представлениями, все больше прихожу к выводу: видимо, ты утверждаешь, что общие закономерности чувственного отражения соответствуют не реальному бытию форм, а процессам их порождения в самом материальном движении.

A. М. – Но в соответствии с определенным диапазоном реальных форм.

B. Д. – Но это другой вопрос. Поэтому для тебя вопрос вовсе не в том, как воспринимается форма.

A. М. – Да, этого нет.

B. Д. – А как процессы чувственного отражения…

A. М. – Делают форму.

B. Д. – Делают форму, которая соответствует формообразованию в самом объективном процессе. Аршак, в этом адекватность, да? Так! Следовательно, я вернусь к первому положению. Тебе нужно знать законы формообразования самой действительности и соотнести с ними то осуществляющееся субъектом формообразование, которое строит чувственные образы. Дальше ты выдвигаешь уже конкретную теорию на этой общей основе. Ты считаешь, что в самой действительности формообразование как момент развития (формообразование – это момент развития) возникает благодаря тому, что в структуре самой реальности есть нетождественность отношений.

A. М. – И это заложено, между прочим, мы говорили, в криволинейности самого пространства.

B. Д. – Поэтому, естественно, коли ты законы чувственного отражения, основы законов чувственного отражения ищешь в объекте, то ты, конечно, считаешь, что и процесс субъектного формообразования опирается на эту анизотропность, которая устанавливается у субъекта при столкновении с реальным объектом.

В.П. – Анизотропность?

В.Д. – Да-да. Вот. И Аршак находит диапазон через собственное движение. Следовательно, собственное движение, внутри которого заложена анизотропность, даже это в каком-то смысле синонимы. Сказать движение – значит, сказать анизотропность. Сказать движение – значит, сказать развитие, формообразование: анизотропность – формообразование.

A. М. – Знаете, чем они отличаются? Просто одно – пространственная анизотропность, а движение – анизотропность во времени.

B. Д. – Ну, ты уже говорил об этом. Поэтому, естественно, что для тебя это есть не утверждение, это следствие уже предыдущих утверждений, следовательно, есть диапазон: формообразование и симметризация, то есть уничтожение формы.

A. М. – В различные моменты этого процесса.

B. Д. – Это целая теория.

A. М. – Вот это есть отражение.

B. Д. – Это есть какая-то система положений, которая всячески может обосновываться, но выступающая как теория отражения.

А.М. – Не через продукт, потому что до сих пор все время…

В.Д. – Ну, это естественно. Потому что, если ты говоришь, что анизотропность тождественна движению, а движение все-таки приводит к формообразованию, то, следовательно, ты и не можешь исходить из готового продукта.

A. М. – Нет, я это говорю относительно того, что теория отражения, против которой выступает Феликс, имеет дело с готовыми продуктами. Я хочу, чтобы он тоже включился в наш разговор, потому что он не принимает вот это отражение, и я сейчас хочу объяснить, что внутренний протест неприятия является следствием результативного рассмотрения.

B. Д. – То есть рассмотрение всех вопросов отражения как отражения выделенных, готовых продуктов. Я хочу сказать следующее: ты напрасно об этом не говоришь. Еще Гегель все время обрушивался на тот тип логики, который все берет в абстракциях, отделенных друг от друга: время, пространство, следовательно, возможность движения – реальное движение.

A. М. – Да, я хорошо знаю.

B. Д. – Твои рассуждения, в принципе, ложатся на общую логику Гегеля.

A. М. – Только у Гегеля это опять обсуждается через уже результат.

B. Д. – Но я тебя спрошу, а можно ли нерезультат?

А.М. – Вот то, о чем мы сейчас говорили: отражение как возможность – уже мы не говорим о результате.

Ф.М. – Да, но там сложнее немножко. У Гегеля просто не о результате речь идет, а о цели. Конечно, Гегель возвращается к цели, у него все построено на цели. У него именно кауза финалис представляет собой фактически, если сравнивать это с Аристотелевской терминологией, движущую силу самого процесса, в котором всякое образование представляет из себя ничто. Я могу процитировать несколько мест у Гегеля по памяти, где он прямо говорит, что как только речь заходит о готовом, мы говорим о ничто.

А.М. – Да, это есть. Но дело в том, что он-то не указывает, как говорить не о готовом. То есть он очень хорошо раскрывает, что через готовое мы не можем понять всю сущность.