Текст книги "Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2"

Ф.М. – В борьбе с Леонтьевым.

В.Д. – Вы говорите, что способ восприятия есть исторически сформировавшийся процесс и выводите его из способов культуры. Правильно. Но человеческая культура все время двигается в способах восприятия, возникших до культуры.

A. М. – О! Это, помните, первый наш разговор. Что Гегель и философия после.

B. Д. – До культуры. Но, как говорит Щедровицкий, «Леонтьев анализирует деятельность как индивида, а в обществе все…» Конечно, в обществе, но индивиды существуют еще как индивиды до человека. Существо чувственного отражения и фундаментальные основы чувственного отражения возникают в такой форме, которую нужно анализировать как всеобщее основание независимо от выявления их в культуре. Да! Они проявляются, снимаются, но не создаются. Они, конечно, существенно отличаются от животных, но общие принципы сохраняются. И вот без знания этих фундаментальных основ чувственного отражения нам в принципе нечего и говорить даже в культурно-историческом плане. Что культурно-исторически возникает, что меняется?

A. М. – Можно по-разному ответить. Уровни объяснения.

B. Д. – Вот с этой точки зрения, конечно, снять в этом уровне глубинной абстракции необходимость подхода к восприятию с точки зрения исторических, культурных, практически свернутых приемов восприятия можно и нужно.

A. М. – Я представляю, что культурное будет еще богаче связано с природным.

B. Д. – Видишь ли, в чем дело, я все время теперь ломлюсь в одно и то же, говорил уже много раз. Психология на уровне человека не может решить своих коренных проблем. Начиная с животных. А в этом смысле я хочу сказать иначе, в логической форме. Всеобщие формы психики чувственного отражения нужно найти такие, которые лишь конкретизируются на уровне человека, а не возникают и не имеют всеобщих оснований.

A. М. – И здесь, между прочим, то, о чем спорили: прирожденное, приобретенное. Как раз прирожденное и приобретенное опять брали как результаты, как феномены.

B. Д. – А дальше, конечно, когда мы берем всеобщие основы чувственного отражения, уже зная и имея теорию, мы должны показать, как на уровне человека в целесообразной деятельности это чувственное отражение, процесс осуществляется, как они развиваются.

А.М. – Да, и как онтогенетически развиваются у ребенка.

Ф.М. – Все правильно, я согласен, но мне хотелось бы только одно дополнение. Для того чтобы дойти до этих фундаментальных животных, может быть далее более фундаментальных всеобщих форм, для этого вам пришлось бы, как я и констатировал…

А.М. – Да, без философии не обойдемся.

Ф.М. – Ну, это во-первых. Есть такое знаменитое положение, что анатомия человека есть ключ к анатомии обезьяны.

А.М. – Поэтому тебя сегодня пригласили.

Ф.М. – Тебе возражают другие, и не так, как я. Тебе возражают и говорят, что пока ты не понял, что такое человек, ты не поймешь животного. Я говорю другое, а не возражаю. Я понимаю ту мысль Маркса, тот образ Маркса, ту аналогию, которую привел Маркс, следующим образом. Для того чтобы действительно глубоко и серьезно проникнуть в основу дочеловеческих форм отражения, для этого нужно опереться на всю историю человеческой культуры, проанализировать логику ее возникновения и формирования. И вот тогда, получая ее в качестве инструмента проникновения, в общем получим то, что практически сделал Аршак.

A. М. – А мы это и сделали.

B. Д. – Но человеческое отражение можно брать в специфически исторических формах и в некоторых раскрывающихся в них же и общих основаниях человека.

