Текст книги "Начало Познания"

С.: Но эта боль является прошлым.

КРИШНАМУРТИ: Мертвое прошлое?

С.: Именно в таком виде боль реагирует.

КРИШНАМУРТИ: Согласен.

С.: Но у нее нет в этом необходимости.

КРИШНАМУРТИ: Конечно, у нее нет такой необходимости, однако она реагирует. Если вы поймете, как действует весь механизм боли целиком, вы никогда больше ее не ощутите. Знаете ли вы, что такое механизм боли? Выясните это. Всем нам тем или иным способом причиняют боль. Прежде всего, почему мы испытываем ее?

С.: Иногда виной тому оказывается наша гордыня, наши иллюзии.

КРИШНАМУРТИ: Почему возникает гордыня? Чем вы гордитесь? Вы написали книгу? Лучше других играете в теннис или быстрее бегаете? Мы рассказываем о себе что-нибудь подобное и говорим: «Да, я горжусь этим». Что это означает? Вы очень красивы, но тут оказывается, что кто-то красивее вас, и вы чувствуете, что вам этим причинили боль; появляется ревность, гнев, горечь – верные спутники обиды. Так как же вы поступите со всеми накопленными вами воспоминаниями о боли, которые говорят: «Я не должен допустить, чтобы мне еще когда-нибудь причинили боль»? Что вы будете делать, зная, что боль очень быстро реагирует?

С.: Я бы сказал, что боль на самом деле разрушает иллюзии, и это является подлинным познанием, после чего боль уже не является болью.

КРИШНАМУРТИ: Да, но это всего лишь объяснение. Факт остается фактом: вам причинили боль. Я доверяю вам, но внезапно я обнаруживаю, что вы не оправдали мое доверие: возникает боль. Что стоит за ней?

С.: Моя чувствительность.

КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Можно ли причинить боль чувствительности?

С. (1): Если только «я» занимает в ней центральное место.

С. (2): В действительности трудность возникает от открытости.

КРИШНАМУРТИ: Именно. А чувствительность – это разум. Когда вы говорите: «Мне больно», что представляет собой «я», которое все время об этом твердит? Хотите ли вы осознать это «я»? Или вы думаете, что здесь нечего познавать? Вы понимаете разницу?

С.: Не могли бы вы еще немного углубиться в этот вопрос?

КРИШНАМУРТИ: Самые разные люди причиняют мне боль по самым разным причинам. Поэтому я сооружаю вокруг себя стену сопротивления, и тут появляетесь вы и говорите: «Изучай ее, наблюдай». Наблюдаю ли я за своим «я», которому причиняют боль, за воспоминаниями? Такое наблюдение приводит к появлению высшего «я» – наблюдателя, которое говорит «Я должен познавать низшее „я“. Вы видите ошибочность этого? Вы создаете „я“, которое, по вашему мнению, необходимо познавать? Но никакого „я“ на самом деле не существует, это всего лишь серия воспоминаний – воспоминаний о пережитой боли. Но вы говорите: „Существует „я“, которое я собираюсь познавать“. Но что вы хотите познавать? Это всего лишь набор воспоминаний, и познавать здесь совершенно нечего.

С.: Вы хотите сказать, что самопознания не существует?

КРИШНАМУРТИ: Наоборот, это именно то, чем мы сейчас занимаемся – посмотрите, как далеко мы продвинулись в этом самопознании.

С.: В тот момент, когда мы говорим, и я вижу что-то совершенно отчетливо, не возникает никаких проблем. Но впоследствии увиденное мною становится знанием, и мне кажется, что я по-прежнему вижу все совершенно ясно. Тут кто-нибудь приходит и говорит: «Вы ошибаетесь», а я отвечаю: «Неправда, я все вижу», потому что у меня есть воспоминание об этом. Может быть, к ясному видению я стремлюсь только потому, что хочу испытать потом это приятное чувство.

КРИШНАМУРТИ: Это очевидно. Вам причинили боль, вы не хотите ее повторения и потому сопротивляетесь. Что вы будете делать? Зная, что сопротивление препятствует появлению любви, какого бы то ни было сотрудничества, взаимоотношений, что оно мешает общению, как вы с ним поступите?

