Текст книги "Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2"

B. Д. – Это все понятно.

A. М. – В этом смысле вы сейчас так же говорили о Гегеле, не учитывая, что философия в отличие от психологии рассматривает отношение между уже отраженным образом и понятием уже отраженного объекта.

B. Д. – Не спеши, дай мне осмыслить то, что ты говоришь! Значит, философия в отличие от психологии рассматривает отношение уже отраженного к уже отраженному объекту.

A. М. – Это характеристика подхода классической гносеологической философии.

B. Д. – Яков Пономарев в последней работе[6]6
  Пономарев Я.А. Психология творчества. – М.: Наука, 1976.


[Закрыть] очень близко к этому сформулировал отличие онтологического понимания психологии от гносеологического.

A. М. – Здесь опять необходимо уточнение. Когда я читаю Пономарева, то его критика гносеологического подхода в психологии мне очень нравится. Но в понимании психического он, как и другие, исходит из уже отраженных данных психического процесса, пытаясь через продукт этого процесса описать онтологическое содержание психического. И тогда он теряет всю свою оригинальность. Он, как и остальные психологи, рассматривает психический процесс отражения через продукт, через описание признаков уже законченного процесса.

B. Д. – Ну, хорошо. Но все-таки продукт-то есть на каком-то этапе?

А.М. – Есть, конечно, есть продукт! И можно, и нужно описывать психическое и по продукту тоже. Но это другая задача, которая имеет дело с феноменами или данностями психического отражения, что является объектом исследования традиционной психологии.

В.Д. – Я понял это. Это действительно логика определенного рассуждения, в котором не интересно занятие уже отраженным, а интересно возникновение психического отражения, сам процесс становления психического. А где все-таки прошмыгивают остатки этого становления? Да, в уже ставшем всех признаков возникновения нет. А в каких, каких-то неожиданных, по-видимому, неестественных ситуациях вы будете изучать становление психического? Если ты станешь на позицию, утверждающую, что традиционная психология имеет дело с продуктами психических процессов, то для тебя уже нет другой действительности. Ты можешь сколь угодно гипотетически предполагать, что есть какая-то сфера процесса становления чистых отношений, которые существуют в своих особенностях еще до превращения в признак и в продукт. Ты догадываешься, что это есть или это может быть? Тогда я задам вопрос, с которого мы начали этот разговор. Итак, ты говоришь, что традиционное рассмотрение при всем его естественно-логическом арсенале восприятия и мышления не в состоянии выходить за пределы продуктного способа (это кантовский заход), но вместе с тем ты считаешь, что все-таки существует какой-то другой логический способ проникновения в допродуктный процесс психического отражения. Значит, я задам тебе один решающий вопрос, который для меня важен как для теоретика. Вы должны поставить человека в такую противоестественную ситуацию…

В.П. – Или, напротив, естественную, соответствующую процессу и его содержанию.

В.Д. – Противоестественную для установившегося…

A. М. – Стиля мышления.

B. Д. – Стиля мышления или восприятия.

A. М. – Да, правильно.

B. Д. – Значит, вы должны поставить человека в такую противоестественную ситуацию, когда по воле или неволе обнаруживаются какие-то чисто выделенные системы отношений при очень глубоком абстрактном представлении. В принципе нельзя подходить с оценкой, что к чему относится. Вам нужно это получить. Я это, по-видимому, так понял сначала. В каких же экспериментальных ситуациях вы можете это проиллюстрировать?

A. М. – Я вас понял, Василий Васильевич. Здесь также, и это естественно, вы пошли в соответствии с традиционным установившимся образом мышления, предполагая, что мы будем исследовать человека и найдем феномен допродуктного уровня образования отношения. Эксперимент с человеком мы не проводим, как это делает традиционная психология, считающая, что у человека есть психика и психические феномены, которые необходимо выявить экспериментально. У нас же другая задача исследования: у человека существуют принципы отражения, которые мы заранее гипотетически предполагаем, а затем экспериментально проверяем у него наличие этих принципов. Вы почувствовали различие задач между традиционными и нашим способом экспериментирования?