A. М. – Правильно.

B. Д. – Но до поры до времени у человека все-таки развиваются всеобщие основания, чувственные гораздо больше, чем у животных. Поэтому он-то занимается человеком, но на том уровне абстракции и развития теории, которые берутся как человеческие, но в человеческих формах выявившие всеобщие основания чувственности. Это лишь один срез. Теперь насчет обезьяны и человека. Для того чтобы изучать анатомию человека, нужно все-таки иметь понятие об анатомии более общее…

A. М. – Не так, как физиолог берет физиологию.

B. Д. – Всеобщие характеристики. Другое дело, что на уровне человека, конечно, и на уровне животных я всеобщей формы чувственности не обнаружу. Она там есть, она там возникает как всеобщая, но ее познать там нельзя. Она должна быть раскрыта. Я утверждаю, что всеобщие формы психического и чувственного отражения обнаружатся в каких-либо объемах, если…

A. М. – Да, конечно, анизотропность.

B. Д. – Так. Всеобщее. Но там их нельзя всесторонне описать. Они не раскрывают всей своей природы, потому что природа этого чувственного отражения может быть раскрыта тогда, когда совершен громадный процесс до человека… Здесь, конечно, нужно иметь в виду, что требование «от человека к обезьяне» это есть требование метода исследования, метода восхождения.

A. М. – Что брать единицей анализа.

B. Д. – Но единицей анализа все равно нужно брать всеобщую форму, которая возникла до высших форм. Маркс говорит все-таки, что это простейшие формы. Другое дело что понять, что совершается по сути в этих первичных формах, можно только тогда, когда форма прошла весь этот путь исследования и когда в раскрытой форме это выступает уже на вершине. Но я бы сказал так условно, конечно. Аршак занимается сейчас построением той теории, для которой у Маркса есть анализ простых форм стоимости. А потом мы обретем громадную историю, громадные сложные формы… Нужно уйти от сложных конкретно-исторических форм чувственного отражения. Там подступают такие сложности, которые мы без раскрытия всеобщей природы отражения решить не сможем.

A. М. – Попадаем в феноменологию.

B. Д. – Нужно этой нитью Ариадны пользоваться. Поэтому все-таки вернемся к Марксу. Анализируйте первую главу. Но ведь ее считали самой трудной главой. Без понимания первой главы «Капитала» нельзя понять весь «Капитал». А Маркс анализирует не капитал в первой главе. Ты сам говоришь о том, что политэкономия начинается раньше, чем о ней идет речь. В предпосылках. Это предпосылка. Причем когда он анализирует процесс, всеобщий для животных и человека, для субъекта как такового, он же не исследует животных; он исследует в принципе, обобщая реальный опыт человеческого восприятия, но стремясь теоретически представить в нем схему всеобщего, которое, конечно, в конкретных формах для того чтобы достичь этой всеобщности, должно пройти громадную историю. Поэтому я и говорю: у вас противоречие вначале мнимое, по-моему, возникло не по пониманию основ, а по способу построения самой науки психологии.

Ф.М. – Совершенно точно. Поэтому я за то, чтобы ее строить конкретно-исторически. То есть, проходя в структуре самой теории, как Маркс в структуре капитала прошел все этапы.

A. М. – А мы об этом не говорим.

B. Д. – Пока не говорим. Но, слава Богу, до этого сколько еще работы надо провести. Но когда это будет построено и как гипотеза выдвинуто, тогда произойдет насыщение всей этой схемы.

A. М. – Если бы Маркс не нашел этой прибавочной стоимости, ничего до этого нельзя было бы строить.

B. Д. – Но прибавочную стоимость он мог вывести только потому, что занимался процессом образования стоимости в докапиталистическом обществе.

Ф.М. – Но реально-то у него получилось, правда, наоборот. Вначале он отгадал, как появляется прибавочная стоимость…

A. М. – Это уже другое.

B. Д. – Это логически. То есть восхождение от абстрактного к конкретному.

A. М. – Я тоже сначала представлял, что процесс отражения есть процесс между глобальностью и упорядоченностью. Вот относительно анатомии человека. Одно дело представить себе, что и человек, и обезьяна имеют пять пальцев, и начинать описывать анатомически их свойства: одни короче, другие длиннее. Другое дело сказать, что и у обезьяны, и у человека анизотропность дает возможность держать и банан, и стакан.