С.: Необходимо найти такой образ жизни, при котором вы не будете постоянно формировать свой собственный образ.

КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, вы уже создали образ; теперь вы должны не допустить, чтобы к нему еще что-нибудь добавилось. Возникают две задачи, не так ли? Не допустить никаких добавлений к образу и, кроме того, излечить и полностью избавиться от самой болезни. С чего вы будете начинать? Вы послушали мои объяснения – и не устанавливаете с услышанным никакой связи, вот и все.

С.: Нужно все время сохранять очень высокую чувствительность.

КРИШНАМУРТИ: И что это означает?

С.: Что нужно ясно понять, какие факторы оказывают на тебя влияние...

КРИШНАМУРТИ: Нет.

С.: Важно остановить боль.

КРИШНАМУРТИ: Нет. Послушайте, осознавайте все, что вы делаете, думаете и чувствуете.

И если я прошу вас одеться по-другому, не сопротивляйтесь и не вступайте со мной в сражение, пусть мои слова помогут вам что-то осознать. Вам причинили боль, вы возвели вокруг себя линию обороны, но я говорю вам: «Сара, не делайте этого, потому что тем самым вы разрушаете любые формы взаимоотношений с людьми, вы можете остаться несчастной на всю свою жизнь». Интересно, присутствует ли в вашем восприятии моих слов понимание, которое может помочь вам разрушить стену? Или у вас появляется желание ответить: «Нет, кто вы такой, чтобы учить меня, я сам знаю, как мне следует жить». Как вы поступите, зная, что боль и защитные укрепления мешают установлению каких бы то ни было взаимоотношений? Осознаете ли вы, что это в действительности происходит даже сейчас? Что произойдет, если я приду и скажу: «Сара, я думал, что вы красивее, чем вы есть на самом деле»? Вы начнете сопротивляться?

С.: Нет.

КРИШНАМУРТИ: Что же тогда произойдет?

С.: Я буду познавать, но не сопротивляться.

КРИШНАМУРТИ: И как вы потом поступите?

С.: Я постараюсь понять, верно ли то, что вы говорите.

КРИШНАМУРТИ: Хорошо, что это означает? У вас нет никаких умозаключений о себе? Вы согласны, что это именно так?

С.: Да, это имеет место прямо сейчас.

КРИШНАМУРТИ: Возьмите свою боль и внимательно ее изучите. Вы знаете, что значит жить без собственного образа?

С.: Мы можем себе это представить.

КРИШНАМУРТИ: Я, конечно, могу представить себе вкуснейшие блюда, но главное, что я хочу все их попробовать! Прежде всего, мы сказали: «Нам больно»; таким образом, мы на самом деле, сохраняя разум и чувствительность, увидели, что построили вокруг себя стену. Поэтому с нашей стороны было бы лицемерием говорить: «Мы будем сотрудничать, мы сделаем что-то вместе». Это во-первых. И во-вторых, как я могу помешать формированию образов? Ибо если у меня есть образ, ему обязательно будет причинена боль.

С.: Разве мы не создаем также образы и других людей?

КРИШНАМУРТИ: Любой образ, который вы создаете, будь то он ваш собственный или чей-то еще, все равно остается образом. Понимаете ли вы сущность этих двух проблем? Первая из них состоит в том, что мои воспоминания о прошлой боли создают защитную стену; и я вижу, что она мешает установлению каких бы то ни было взаимоотношений. Вторая же проблема выражается в вопросе: может ли ум вообще не создавать больше никаких образов? Что мне делать с прошлой болью, с прошлыми образами? Не молчите, я вижу, что вы почти заснули! Как вы поможете мне избавиться от воспоминаний о моей прошлой боли? Мне нужна ваша помощь, и это означает, что я хочу установить взаимоотношения, в которых ничего этого не будет.

С. (1): Вы поможете мне понять, что я испытываю боль, и увидеть, как моя боль начинает противодействие. Следовательно, мне не достаточно поддерживать с вами только лишь поверхностные отношения.

