Текст книги "Я всегда был идеалистом…"

Короче говоря, на защите я выступил, рассказывал о схемах образования понятий – таких понятий, как «масса», «скорость» и другие, – и вдруг после моего выступления встал Алексей Николаевич и сказал, что у них на кафедре психологии ведутся аналогичные исследования, получены очень похожие результаты и что этим занимаются Василий Давыдов, Неля[11]11
  Так называли Нинель Непомнящую ее друзья и коллеги.


[Закрыть] Непомнящая и другие.

Сам по себе рассказ Алексея Николаевича не вызвал у меня никакого энтузиазма в содержательном плане, но стал своего рода неожиданностью. Потому что хотя и Василий Давыдов, и Неля Непомнящая были моими однокурсниками (а Давыдова я знал, поскольку он был членом бюро комитета комсомола нашего курса и у меня с ним были в предшествующие годы обучения официальные контакты), но тем не менее я не знал, чем они занимаются, поскольку психологическая группа и психологическое отделение были как-то на отшибе от основного философского отделения.

Рассказ Алексея Николаевича о том, что Давыдов, Непомнящая и другие занимаются сходной проблематикой, заставил меня ближе познакомиться с Давыдовым, и в феврале или марте мы с ним встретились и начали обсуждать проблемы образования понятий, что, собственно, и стало начальной точкой, с одной стороны, всего моего дальнейшего интереса к психологическим исследованиям в этой области, а с другой – той связи психологических и логических исследований сферы мышления, которая нами потом создавалась, крепилась и существует до сегодняшнего дня…

А вот здесь мне придется чуть уйти в сторону и коснуться общей атмосферы, царившей в то время на философском факультете, и рассказать о людях, которые тогда задавали и определяли эту атмосферу и вообще весь внешний облик жизни факультета, во всяком случае в области духовных исканий.

На самом философском факультете к этому времени уже сложились и существовали две четко сознававшие себя группы. Это группа Эвальда Ильенкова – группа, в общем-то, неогегельянского толка, ее работы зиждились на принципе тождества бытия и мышления, и этим определялось все, – и группа Александра Зиновьева, которая отрицала принцип тождества бытия и мышления и исходила из достаточно жесткого и четкого противопоставления, с одной стороны, мира бытия, а с другой – мира мышления.

Детальное философское, методологическое обсуждение различия двух этих направлений требует совсем другого контекста; это различие действительно очень серьезно и своими корнями уходит в довольно далекую традицию развития самой философии, ну, скажем, к младогегельянцам. Это, как я теперь понимаю, было своего рода воспроизведение на почве философского факультета МГУ той коллизии, которая разворачивалась в немецкой философии на стыке фейербаховского и постфейербаховского гегельянства, то есть в период формирования марксизма.

Вообще-то это смешно с какой-то стороны, но сама подобная ситуация искусственно воссоздавалась и поддерживалась многими профессорами философского факультета. В частности, классической для того времени была работа Теодора Ильича Ойзермана о формировании марксизма, о раннем марксизме и дальнейшем движении, и она в каком-то смысле задавала рамку и фон того, что развертывалось в тот момент на философском факультете[12]12
  См.: Ойзерман Т. И., Светлов В. И. Возникновение марксизма – революционный переворот в философии. М.: Госполитиздат, 1948.


[Закрыть]. В этом плане я бы сказал (это моя субъективная точка зрения), что Эвальд Ильенков воспроизводил гегельянский марксизм, тогда как Александр Зиновьев воспроизводил – практически сам того не зная, не понимая – результаты всей неокантианской традиции, своего рода влияние на марксистские представления методологического неокантианства. Вот так бы я сейчас оценил происходившее тогда.

Эвальд Ильенков

Там, конечно, было много наивного, но были какие-то глубокие парадоксальные моменты в самой ситуации, и она имела свой внутренний смысл для развития. Поэтому сложившаяся оппозиция была фактически очень жизненной. И все те, кто так или иначе искал смысл в философии и пытался развивать философию, формировать содержание философского анализа, примыкали к одной из этих двух групп: либо к группе Ильенкова, либо к группе Зиновьева.

Но при этом обе группы жили единой, очень тесной жизнью, то есть это не была жизнь двух коллективов, сформированных в оппозиции друг к другу. Это был один коллектив людей, которые внутренне, скорее по своим ориентациям, примыкали к одной группе или к другой, или, точнее, были ориентированы одни туда, другие сюда, и обсуждали они на самом деле одну и ту же проблематику – Марксов «Капитал» и метод восхождения от абстрактного к конкретному. Поэтому и кандидатская диссертация Эвальда Васильевича Ильенкова[13]13
  В 1953 г. Э. В. Ильенков защитил кандидатскую диссертацию «Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе К. Маркса “К критике политической экономии”».


[Закрыть], и кандидатская диссертация Александра Александровича Зиновьева[14]14
  В 1954 г. А. А. Зиновьев защитил кандидатскую диссертацию «Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале “Капитала” К. Маркса)» (была опубликована в 2002 г. Институтом философии РАН).


[Закрыть] были посвящены методу восхождения от абстрактного к конкретному и диалектике абстрактного и конкретного. Здесь, собственно, и развертывались дискуссии.

Василий Васильевич Давыдов принадлежал к числу ближайших друзей Ильенкова и, таким образом, попадал в мир философии, философского развития; его занятия психологией были для него тогда скорее факультативными. И для меня психология точно так же была чем-то лежащим на периферии. Поэтому наши дальнейшие контакты с Давыдовым шли скорее по философской, нежели по психологической линии.

Василий Давыдов

Мы часто фланировали по улице Горького[15]15
  Ул. Горького – так в 1932–1990 гг. назывались улицы Тверская и 1-я Тверская-Ямская (центральная улица в Москве и ее продолжение).