B. Д. – Да, теперь я чувствую разницу.

A. М. – Для большей наглядности я эту разницу обычно демонстрирую на нескольких примерах нашего способа экспериментирования. Человек сам по себе не является объектом нашего исследования, а мы исследуем наличие принципов у человека.

B. Д. – Дай мне повторить, потому что я хорошо понимаю, когда повторяю. Значит, вас интересует не человек со своими возможными феноменами, а принципы организации человека, позволяющие осуществиться способности отражения?

A. М. – Да, человек как обладающий возможностью реализации этих принципов.

B. К. – Человек как просто их носитель.

A. М. – Как носитель этих принципов.

B. Д. – Хорошо. А что дальше?

А.М. – А дальше главный вопрос. Какие принципы мы выделяем для изучения этого процесса у человека и других живых организмов? Когда я отказался от гносеологического подхода к изучению психического отражательного процесса, то естественный для этого подхода вопрос об адекватности отражения, вытекающий из понимания психического через отраженно-продуктное отношение между объектом и субъектом, для меня уже не стоял. Изучение константно-аконстантного восприятия величин привело меня к пониманию процесса восприятия как процесса, где по необходимости происходит искажение. Оказалось, что адекватность относится к результативным отношениям между объектом и субъектом и не характеризует сам процесс отражения, которому свойственно искажение.

В.Д. – Все это я уже сам понимаю, читал это в твоих статьях. Но есть следующие два вопроса: какая экспериментальная, опытная сфера дает тебе возможность продвигаться дальше? Это раз. И, во-вторых, ведь я сегодня пришел как раз с вполне конкретной целью, как вашу достаточно продуманную и фундированную со всех сторон позицию, кратко сформулированную тобой превратить в план, который вы будете составлять на новую пятилетку? Как все это сформулировать? Да, ты уже сказал: через искажение, неадекватность, но, что является основой исправления этой неадекватности? Как сказать публике, чем вы будете заниматься?

A. М. – Мы обычно выходим из этой ситуации очень просто. Мы это связываем с теорией деятельности, потому что это сейчас более или менее признанная теория.

B. Д. – А что такое теория деятельности? Я так и не разобрался.

A. М. – Это утверждение, что в деятельности необходима функциональная гибкость. Вот именно в этом аспекте мы рассматриваем деятельность.

B. Д. – Я как раз написал статью, которая называется «Категория деятельности в психическом отражении по теории А.Н. Леонтьева». И там я подчеркиваю идею Леонтьева об «абсолютной пластичности отражения».

A. М. – Да, именно это. Но мы ставим вопрос так: если признать пластичность, то для нее необходимы принципы, приводящие к этой пластичности. И эти принципы должны содержать в себе возможность отражения любого. После чего мы и ставим вопрос об искажении в процессах отражения. Именно искажение посредством составления анизотропных отношений создает возможность в отдельные отрезки времени образования одного, другого и третьего, тем самым обеспечивая функциональную гибкость процесса восприятия. Этот тезис я хорошо экспериментально демонстрирую при изучении процессов восприятия пространственных свойств и отношений объектов.

B. Д. – Я хорошо это помню, ты же давал мне читать все это. Но все-таки у меня просьба: кратко опиши эти эксперименты, чтобы я их воспринимал в контексте сегодняшнего разговора.

А.М. – Если вы помните, я предъявлял испытуемому два стержня. Сначала они находятся в одной фронтальной плоскости, а в других сериях экспериментов они разноудалены друг от друга. Вот как выявляется содержание процесса образования отношений через искажение. Когда испытуемый фиксирует взор на одном из стержней, то другой, рядом стоящий стержень, воспринимается как уменьшенный относительно величины фиксированного стержня и, наоборот, тогда, когда их величины объективно одинаковы. В этом эксперименте величина фиксированного объекта определяется относительно величины нефиксированного – уменьшенного – объекта, то есть величины искажаемого объекта. В этих экспериментах на примере восприятия величин теоретический принцип образования анизотропных отношений подтверждается через искажение.

В.Д. – Знаешь что, а не неудачно ли здесь понятие искажения?

A. М. – Возможно, я не спорю. Об этом мне говорил еще Дмитрий Александрович Ошанин.

B. Д. – Это плохое определение, потому что с ним связаны житейские и другие ассоциации.

A. М. – Да, даже гносеологически непонятно, как можно понять адекватное отражение, когда процессу свойственно искажение. Но это другой вопрос. Давайте сейчас его не будем обсуждать. Все дело в том, что пока мы еще не нашли подходящего понятия.