С. (2): Да, но я хочу показать вам, что мне больно.

КРИШНАМУРТИ: Я хочу освободиться от прошлой боли, потому что я вижу очень здраво, на уровне логики и рассудка, что если ум сохраняет воспоминания о боли, он оказывается отрезанным от всего, что его окружает вместо того, чтобы как-то соприкоснуться с миром, я постоянно чего-то боюсь. Вижу ли я все это действительно ясно? Понимаете ли вы это; видите ли вы это столь же отчетливо, как этот стол или стул? Если да, то это означает, что вы уделяете все свое внимание тому, о чем мы здесь говорим, и наблюдаете за развитием этого в себе. Здесь, сейчас вы действительно это делаете, или вы просто лениво на все смотрите, пока ваш ум блуждает где-то еще? Если вы уделите внимание своей прошлой боли, она, несомненно, исчезнет. После этого возникает следующий вопрос: как вы собираетесь не допустить дальнейшее создание образов? Представьте себе, что я говорю вам: «Какой вы умный и сообразительный человек!» или «Вы такой глупец, вы все время находитесь в каком-то полусне». Как вы поступите? Что вы предпримите, чтобы не допустить мгновенного формирования образа после того, как вы услышите мои слова?

С.: Но вы, со своей стороны, также создаете образ обо мне, когда произносите эти слова.

КРИШНАМУРТИ: Конечно же, называя вас глупцом, я сам оказываюсь им! Но я спрашиваю вас, как помешать формированию любых образов, независимо от того, приятные они или мучительные.

С.: Необходимо очень чутко относиться к процессу их создания.

КРИШНАМУРТИ: Помогите мне понять, как этого можно добиться! Если я скажу вам: «Какой вы милый человек», мои слова мгновенно вызовут у вас какую-то реакцию и повлекут за собой появление образа, не так ли? Так как же не допустить этого?

С.: Образ уже есть, он уже создан – достаточно ли нам просто понять, что мы его создали?

КРИШНАМУРТИ: Нет. Необходимо учитывать две вещи: во-первых, прошлое, и во-вторых, предотвращение появления новых образов. Ведь в противном случае мне вновь причинят боль, а я не желаю этого, потому что хочу жить свободно, не окружая себя стенами. Так что же я должен сделать?

С.: Я хочу понять, почему ваши слова либо тешат, либо больно задевают меня.

КРИШНАМУРТИ: В первом случае всему виной удовольствие, во втором – страх.

С.: В чем состоит основа всего этого?

КРИШНАМУРТИ: Вы находитесь в зависимости от моих слов – я не знаю почему, но это именно так. Однако, дело не в том. Как воспрепятствовать формированию этого образа? Вы хотите это узнать? Чем вы заплатите за это?

С.: Своей жизнью.

КРИШНАМУРТИ: Какова ценность этой жизни? – знаете ли вы, сэр, что это значит? Это значит, что вы на самом деле очень серьезны в своем стремлении отказаться от формирования образа о ком бы то ни было, что бы вам ни говорили. Вы хотите этого добиться? Как бы вы стали это осуществлять? Я скажу вам как. Пусть каждый из вас заплатит мне 10 долларов. (Смех.)

С.: Мы не поняли.