B. Д. – Правильно, то есть более общие механизмы. Теперь следующее. Насчет обезьяны. От человека мы можем подойти к пониманию предельных возможностей обезьяны. То есть понять, в каком предельном развитии находилась анатомия обезьяны, чтобы она сумела перепрыгнуть к анатомии человека. Вот только в этом смысле. Опять Маркс это положение сформулировал в строгой логической ситуации. А просто абстрактно сказать: давайте изучать человека. Изучив человека, мы ничего не поймем в анатомии… В анатомии обезьяны ничего не поймем, она другая совсем.

Ф.М. – Это мне приятно слышать.

В.Д. – Но когда ты встаешь на позиции теории развития и желаешь понять, каким образом произошел скачок от анатомии обезьяны к анатомии человека, то, как утверждал Маркс, все более точные исследования эволюции обезьян к пониманию этого скачка не приведут, потому что тебе нужно знать меру того скачкообразного процесса, который лежит за пределом. Но мера этого предела и есть мера изучения тех предельных возможностей, до которых дошла анатомия обезьяны, чтобы она могла стать основой анатомии человека. Как раз эта теория касается принципа изучения процессов качественных преобразований. Только одного. А говорить просто эмпирически – бессмысленно.

Ф.М. – Насколько приятно слышать действительно грамотные диалектические речи. Приходи к нам в лабораторию. Я сижу, как у себя дома.

В.Д. – Он тоже составляет основное ядро твоей лаборатории.

A. М. – Составляет анизотропность, значит, будет движение. Василий Васильевич, очень интересен другой вопрос. Вот на это Вы обратите внимание, а что в онтогенезе? Мы сейчас все время говорим о филогенетическом в каком-то более глубоком смысле. А в онтогенетическом смысле, что значит это внутреннее движение? Ребенок уже рождается с анизотропностью и с возможностью внутреннего движения. Поэтому он делает хаотические движения, действуя с объектами – вот этот процесс симметризации и десимметризации, то есть не чистая доска была, оказывается, а уже индивид с отражающими возможностями.

B. Д. – Человек рождается с человеческим организмом.

Ф.М. – С человеческой жизнью.

В.Д. – Но с предпосылкой человеческой психики, сознания.

A. М. – Вот я предпосылки и пытаюсь раскрыть. Глаза у новорожденного уже двигаются.

B. Д. – Человек рождается с закономерностями организма, которые уже предрасположены как имеющие возможность человеческой деятельности. Поэтому это не «tabula rasa». Причем, говорят, все от способностей. Способности к этому никакого отношения не имеют. Он рождается с всеобщими человеческими возможностями. И, конечно, порождены многие всеобщие схемы его деятельности. Почему? Когда человек в процессе антропогенеза возникал в его анатомических и функциональных природных возможностях, уже сложилась вся история возникновения человека.

A. М. – Как определенная структура.

B. Д. – То, что есть структура мозга, которая отвечает в последующем за речь. Это же сложилось в антропогенезе. Поэтому и это тоже заложено. Поэтому рука ребенка – это же не рука обезьяны.

А.М. – Уже содержит в себе всеобщие закономерности.

Ф.М. – И даже история человека – это уже то, что живет жизнью человека.

В.Д. – Но в чистой форме возможности психики, конечно, выражены в начальных периодах онтогенеза человека.

A. М. – Возможности проявления психики, Василий Васильевич. Как потенция, возможность осуществления. И деятельность здесь начинается, то есть деятельность на чистом месте невозможна. И как раз деятельность образует то, что человек имеет, и то, что является отражением.

B. Д. – Ощупывания ребенка, первичные движения ребенка – это, с моей точки зрения, проявления нужды, которые Леонтьев называл всеобщими движениями. Он называл это физиологическим, я называю это исходно психологическим. Они действительно врождены. Но врождены в такой форме, в которой не имеют никакого конкретного выражения. Они могут получить любую форму. Но это зависит от истории.

В.К. – Это подтверждают и те случаи, когда дети попадали к животным, эти возможности реализовывались, но все наполнялось другим содержанием.