B. П. – Поэтому сейчас Аршак часто вместо понятия «искажение» употребляет «образование анизотропных отношений».

В.Д. – Вот это лучше!

A. М. – Анизотропное отношение в том смысле, что стержни одинаковы по величине на сетчатке глаза, но когда испытуемый один из них фиксирует, то другой воспринимается уменьшенным, то есть образуется неоднородность (анизотропность) при объективной одинаковости их проекции на сетчатке.

B. Д. – Я это понимаю, но сейчас мне важна административная сторона этого дела. Значит, найдены возможные иллюстрации, подтверждающие исходные гипотезы? Что же исследование закончено?

A. М. – Нет!

B. Д. – Тогда еще раз объясни. Какие трудности стоят перед лабораторией в решении этих сложных неординарных задач? Какие проблемы должны решать твои сотрудники в течение пятилетки?

А.М. – Я понимаю Ваш вопрос, на который можно ответить очень просто. Ведь сказали о гибкости, полифункциональности восприятия, когда один и тот же механизм искажения образует возможность восприятия и константно-аконстантного, и глубины, и разноудаленности и т. д.

В.Д. – То, что ты сейчас говоришь, можно иллюстрировать чисто эмпирически, экспериментально?

A. М. – Да, конечно!

B. Д. – Значит, закончен определенный теоретический этап вашего исследования. Как же можно сформулировать ваши планы на следующие годы? Что же вам непонятно, чтобы исследовать это дальше? Ты можешь сказать мне, что поставишь новую проблему, когда важнейшим механизмом восприятия является образование анизотропных отношений. Конечно, но вам скажут, что это за проблема? Почему, чем важно изучение такого типа отношений? И вы должны сказать, какие именно вопросы.

A. М. – Да, верно. Если Вы заметили, мы до сих пор изучали образование отношений при статических условиях. Теперь необходимо посмотреть, как происходит образование анизотропных отношений между данными последующих моментов времени относительно предыдущих, когда объект или отражатель находятся в движении. То есть изучать динамику всевозможных перемещений объекта и субъекта при различных условиях восприятия. Как происходит образование анизотропных отношений. В этих условиях восприятия, мы не знаем. Панов начал это изучать, но он часто впадает в физикализм, повторяя Вундта и Леонтьева. Он берет движение в механическом ньютоновском содержании, а не как образование анизотропных отношений.

B. Д. – Это потому, что ты ставишь перед Пановым такие проблемы, когда он вынужден находить такие хитроумные, неожиданно парадоксальные методики, которые не были бы построены на продуктах восприятия.

A. М. – В этом и сложность. Поэтому-то и затягивается его диссертация, несмотря на то, что для изучения восприятия движения мною уже придуманы соответствующие нашим задачам методики исследования.

B. Д. – Между прочим, по тому, как ты сейчас развиваешь эти проблемы, получается не только твоя докторская диссертация, но и десятки кандидатских.

В.П. – Так оно и есть.

В.Д. – Такая постановка проблемы, – это целое направление исследований. Это громадное поле исследований. Здесь нужно не искать окончательные ответы, а демонстрировать умение так обсуждать проблему, так анализировать эксперименты, чтобы показать решение неожиданно поставленных вопросов. Вот это вам и надо.

A. М. – Мы именно этим и занимаемся в настоящее время. Уже разработана методика исследования восприятия движения.

B. Д. – А в чем трудность этих опытов?

A. М. – Здесь трудность не в методике, а в анализе и понимании этих экспериментов. При анализе Панов неосознанно выступает как физикалист, как традиционный психофизик.

B. Д. – Знаешь что, это знаменательная проблема – принцип дополнительности. Я не могу познать, что такое объект, ибо сам, как исследователь, подхожу со своими средствами, которые уже заранее искажают ситуацию чистого объекта, поскольку я уже наблюдаю результат взаимодействия этого объекта с самим собою.

A. М. – Да, ситуация аналогичная.

B. Д. – Ты знаешь, Н. Бор неоднократно ссылался на психологические работы и показал, что в психологии также работает «принцип дополнительности».