КРИШНАМУРТИ: Пожалуйста, следите внимательно. Я уже сказал, что это очень серьезный вопрос, гораздо более важный, чем получение диплома. Вы платите большие деньги за свое образование, полностью это игнорируя. Без этого жизнь не имеет смысла, а вы даже пальцем не пошевельнете, чтобы продвинуться в этом направлении. Другими словами, вы даже не затрачиваете сколько-нибудь значительное количество энергии, чтобы что-то понять. Джимми говорит: «Я посвящу поиску всю свою жизнь», и это значит, что он готов пройти весь путь до конца, чтобы что-то понять. Я сказал ему: «Послушайте, Джимми, вам причинили боль, что дает о себе знать самыми различными способами. Боль возникает из-за того, что у вас есть образ о самом себе, который не хочет этой боли». Вы увидели истину этого. Вы готовы углубиться в проблему, вы поняли заключенную в ней истину и говорите: «Я понял, теперь я знаю, что с этим делать. Когда бы боль ни возникала, я буду все осознавать, буду с предельным внимание относиться к каждому мгновению в те минуты, когда кто-нибудь скажет мне: „Делай так, и не делай по-другому!“ Так почему бы вам не сохранить такое же абсолютное внимание, когда вас называют глупцом? Ведь в этом случае вы не создаете никакого образа. Только когда вы утрачиваете внимание, старая привычка заявляет о себе. Ум говорит: „До тех пор, пока существует какое бы то ни было сопротивление, взаимоотношения не имеют смысла“. Я вижу это абсолютно отчетливо, не только на уровне слов – я могу до этого дотронуться, я это чувствую. И я говорю, что сопротивление существует из-за моего нежелания испытать боль. Но почему я испытываю боль? Потому что у меня есть образ о себе, рядом с которым возникает еще один образ, призывающий меня избавиться от первого. Так во мне сталкиваются два образа – „высший“ и „низший“. Оба они создаются мыслью. И я вижу все это так же ясно и отчетливо, как я вижу опасность. Следовательно, чистота восприятия есть одновременно его действие. И тогда, если я довожу все в этом отношении до самого конца, прошлое никогда больше не возвращается.

С тем же самым вниманием я увижу, что когда вы льстите мне или наносите оскорбление, у меня не возникает образа, потому что в этот момент я предельно внимателен. Будете ли вы этого добиваться? Что бы мне ни говорили, я слушаю, у меня не рождаются фразы вроде «Это предубеждение» или «Это не предубеждение». Я слушаю, потому что мой ум хочет понять, действительно ли он из каждого слова, из каждого своего контакта создает образ. Я необычайно чуток, поэтому в самом себе я обнаруживаю невнимательную, сонную, неповоротливую личность, которая создает образы, испытывает боль, и которая далека от разумного человека. Поняли ли вы это хотя бы на уровне слов? Если да, то воспользуйтесь этим. Тогда вы в любой ситуации сохраните чувствительность, которая сама по себе обладает способностью направлять действие в нужном направлении. И если кто-нибудь к вам с чем-то обращается, вы всегда остаетесь предельно внимательным, но не к предубеждениям, а к своей обусловленности. Следовательно, вы устанавливаете с этим человеком взаимоотношения, которые являются полной противоположностью его отношения к вам. Ибо если он находится в плену у предубеждений, то вы от них свободны; если он что-то не осознает, ваше сознание остается с вами. Поэтому вы никогда не станете создавать образ этого человека. Вы видите разницу? Будете ли вы это делать? Вряд ли вы себе представляете, сколько жизненной энергии это вам дает.

С.: Мне кажется, что мы должны помогать друг другу в осуществлении этого.

КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, это и будет сотрудничеством. Вы помогаете мне, а я помогаю вам. Вы учитесь чему-то у меня, а я учусь у вас не создавать образы.

Глава 10.

О чем вы думаете в течение всего дня? Наблюдение за мыслями. Отождествление. Привычки мышления и поведения. Начало и конец мысли.

(19 июня 1971)

КРИШНАМУРТИ: Сегодня утром мы все выглядим ужасно мрачными, не правда ли? О чем вы думаете на протяжении целого дня, и почему вы думаете об этом? Осознаете ли вы свои мысли, или они сменяют одна другую в бесконечном потоке, и никакого осознания не происходит? Если же вы все-таки отдаете себе отчет в своих мыслях, то из какого источника они появляются?

С.: Из прошлого опыта.

КРИШНАМУРТИ: Вы что, цитируете меня? Не следует говорить ничего, что вы сами не знаете, ничего, что вы не додумали, не проработали до конца, иначе вы увязнете в словах и теориях, так что будьте внимательны. Прежде всего, давайте ответим на вопрос, о чем вы целый день думаете? Это ваша личная тайна, или вы можете поделиться ею с другими?

С. (1): Я думаю о самых разных вещах.

С. (2): А я – о людях, которые меня окружают в Броквуде.