Ф.М. – Есть еще лучше пример, когда девочка из племени в дельте Амазонки (племени, которое не знало, казалось бы, никакой культуры, у него даже одежды не было, самые обычные каннибалы, в начале века) осталась одна. Ее привезли во Францию, вырастили во французской семье. Она стала доктором философии, знает все современные языки и т. д. Этот пример говорит об одной простой штуке. Если бы она осталась в том племени, она бы с удовольствием поглядывала на своих соседей и облизывалась. Способ реализации ее жизни.

В.К. – Проявление уже ее потенций.

В.Д. – Поэтому младенец рождается с потенциально чистыми формами психики.

Ф.М. – Вот табула раса.

A. М. – Нет, наоборот. Это он шутит.

B. Д. – И теперь говорят, человек рождается с физиологическими процессами, нервными процессами, органическими процессами, внутри которых заложена глубокая социальная природа. В них, этих процессах младенца, снята вся история человечества, но до момента возникновения «хомо сапиенс».

Ф.М. – Точно так же, как история выражается в инструментальном характере культуры, скажем, в том, как устроен сегодня наш инструмент, точно так же эта история фиксируется предметно в организме человека. Организм человека есть тоже один из инструментов.

А.М. – И психология не может сказать ничего, пока не узнает его организацию, структуру, возможности. И, между прочим, возможность оказывается не одна, а как раз есть эта функциональная гибкость, то есть возможно и то, и другое, и третье.

Ф.М. – Вот это как раз и называется бесконечностью природы человека.

А.М. – Нет, не бесконечность, имеет предел.

Ф.М. – Организм?

A. М. – Да. Организм имеет предел, познание имеет предел, каждая эпоха. И это есть главное.

B. Д. – Сегодня поговорили, в следующий раз еще на новой волне будем говорить.

A. М. – Дальше начинается конкретизация.

Ф.М. – Я из этого сделаю для себя кое-какие и общие выводы.

B. Д. – Нужно еще раз говорить, заново пройтись бегло по этим вещам, потому что такие вещи формулируются очень сложно.

Ф.М. – Да, они еще не сформулированы.

В.Д. – Потому что, я прямо скажу, они для меня вне существующих, присущих нам подходов.

A. М. – То, что Брушлинский вчера выступил.

B. Д. – Я никогда высоко не ценил Рубинштейна. Хотя теорию мышления он, действительно, создал, но какие-то общепсихологические представления у него очень пошлые. Но я не знал, что Брушлинский еще больше опошлил Рубинштейна. Вот если послушаешь Брушлинского, то Рубинштейн – это система ходячих положений.

A. М. – Он представляет хрестоматийно.

B. Д. – Так неинтересно, причем это ближайшие ученики.

A. М. – Между прочим, с Брушлинским у меня был телефонный разговор. Я говорю: «Ты, Андрей, говоришь о непрерывности, но не даешь себе отчета, что ты как математик исходишь из дискретности». То есть первоначально дискретность у него содержится. А потом он доказывает, что психика непрерывна. Это же невозможно, это же то же самое, что в философии бесконечность. То есть сначала конечность, а потом давай строить из этой конечности бесконечность.

B. Д. – Вся его борьба с кибернетикой настолько глупа. Ведь мы исходим из того, что машина, в принципе, ничего общего с человеком не имеет. Это другие основания. Машина есть средство и продолжение мозга человека.

A. М. – Логический инструмент.

B. Д. – Безразлично, непрерывный, дискретный, но выполняет одну из функций человеческого мышления. Причем машина как средство, конечно, в общих формах воспроизводит и особенности мышления, подчиняясь формам, но ее механизмы ничего общего не имеют с человеческими. Ведь это все равно, что изобретали паровоз. Вначале его хотели сделать подобным человеку. Теперь топор – мощное физическое орудие человека. Конечно, топор подчиняется логике, динамике движения. Но топор – это не рука все-таки. Топор имеет эту логику только вместе с рукой. А если топор вы превратите в машинообразное движение, машину, но ее механизм ничего общего не имеет с динамикой человека. Причем там уже не топор делает, а там делают вообще какие-то другие формы. Причем это настолько простая теоретически логика, что спорить, может ли быть искусственный интеллект…

Ф.М. – С Глушковым, например.