A. М. – Да, с этим я знаком, у меня есть книжка Бора. В настоящее время мы мучаемся над тем, чтобы у Панова образовался этот новый способ мышления.

B. Д. – Я это понимаю, но почему ты говоришь только о Панове? Если честно, меня все время спрашивают: что делает эта лаборатория? Куда они идут?

A. М. – Относительно Панова ясно, чем он занимается. Это восприятие движения, это время и пространство вместе как акт непосредственно-чувственного отражения. Это понятно. Теперь перейдем к работам Мориной. Вы помните, я рассказывал вам, что она изучает анизотропность пальцев не только по их длине, но и по анизотропности мышечно-суставных различий, которые позволяют осуществляться осязательному восприятию объектов.

B. Д. – Опознание шариков и кубиков?

A. М. – Да.

B. Д. – Теперь я к Вам обращаюсь. Скажите Ваше имя, отчество.

Н.М. – Наталья Львовна.

В.Д. – Наталья Львовна, я не знаком с литературой по опознанию в осязании. Имеется ли описание подобных экспериментов в литературе?

Н.М. – Конечно, нет. В литературе ищут уже известные свойства объектов, а не то, как эти свойства порождаются в процессе осязания.

В.Д. – Тогда это само по себе интересно. И что же?

A. М. – То, что здесь также благодаря анизотропности пальцев происходит опознание форм объектов. Главное, когда мы искусственно нарушаем анизотропность пальцев руки, испытуемый наощупь не отличает куб от шара. Но пока мы проводим предварительные эксперименты.

B. Д. – Эксперименты имеют возрастной аспект?

A. М. – Нет, это нас не интересует, так как мы изучаем принцип анизотропности независимо от возраста испытуемых.

B. Д. – А на Западе есть литература по подобным проблемам?

A. М. – Нет, и не может быть, потому что они изучают либо феномены процессов отражения через их же продукты, либо математически моделируют процессы между этими продуктами. Вот совсем свежая работа Найссера. Он правильно критикует ассоциативную психологию, гештальтистов, а в конце концов предлагает кибернетику и изучение информационных процессов. Но информация – это продукт уже отраженных процессов. Он переходит к Пиаже и Гибсону.

B. Д. – Но Гибсон описывает объективные свойства, а восприятие определяет по тем признакам, которые имеет объект.

A. М. – Значит опять не то! Он опять берет заранее отраженные результаты, которые ищет в свойствах света, воздействующего на сетчатку глаза. Поэтому если глубоко вдуматься, мы ищем возможность отражения как возможность, которая заложена природой. Другой пример изучения: анизотропность головы и ушных раковин при восприятии звуков – это исследование Зальцмана.

B. Д. – Скажи, пожалуйста, понятие анизотропности только у вас используется?

A. М. – Нет, это понятие у физиков означает неоднородность в каком-либо направлении.

B. Д. – Тогда при формулировке задач на следующую пятилетку коротко сформулируйте их через понятие анизотропность – неоднородность в терминах изучения анизотропности как механизма.

A. М. – Нет, как принципа.

B. Д. – Как принципа построения образа (отражения не надо). А затем укажите, в какой практической области находят применение эти исследования.

A. М. – Это у нас давно определено. Это применяется в разработках «искусственного интеллекта» – роботостроении. Интересно, что мы не употребляем «неоднородность», так как в отличие от анизотропности это понятие заранее предполагает уже отраженные элементы и указывается их неоднородность. Теперь дальше. Козлов работает над большой проблемой, связанной с тем, как в психологии изучали зрительные иллюзии. Вы знаете, что у Пиаже, Грегори и других исследователей зрительные иллюзии являлись экспериментальным доказательством выдвигаемых ими теорий восприятия. И когда мы стали рассматривать иллюзии как уже отраженные продукты, тогда проблемы, связанные с иллюзиями, оказались следствием их традиционного анализа, с точки зрения уже отраженных признаков. Мы же отвергаем этот эмпирический подход к иллюзиям и рассматриваем их как следствие образования анизотропных отношений. В качестве примера можно рассмотреть иллюзию Мюллера-Лайера. Ведь в ней сравнивается длина двух равных отрезков, которые заключены в различных фигурах. То есть берут признак величины независимо от формы, частью которой является эта величина, мысленно абстрагированная от формы, которая в разных сочетаниях форм будет разной. То есть сравниваемые отрезки не могут быть воспринимаемы как одинаковые, изолированные от формы обычные отрезки, потому что в процессах восприятия формы задействованы механизмы образования анизотропных отношений. Требование их одинаковости в различных формах – это гносеологическое требование о непременном соответствии объекта и образа, согласно которому отрезки одинаковы по величине вне формы. Это значит, что эти заранее выделенные величины – продукты отражения.