КРИШНАМУРТИ: Из чего состоит ядро вашего процесса мышления? Вы знаете, что существует периферийное мышление, которое не имеет особого значения, но нас интересует, что за энергия, что за движение наполняют его центр. Что представляет собой это «я», которое так беспокоится о себе? В центре, в самой сердцевине нашего мышления находится «я». Конечно, на периферийном уровне я думаю о многих различных вещах: о людях здесь, о деревьях, о летящей птице, но все это для меня на самом деле ничего не значит, если только на периферии не происходит кризис, который воздействует на «я», вынуждая его реагировать. Итак, что представляет собой тот центр, из которого возникают наши мысли – что представляет собой «я»? И почему мы постоянно заняты собой? Я не говорю, что это хорошо или плохо, не говорю, что это ужасно, несерьезно или, наоборот, правильно, – но все мы видим, что заняты главным образом собой. Почему?

С.: Потому что мы считаем это важным.

КРИШНАМУРТИ: Хорошо, почему мы придаем этому такое значение?

С.: Когда ты еще ребенок, это необходимо.

КРИШНАМУРТИ: Почему вы так много думаете о себе? Это непростой вопрос. Думать о себе – не такое уж пустяковое дело, в этот процесс обязательно вовлекается образ другого человека, а также ваши симпатии и антипатии; вы думаете о себе, отождествляя себя с другим, верно? Я думаю о человеке, которого только что покинул, или о том, кто мне лично нравится, или о том, с кем я поссорился, или о том, кого я люблю. Таким образом, я отождествил себя со всеми этими людьми, не правда ли?

С.: Что вы имеете в виду под словом «отождествлять»?

КРИШНАМУРТИ: Я люблю вас и устанавливаю тождество между собой и вами. Или я кого-то обидел, а вы встаете на место этого человека и сердитесь на меня за то, что я его обидел. Посмотрите, что происходит: я сказал девушке что-то обидное и неприятное; вы – ее друг, вы отождествляете себя с ней, и в вас возникает гнев на меня. Таким образом, это часть эгоцентричной деятельности, не так ли? Вы в этом уверены?

С.: Но разве нельзя сказать, что кто-то другой отождествляет себя с вами?

КРИШНАМУРТИ: Так это или нет? Давайте посмотрим. Вы мне нравитесь, нравитесь очень сильно – что это означает? Мне нравится ваша внешность и умение быть хорошим собеседником. Что это значит?

С.: Это значит, что как собеседник я лучше других, и вам нравится проводить со мной время.

КРИШНАМУРТИ: Продвиньтесь немного глубже. Что это значит?

С.: Вы приближаете этого человека к себе и исключаете из общения других.

КРИШНАМУРТИ: Это еще не все, поэтому продолжайте.

С.: С этим человеком приятно находиться рядом.

КРИШНАМУРТИ: С этим человеком приятно быть рядом, а с другим неприятно. Таким образом, мои отношения с вами основываются на удовольствии. Если вы мне не нравитесь, я говорю: «Я уйду!» Забота о себе доставляет мне удовольствие или приносит боль и возбуждает гнев. Поэтому заботиться о себе – это не значит ограничиваться только мыслями о себе и отождествлением себя с тем или иным настроением, человеком или книгой. Как вы думаете, вы тоже занимаетесь этим на протяжении целого дня? Я занимаюсь чем-то второстепенным и в то же время сравниваю себя с вами; все это продолжается постоянно и исходит из какого-то центра.

С.: Человек читает в газете об Индии и, не зная этих людей лично, отождествляет себя с ними.

КРИШНАМУРТИ: Почему я отождествляю себя с людьми, которых убивают и выгоняют из Восточного Пакистана? На днях я видел их по телевизору, это ужасно. Как вы определяете, что отождествляете себя со всеми этими беженцами, что в этот момент чувствуете?

С.: Сострадание.

КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, давайте исследуем этот вопрос и ответим на него.

С. (1): Возникает гнев, направленный на тех, кто в этом виноват.

С. (2): Я чувствую огорчение, разочарование, потому что ничего нельзя сделать.