В.Д. – Можно построить машину, которая будет решать человеческие задачи. Но человек разве состоит в том, чтобы решать данные человеческие задачи? Человек уже будет решать другие задачи. Причем здесь интересная вещь. Все человеческое мышление сейчас зациклено на производственных вопросах. Что будто бы мышление не решает гуманитарных вопросов, не размышляет с самим собой, что не решает задачи организации собственной жизни. В религии, в искусстве, нравственности. Вот человеческие задачи. А вот такая-то задача, то есть сформулированная в нашей технократической идеологии, решается машиной. А почему это всеобщая задача человека? Но если человек будет решать художественные и нравственные задачи, то они с самого начала уже по природе человеческой начинаются с человека с человеческими взаимоотношениями. Обрати внимание, везде разговор об искусственном интеллекте касается задач, решаемых в поле вещественных отношений.

Ф.М. – Когда они, тот же Глушков, говорят, что машина может писать музыку, стихи, то они забывают одну простую вещь, что в любой форме человеческой деятельности есть канон. Вот канон к деятельности не сводится. Диоген жил в бочке. Но для того чтобы из нее вылезти и искать человека, он опирался на бочку и вылезал из нее. То есть для того чтобы быть человеком, надо опереться на канон и пойти дальше.

В.Д. – Да, но говорят, если у нас машина начинает писать стихи, то, простите, это же по канону. По канону все что угодно можно делать, если канон завести в машину. Но ведь это же как раз нечеловеческая, это античеловеческая деятельность.

A. М. – Я хотел вам задать такой вопрос. Мы говорили об этом вначале. Я вот в этом вижу, действительно, непрерывность психического, приводящую к прерывности. Движение, о котором мы говорили, пространство, время и дискретность. То есть непрерывность заложена в этом. Прав Брушлинский, что чувствует, что психическое отличается от других объектов, их изучения и т. д.

B. Д. – Но идеологически отличается.

A. М. – Да. Это отличие он чувствует, но решает это отличие на уровне математики.

B. Д. – Да нет, он в пошлом виде это отличие наблюдает.

Ф.М. – То есть противопоставление.

В.Д. – В пошлом виде само противопоставление. Можно более содержательные критерии найти для того чтобы показать, что машина не человек. А не по способу своей формальноабстрактной деятельности. Можно построить такую машину, которая будет исходить из каких-то логических правил, которые будут связаны с непрерывными процессами.

Ф.М. – Непрерывные функции.

A. М. – И как раз математики так и отличают. Да, Василий Васильевич. Еще более конкретизировали это, а что нам делать дальше?

B. Д. – Последовательно строить громадную аргументацию теоретического характера с разъяснением всех понятий, которыми ты пользовался, – и понятия формы, и понятия скорости.

A. М. – Да, но для этого нужна база.

B. Д. – Теоретическая работа есть, все это надо экспериментально. Я скажу следующее. Было бы весьма существенным, для того чтобы найти форму такого эксперимента, который бы позволил вам раскручивать метод исследования анизотропных отношений как базы движений субъекта, лежащих в основе чувственного отражения. Найти методику, принцип-методику.

A. М. – Это у нас есть.

B. Д. – Хорошо. Теперь надо эту методику реализовывать.

A. М. – А как? Для этого нужны люди.

B. Д. – Давайте берите людей.

A. М. – Вот сейчас рекомендует Мульдаров Малахова. Хороший инженер?

B. Д. – Малахов ни черта не будет понимать в вашей проблематике. Он чистый специалист-электронщик. Ничего в ваших теориях, даже для того чтобы ориентироваться в электронике, он не знает. Я знаю его. Он работает с Шеншевым, Шеншев им недоволен как раз с точки зрения понимания, что он делает. Он может только паять и перепаивать.

A. М. – А вот если, скажем, относительно перцептрона. Дать ему. У нас-то фактически получаются однотипные элементы.

B. Д. – Но он же должен знать, что он паяет. Или схему давать?

A. М. – Это я могу сказать. Элементы схемы…

B. Д. – Ну, я, может быть, его не знаю с той точки зрения, с которой ты знаешь. Им недоволен Шеншев. Давайте, берите людей. Надо разворачивать исследования. Я не согласен с принципами оценки положения в психологии восприятия В.П. Зинченко.