B. К. – Получается, что исследователи требуют, от испытуемого выделения отдельных линий в этой фигуре. То есть происходит поиск изоморфизма.

В.Д. – То есть все уже абстрагировано, отдельно, вырвано из собственных отношений.

A. М. – Да, вырвано из реального процесса образования отношений. Вы обратили внимание, что это аналогично проблеме опознания образов, где также выделяют признаки, а потом с ними действуют?

B. Д. – Вот почему, когда они ставят эти выделенные признаки в контекст, то они уже не работают, потому что они «сухорукие» абстракции. Именно поэтому в таких случаях распознавания машина «садится в галошу». Да, интересный ход мысли. Они, конечно, указывают на зависимость от окружения и т. д.

A. М. – Но как объект, так и его окружение берутся уже отраженными как продукты, например, уже выделенные фигура и фон и т. д.

B. Д. – Тогда весь вопрос упирается в следующее. Вся наша научная терминология такова, что при изучении процессов восприятия мы ориентируемся на абстрактные, уже отраженные продукты.

A. М. – Мы это формулируем обычно так: как через уже отраженное можно понять, как отражается?

B. Д. – Ведь это знаменитая старая проблема, которая сформулирована Гегелем и подчеркнута Лениным. Как можно через дискретное понять непрерывность, бесконечность…?

A. М. – Дурная бесконечность!

B. Д. – Здесь то же самое, так оно и есть.

В.П. – Да, здесь образование отношений – это дискретное, которое дает в продукте процесс восприятия, и восприятие непрерывно.

В.Д. – Можно ли сформулировать результаты этих экспериментов более или менее понятным языком для роботостроения? Им нужно доказать, что у них не получается, не потому, что они глупы, а потому, что у них неподходящая система анализа подобных проблем, абстрактно вырывающая исследуемый объект, почему и не получается ожидаемый эффект.

A. М. – Мы именно так и поступаем. Практический выход будет через искусственный интеллект.

B. Д. – Создание перцептронов. Дрейфус четко видит крах кибернетиков.

A. М. – Да, но он ничего нового не предлагает. У него очень детский подход, американский, поверхностный, внешний.

B. Д. – Без соответствующего глубокого анализа он поймал их на собственных противоречиях. Например, книга «Машинное зрение».

A. М. – Но это же чистая техника, изобретение. Это все несерьезно, ненаучно. Недавно я читал книгу Ильенкова «Проблемы идеального». И что интересно, он показывает идеальное также объективно. И мы стараемся показать, что отражение как явление в мире также объективно.

B. Д. – У нас многие философы сейчас занимаются проблемами отражения. Недавно я читал статью, которая написана для журнала «Вопросы философии», «Соотношение принципа развития и отражение». Автор рассматривает отражение как момент объективно развивающейся системы. Правда, там используется опыт биологических систем.

A. М. – Значит, опять через продукт отражения!

B. Д. – Вообще это умный автор. Тебе нужно с ним поговорить. У него нетрафаретные рассуждения на эту тему.

A. М. – Когда я читал про идеальное у Ильенкова, думал: да, идеальное объективно, и он показывает, что это объективное образовалось через социально-культурное. А я спрашиваю, значит, оно имеет начало? То есть когда образовалось социальное, то тогда возникло и идеальное? Значит, имеет начало? А философия это отрицает, так как из ничего не может образоваться что-то. Как раз не хватает того, что имело возможность осуществления начала идеального, что обуславливало образование идеального при переходе к социальным отношениям.