КРИШНАМУРТИ: У вас возникает гнев на людей, которые делают все это, которые убивают юношей и преследуют старух и детей. Вы это имели в виду? Вы ставите себя на их место и резко отвергаете все это. Попробуйте проанализировать, какова структура этого отождествления?

С.: Она двойственная.

КРИШНАМУРТИ: Дальше...

С.: И вы не чувствуете себя в безопасности.

КРИШНАМУРТИ: Отождествляя себя с кем-то, вы чувствуете, что могли бы что-то сделать?

С.: Даже если рассмотреть только одну сторону проблемы, можно почувствовать, что у тебя есть определенная возможность что-то сделать?

КРИШНАМУРТИ: Представьте, что я выступаю против католичества, что я отождествляю себя с некоей группой антиклерикалов. Это отождествление дает мне возможность почувствовать, что я могу что-то сделать. Но если изучить все на более глубоком уровне, будет ясно, что делает это по-прежнему «я», что оно все так же занято собой. Итак, я отождествил себя с чем-то, что я считаю более великим: с Индией, коммунизмом, католицизмом и так далее. Мы говорим: моя семья, мой Бог, моя вера, мой дом, вы обидели меня – вы следите? В чем причина существования этого отождествления?

С.: Я отделяю себя от остального мира, и когда я отождествляю себя с чем-то большим, это «что-то» становится моим союзником.

КРИШНАМУРТИ: Да, но почему вы это делаете? Я отождествляю себя с вами, потому что вы мне нравитесь. Я не отождествляю себя с ним, потому что он мне не нравится. И я отождествляю себя со своей семьей, со своей страной, со своим Богом, со своей верой. Так почему же я вообще занимаюсь отождествлением – я не говорю, хорошо это или плохо – меня интересует, что стоит за всем этим?

С.: Внутреннее смятение.

КРИШНАМУРТИ: Вы думаете?

С.: Человек испытывает страх.

КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь дальше.

С.: Отождествление служит причиной смятения.

КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Я сомневаюсь, я задаю вам вопросы, и вы должны отвечать мне тем же. Не принимайте слова на веру, исследуйте все сами. Почему происходит весь этот процесс отождествления? Уверены ли вы в том, что если я ни с кем и ни с чем себя не отождествляю, то во мне появляется разочарование?

С. (1): Я не знаю.

С. (2): Во всяком случае, человек чувствует себя пустым, ему кажется, что он смог чего-то добиться, осуществить.

КРИШНАМУРТИ: Хорошо, продолжайте. Мне грустно, я разочарован, и чувствую себя неудачником, пустым, ни на что неспособным человеком. И я хочу узнать, почему я отождествляю себя с группой людей, с сообществом, с чувствами, представлениями, идеалами, героями и всем прочим, почему?

С.: По-моему, это происходит из-за того, что я хочу обеспечить себе безопасность.

КРИШНАМУРТИ: Да, но что вы имеете в виду под словом «безопасность»?

С.: Один я слаб.

КРИШНАМУРТИ: Не потому ли, что вы не можете оставаться в одиночестве?

С.: Да, человек боится одиночества.

КРИШНАМУРТИ: Значит, вы боитесь одиночества и поэтому занимаетесь отождествлением?

С.: Это не всегда так.

КРИШНАМУРТИ: Но в этом-то как раз и заключается основа, корень проблемы. Почему я хочу отождествлять себя? Потому что в этом случае я чувствую себя в безопасности. Мой мозг хранит воспоминания о людях и каких-то местах, с которыми я могу себя отождествлять. Я вижу, что отождествление помогает мне пребывать в гораздо большей безопасности.

С.: Не знаю, захотите ли вы говорить именно об этом конкретном аспекте проблемы, но если я понимаю, что война во Вьетнаме – несправедливость и если существует группа людей, которая устраивает в Вашингтоне демонстрации протеста против этого убийства, я иду и к ней присоединяюсь.