A. М. – Да, физикалист.

B. Д. – Он физикалист в другом смысле. Он все время изучает движения.

A. М. – В сеченовском представлении.

B. Д. – Без выяснения их психологической функции. И знаете почему? Они изучение движения оторвали от его содержательно-предметного характера…

A. М. – Ведь это считают деятельностью.

B. Д. – То есть без геометрии нельзя изучать. Ну, для тебя, например, без выяснения материальных процессов, которые лежат в основе чувственного отражения. Материальных же! Ведь твой отражатель дискретность придает и реальному объекту. Ты должен знать особенности реального объекта. Они же изучают просто движения как таковые. Без того объекта, внутри которого действует человек и задачи внутри которого решает.

A. М. – А потом он говорит, что при этом движении есть этот блок…

B. Д. – Ну, это уже фантасмагория якобы в мозгах. Вот на этом принципе все. Ты (Михайлов) формулировал психику фантастически. Я все это оставил. Но никто не поймет, но если кто и поймет. Психика имеет своим объектом собственные возможности человека. Человек в процессе сознания анализирует возможности своего действия в предметном мире. Не предметный мир есть объект психического, то есть сознания, а сам человек.

A. М. – Но это как раз теория.

B. Д. – Это в чистой форме такой подход… Кстати, у тебя в способе рассуждения есть внутренний, наподобие фихтевского, очень хороший подход. Вот Фихте! Фихте – другое дело, как он строит. Это Фихте. Но тем самым подход к тому, что Фихте обозначил монистическим подходом, когда ты при этой позиции можешь вывести субъекта. В отличие от спинозовской позиции. Из монистической позиции Спинозы нельзя вывести субъекта. Когда ты поставил такую задачу, когда теоретически наметил систему исследований группы работников, которые будут теоретически разворачивать историю этих взглядов, от Декарта, Спинозы. А ты говоришь, что нужно закрывать лабораторию. Вот это – важнейшее требование к твоей лаборатории. Обосновать…

Ф.М. – И больше ничего.

A. М. – А это мало?

Ф.М. – Вы зря восприняли так то, что я сказал. Я имел в виду совершенно другое. Представьте себе такую ситуацию, когда действительно то, о чем мы сегодня говорили, – абстрактновсеобщая характеристика самого начала психики и отдельные моменты ее, которые действительно находятся в таком состоянии теоретической беспомощности, теоретического пароксизма беспомощности. И вдруг оказывается, что это можно соединить, что из этого постепенно начинает вырастать некоторая целостность. Я бы лично не справился. Уж очень это сильная вещь.

B. Д. – Я всегда считал, что самым сильным психологом был Фихте, но его никто всерьез с гегелево-марксовой позиции не рассматривал, сохранив его блестящую логику.

Ф.М. – Наоборот, его отбросили.

В.Д. – Действие как самопорождение субъекта. С предметом.

Ф.М. – Классика. Это же чертовски сложно.

В.Д. – Но другое дело, когда вы построите основы этой теории. Уже сейчас, в ближайшие годы у них запланировано; нам важно в институте находить способы экспериментальных исследований для изучения отдельных аспектов этой реальности в вашем смысле. То есть уже делать это предметом исследования.

A. М. – Научного. Нетеоретического, неметодологического.

B. Д. – Не только теоретического. Поэтому я жду твоей теории как совершенно новой установки будущих систем исследований в институте.

A. М. – А ты, между прочим, разобрался в вопросе, почему Василий Васильевич так понимает?

B. Д. – Я очень плохо понимаю.

А.М. – Я ставил эту проблему. Это есть удивительная, научноисследовательская способность Василия Васильевича быть настолько скромным, чтобы не противопоставлять свое понимание. Этого нет ни у одного человека… Настолько это внутреннее действительное слияние и, несмотря на то, что у него есть собственное внутреннее, оно исчезает. Вот у тебя, Феликс, это не исчезает, поэтому мы с тобой спорим.