B. Д. – Непонятно! Что ты имеешь в виду?

A. М. – Ильенков говорит, что идеальное имеет свое начало в образовании социальных отношений. Но дело в том, что идеальное еще до перехода к социальным отношениям человека должно было иметь возможность своего образования. Непосредственно-чувственное психическое отражение, как мы понимаем, и есть проявление этой возможности.

B. Д. – Но в этом случае понятие «отражение» не подходит.

A. М. – Это мы хорошо знаем, но пока еще не нашли адекватного понятия. Здесь важно, что должна быть изначальная природная возможность, чтобы потом на ее основании стало возможным социально обусловленное общение.

B. Д. – Однако Ильенков борется против тех физиологов, которые считают, что психика есть только функция мозга, игнорируя роль социального в процессе формирования идеального. Ведь они все берут уже готовую психику как отправления органа мозга. Это же дикость! Ты читал книгу Д.И. Дубровского «Мозг и психика»? Вышла громадным тиражом.

А.М. – Да, это дикость. Но обратите внимание, что я говорю: как возможность, как природное основание. Это не имеет ничего общего с пониманием психологов и физиологов. Они в качестве оснований берут функцию мозга не только как феноменов в современном понимании работы мозга, но и историю его развития в филогенезе и онтогенезе. Чтобы было понятно, поясню, что значит «природное основание», если его не брать как филогенез, онтогенез, генетику, биологию, физиологию. Возьмем симметричность как процессуально-структурную организацию живого, являющуюся природным основанием отражения. При этом анизотропность является нарушением симметричности, благодаря которой преодолевается гомогенность и порождается новое, то есть происходит отражение. Сказанное можно наглядно продемонстрировать на примере правой и левой рук человека. Они симметричны относительно тела человека и одновременно анизотропны как противоположные руки, благодаря чему и становится возможным пространственное отражение и охват предмета. Аналогично, большой палец руки противопоставлен другим пальцам и т. д. На основании этих природных принципов становится возможным отражение, только потом в социальном общении образуется понятие, то есть идеальное.

В.Д. – Эти формулировки напишите и, пожалуйста, дайте мне. Это очень интересно!

A. М. – Но эти рассуждения у нас давно уже сформулированы.

B. Д. – Но ты впадаешь в физику. Овчинников давно писал о симметричности и нарушении симметричности как основных понятиях физики.

A. М. – До Овчинникова об этом писал Кюри, Бор и другие. Даже Кюри показал, что асимметричность – анизотропность – кристалла порождает новые свойства этого кристалла в сравнении с аналогичными симметричными кристаллами. Знаменитый Пастер пришел к выводу, что возникновение живого из неживого возможно вследствие нарушения симметрии и образования асимметрии молекул при воздействии света. Вот на таком уровне природности мы рассматриваем асимметричность противопоставленных рук, благодаря чему и становится возможным образование отношений между ними и отражение пространственных свойств объектов.

B. Д. – Скажи, пожалуйста, а принципиальную асимметрию органических процессов и их выражение, например, в структуре и асимметричность мозговых структур полушарий, ты рассматриваешь как вторичное выражение симметрии?