КРИШНАМУРТИ: Теперь подождите немного. Существует антивоенная группа, и я к ней присоединяюсь. Я отождествляю себя с людьми, которые что-то делают, пытаясь изменить ситуацию, и за счет этого я тоже что-то делаю; в одиночку я же ничего не могу сделать. Благодаря тому, что я принадлежу к группе, которая организует демонстрации, печатает статьи и говорит: «Это ужасно», я принимаю активное участие в прекращении войны. Это отождествление. Мы не занимаемся поиском его результатов, не определяем, хорошо это или плохо. Нас интересует, почему человеческий ум стремится себя с чем-то отождествить.

С.: Как отличить, когда имеет место действие, а когда – отождествление?

КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Прежде всего, я хочу добиться полной ясности для себя и через обсуждение понять, почему я должен заниматься отождествлением. И когда это необходимо, я буду отождествлять себя с другими людьми. Другими словами, сначала я должен понять, что такое «сотрудничество». И тогда, если мое объединение и сотрудничество с людьми происходит на действительно глубоком уровне, я буду знать, когда этого не делать. Я не стану искать обходных путей. Не знаю, понимаете ли вы это? Если мне известно, что собой представляет сотрудничество, если мне известно, какая это удивительная вещь – вместе работать, вместе жить, вместе что-то делать – и когда я понимаю все это, я буду знать, когда в сотрудничестве нет необходимости.

Теперь я хочу узнать, почему я отождествляю себя с кем-то. Дело не в том, что мне не следует этого делать, если существует необходимость отождествления в действии, а в том, что, прежде чем выяснить, как действовать и с кем я могу сотрудничать, я хочу понять, почему внутри меня существует это побуждение к отождествлению. Может быть, потому, что мне нужна безопасность? Вы удалены от вашей родной страны, от семьи, и потому отождествляете себя с этим домом, с группой людей, которые здесь живут, чтобы быть в безопасности, под надежной защитой. Отождествление происходит из-за того, что здесь вы чувствуете себя в безопасности. Так может быть, вы занимаетесь отождествлением потому, что незащищены? Это так? Отсутствие безопасности подразумевает страх, неопределенность, неуверенность в мыслях, смятение. Поэтому вам необходима защита – хорошо, когда она есть. Не по этой ли причине вы отождествляете себя с кем-то или чем-то?

Давайте выясним, каким будет в данном случае следующий этап. Во мне существует неуверенность, неопределенность, смятение, страх и ощущение собственной слабости, поэтому я отождествляю себя с какой-то верой. Что при этом происходит?

С.: Я обнаруживаю, что по-прежнему не нахожусь в безопасности.

КРИШНАМУРТИ: Нет. Я отождествил себя с определенными идеологиями. Что происходит?

С.: Я стараюсь, чтобы они обеспечивали мне безопасность.

КРИШНАМУРТИ: Я уже приводил самые разные обоснования этого отождествления: оно целесообразно, реально и так далее. Что происходит, когда я отождествил себя с чем-то?

С.: Возникает конфликт.

КРИШНАМУРТИ: Следите за моими словами. Я отождествил себя с какой-то идеологией, группой людей или отдельной личностью, это стало частью меня. Я должен защищать это, не правда ли? Следовательно, когда моему отождествлению что-то угрожает, я не знаю, что делать, я снова утрачиваю безопасность. Так что же происходит? Я сержусь на любого, кто нападает на мое отождествление или ставит его под сомнение. Что же здесь на самом деле имеет место?

С.: Конфликт.

КРИШНАМУРТИ: Начнем сначала: я отождествил себя с определенной идеологией. Я должен защищать ее, потому что от этого зависит моя безопасность, и я оказываю сопротивление всякому, кто ставит ее под угрозу, то есть, придерживается противоположной идеологии. Таким образом, когда я отождествляю себя с какой-то идеологией, неизбежно возникает сопротивление; я сооружаю стену вокруг того, с чем себя отождествляю. Там же, где существует стена, создается разделение. После чего возникает конфликт. Не знаю, понимаете ли вы все это? Хорошо, так каким же будет следующий шаг? – продолжайте.

С. (1): В чем состоит различие между отождествлением и сотрудничеством?

С. (2): Мне кажется, здесь необходимо более глубокое понимание того, что такое сотрудничество.