А.М. – Да. Асимметричность у нас не имеет ничего общего с тем, как она понимается относительно полушарий мозга. У них асимметричность описывается на феноменальном уровне как функция мозга. А у нас асимметричность выступает как принцип отражения, как принцип порождения нового, имеющий место в любом органическом и процессуальном характере процесса. Рубен из Еревана, с которым мы сотрудничаем, собрал много фактов о роли асимметрии в физике. Оказывается, при изучении элементарных частиц атомного ядра физики сначала исходили из принципа симметричности явлений, что не объясняло феномена появления античастиц. Только благодаря преодолению ограниченности понимания явлений по принципам симметричности процессов и переходу к пониманию значимости асимметричности как принципа в этих явлениях стало понятным протекание процессов в элементарных частицах. Физики, как и психологи, думали о процессе через его уже отраженный продукт, то есть через принцип симметричности в понимании явлений. Однако оказалось, что асимметричность – основа процессов квантовой физики, и именно это дало возможность объяснения появления античастиц в этих процессах. Это и является проявлением асимметричности в квантовой физике. Таким образом, происходит очевидная трансформация физикального образа мышления. Традиционное эмпирическое причинно-следственное понимание получило трещину после открытия существования античастиц. Поэтому в явлениях физики асимметричность вместе с симметричностью стала равноправным принципом и способом рассмотрения других явлений. По сути дела это было проявлением закона диалектики о противоположностях, который стал объектом познания не только философов, но и физиков, и естествоиспытателей. Вот почему для нас симметричность рук и их противопоставленность друг другу образуют анизотропность. Или разные длины пальцев одной руки, их пространственная анизотропность – стали значимыми природно порождающими основами осязательного восприятия пространственных свойств объектов. Значит, анизотропность как свойство, необходимое для появления нового качества у кристаллов, у человека является условием для отражения пространственных свойств и отношений объектов при наличии фиксации (памяти) этих отношений. Такое понимание процесса отражения ставит по-новому вопрос об адекватности в ее философском понимании как соответствия между объектом и образом, которое является сравнением уже отраженных, уже ставших объекта и образа, отношений между ними и теми процессуальными возможностями психического отражения, где без искажения невозможно образование отношений, приводящих к появлению отраженных свойств объектов. Ведь вы знаете, в психологии Ананьев, Веккер, Ломов, Зинченко и другие считали, что движение руки и пальцев делает возможным отражение пространственных свойств осязаемого объекта. Но они не учитывали, а что же само движение отражает?

В.Д. – Они продолжали линию абстрактного истолкования процесса осязания Вундтом и Сеченовым.

A. М. – Да, они заранее исходили из того, что объект имеет признак угловатости и движение руки или пальцев выявляет переход с одной грани объекта на другую. Но они не учли, что угловатость – это уже отраженное свойство, это уже продукт отражения и поэтому не раскрывается особенность самого процесса отражения. Что же приводит к этому продукту – угловатости? Мы же, напротив, показываем, что именно благодаря анизотропности пальцев руки и образуются различные отношения, приводящие к отражению угловатости и, что, главное, движение руки в процессе осязательного отражения является условием создания анизотропных отношений в различные моменты времени.

B. Д. – То, о чем ты нам рассказываешь, надо писать и публиковать где-нибудь!

А.М. – В чем у нас трудность? В том, что для изложения этих мыслей мы пока не выработали адекватного языка и понятий. Понятно, я привел только один пример, показывающий, как в психологии содержание процесса восприятия исследуют посредством данных уже отраженных, ставших продуктов этого процесса. Аналогичным образом действуют и при исследовании физиологии сенсорных систем. Вы знаете, в последние годы в зрительной системе нашли детекторы, отражающие какие-то признаки: направления движения точек, кривизну линии и т. д., посредством которых, как они думают, происходит процесс опознания объекта. Эту гипотезу у нас исследуют В.Д. Глезер, Е.Н. Соколов и другие. Вслед за ними многие кибернетики пытаются этот способ опознания моделировать в машинах. Но все они не учитывают, что процесс опознания по признакам невозможен. Признак – это уже отраженный продукт процесса, принципы работы которого в продукте уже не содержатся и поэтому по продукту понять процесс в этом случае невозможно, так как особенности самого процесса скрыты от исследователя по той причине, что он имеет дело только с уже отраженными продуктами этого процесса.

В.Д. – Я не признаю детекторов. Они лишь частные признаки отражают. И кроме этого не может эволюция живого ориентироваться на подобные признаки. Впрочем, я не знаю, может быть, в этих исследованиях что-то и есть.

A. М. – Вы не обратили внимание на то, что «угол», «прямая линия» и т. д. – это уже отраженные описания геометрических понятий, которые не могут иметь место в сенсорной организации животных и человека. Ведь Хьюбель и Визель провели эксперименты на кошках.

B. Д. – Давайте закончим. Я уже плохо воспринимаю, но смысл всего сказанного ясен, мне во всяком случае ясен. Давайте к понедельнику на трех страницах кратко изложите все это.

A. М. – Мы обязательно напишем, только это написанное вам придется редактировать так, чтобы и другим было понятно.

B. Д. – Организационно, что следует из всего этого?

A. М. – Безвыходное наше положение… Серьезно, без смеха.

B. К. – Это смех сквозь слезы.

В.Д. – Ты считаешь, что вы не можете действовать в этом вакууме?