КРИШНАМУРТИ: Известно ли вам, что значит сотрудничать, работать вместе? Может ли сотрудничество существовать рядом с отождествлением? Представляете ли вы себе, что мы имеем в виду под словом «отождествление»? Мы уже достаточно тщательно его рассмотрели. «Сотрудничество» – это значит «совместная работа». Могу ли я работать вместе с вами, если я отождествил себя с одной идеологией, а вы – с другой? Очевидно, что нет.

С.: Но людям приходится работать вместе.

КРИШНАМУРТИ: Вы можете назвать это сотрудничеством?

С.: Нет.

КРИШНАМУРТИ: Важно увидеть, из каких элементов состоит эта проблема. Из-за нашего отождествления с одной и той же идеологией мы работаем вместе, вы ее защищаете и я ее защищаю. Это наша безопасность, поддерживаемая во имя Бога, красоты или чего-то еще. Мы полагаем, что это сотрудничество. Так что же имеет место на самом деле? Возможно ли сотрудничество, когда существует отождествление человека с некоей группой?

С.: Нет, невозможно, потому что при этом возникает разделение. Я обнаруживаю, что между мной и группой существует конфликт, поскольку я продолжаю себя с ней отождествлять.

КРИШНАМУРТИ: Посмотрите внимательно на то, что происходит. Вы и я отождествили себя с этой идеологией. Наше понимание этой идеологии могут оказаться...

С.: ...различными...

КРИШНАМУРТИ: Именно. Если ваше понимание этой идеологии отличается от моего, значит, вы отклоняетесь в сторону, поэтому между нами возникает конфликт. Следовательно, мы оба должны прийти к полному согласию относительно нашей идеологии. Возможно ли это?

С.: Именно это как раз и происходит в школе. Только вы отождествляете себя не с идеологией, а со школой, и у каждого есть свое собственное представление о ней.

КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно, но почему это так?

С.: Я чувствую, что иногда конфликты здесь возникают по той же самой причине, которую вы упоминали, когда говорили об идеологии. Если вы и я отождествляем себя со школой, нам кажется, что мы сотрудничаем, но на самом деле этого духа сотрудничества не существует.

КРИШНАМУРТИ: Поэтому я и спрашиваю: может ли сотрудничество существовать одновременно с отождествлением?

С.: Нет.

КРИШНАМУРТИ: Понимаете ли вы свои слова? (Смех.) Именно так в этом мире все и происходит. Истинно ли утверждение, что отождествление и сотрудничество несовместимы? Когда открываешь истину этого, сталкиваешься с изумительной вещью. Дело не в вашем и не в моем мнении, главное – истина, действительность. Поэтому нам необходимо понять, что такое сотрудничество. Вы видите, что, если существует отождествление человека с какой-то идеей, вождем, группой или чем-то еще, сотрудничество невозможно. Значит, возникает вопрос: что представляет собой сотрудничество, в котором нет ни малейшего элемента отождествления?

С.: Это действие в ответ на саму ситуацию...

КРИШНАМУРТИ: Я не говорю, что вы неправы, но все же задам вопрос: можем ли мы с вами работать вместе, если думаем по-разному? Если вы озабочены собой, а я собой? Существует и еще одно обстоятельство: зная, что, когда мы думаем только о себе, сотрудничество между нами невозможно, мы стараемся отождествлять себя с какой-либо идеологией, надеясь таким образом установить сотрудничество. Но что собой представляет сотрудничество, если мы не занимаемся отождествлением?

Здесь, в Броквуде, мы все находимся в школе. Мы видим, что когда отождествляем себя со школой, с какой-то идеей, программой, конкретной установкой на то или это, сотрудничество невозможно. Мы также видим, что отождествление является причиной разделения. Что же тогда есть сотрудничество? Как совместная работа, а не работа «над чем-то». Вы понимаете разницу? Таким образом, прежде чем что-то вместе делать, ответьте на вопрос, что такое дух, ощущение сотрудничества, его суть? Что представляет собой это чувство?

С.: Понимание, состояние полной открытости.