[Закрыть] и по прилегающим к Пушкинской площади бульварам. Это всегда была компания в пять, шесть или восемь человек (например, Карл Кантор, Борис Шрагин, Александр Субботин, Борис Грушин, Эвальд Ильенков, Александр Зиновьев, Василий Давыдов, я – вот одна из таких комбинаций), которая могла, скажем, собраться в два часа дня и до вечера двигаться по московским улицам, где-то оседать: либо в пивном баре номер один на улице Горького, либо в пивном баре в Столешниковом переулке, или доходить до Кировской[16]16
  Ул. Кирова – в 1935–1990 гг. название ул. Мясницкая в Москве.


[Закрыть], или идти еще куда-то. И вот именно здесь, в этом постоянном движении, оттачивались оппозиции, мысли.

Мы приходили часто домой к Эвальду Ильенкову (он жил на углу проезда Художественного театра[17]17
  Проезд Художественного театра – в 1923–1992 гг. – название Камергерского переулка в Москве.


[Закрыть] – прямо напротив Центрального телеграфа, на улице Горького, во дворе). Он ставил нам немецкие пластинки, которые ему привозили. Это были Рихард Штраус, Вагнер, которого Эвальд Васильевич очень любил. Мы слушали их, все время что-то обсуждая и споря, но всегда очень дружески.

Так, с Давыдовым мы обсуждали философско-психологические проблемы. Я хорошо помню наш очень большой разговор о взглядах Спинозы (тогда я еще не знал, что у Выготского была работа о Спинозе[18]18
  См.: Выготский Л. С. Учение об эмоциях // Собр. соч. в 6 т. М.: Педагогика, 1984. Т.6. С. 91–318. Рукопись имела также названия: «Спиноза», «Очерки психологии. Проблема эмоций» и др.


[Закрыть], а Давыдов знал). Василий Васильевич был спинозистом, и его взгляды представляли собой удивительную смесь гегельянства со спинозизмом, которая, собственно говоря, и трактовалась [им] как современный марксизм, как основания и истоки марксизма.

Вот совсем недавно в свой обзор материалов первого совещания Комиссии по логике и психологии мышления[19]19
  Комиссия по психологии мышления и логике при президиуме Общества психологов СССР – официальная площадка семинаров ММК. Была создана в 1958 г. Г. П. Щедровицким совместно с В. В. Давыдовым и при поддержке П. В. Шеварёва; сыграла большую роль для становления и деятельности ММК.


[Закрыть] Василий Васильевич вставил слова об особой значимости взглядов Спинозы для развития всей этой проблематики, сохранив, таким образом, свои исходные идеи до сих пор.

Я очень хорошо сейчас помню наш разговор в метро, который продолжался часов пять. Мы ездили с одной станции метро на другую, выходили где-нибудь, скажем, на площади Маяковского или на площади Свердлова[20]20
  Площадь Свердлова – в 1919–1991 гг. – название Театральной площади в Москве.


[Закрыть] и полчаса гуляли по всем переходам. Дело было зимой, и на улице было очень холодно.

В этот момент на философском факультете проходили две очень важные для развития философии в Советском Союзе дискуссии: одна – по проблемам логики (декабрь 1953 – март 1954), а другая – так называемая гносеологическая дискуссия (апрель – май 1954).

– Кто еще из молодых философов или психологов был в группах Ильенкова и Зиновьева? И осознавали ли они сами, что разбиты на группы?

– Конечно, осознавали. Оппозиция Ильенков/Зиновьев, или Зиновьев/Ильенков, была изначальной, а потом она развертывалась, вовлекая много разных людей.

– Почему Ильенков и Зиновьев? Это связано с возрастом?

– Возрастной момент очень важен… А насчет того, кто куда входил, я потом скажу.

Я совсем не буду останавливаться на логической дискуссии 1953–1954 годов, тем более что я о ней неоднократно рассказывал. Это более или менее записано, более или менее известно, а вот про дискуссию апреля – мая 1954 года следует рассказать.

Дискуссия эта началась по заказу Теодора Ильича Ойзермана. Он был тогда фактически самым прогрессивным профессором на философском факультете, пользовался большим уважением и был очень влиятелен. Как, кстати, и сейчас, почти 30 лет спустя.

Он взял на свою кафедру двух молодых преподавателей: уже получившего степень кандидата философских наук, географа и геолога в прошлом, Валентина Коровикова (он теперь спецкор в Африке то ли «Известий», то ли какой-то другой газеты) и Эвальда Ильенкова, только что завершившего свою кандидатскую диссертацию (он защищался где-то в 1953 году). Коровиков находился под большим влиянием Ильенкова, и вот они вместе и образовали первый тандем на факультете.

Теодор Ильич попросил их написать тезисы о соотношении философии и естествознания. Коровиков и Ильенков написали такие тезисы – они ходили в списках по факультету. Затем открылось совещание, на котором исходный доклад делал Коровиков, а потом началась дискуссия.

Первоначально Теодор Ильич покровительствовал Ильенкову и Коровикову, все как бы происходило с его благословения, и первоначально тематика эта была, как казалось, сугубо академической и внешне не затрагивала ситуацию, которая сложилась на факультете и вообще в Советском Союзе.

Но время было невероятно напряженным: шел первый год после смерти Сталина[21]21
  И. В. Сталин умер 5 марта 1953 г.


[Закрыть]. На философском факультете вообще многое происходило раньше, и он первым тогда, в те годы, реагировал на события политической жизни. Борьба против культа Сталина началась практически сразу же после его смерти, то есть с конца 1953 года. Все мы тогда чувствовали новые веяния, так или иначе способствуя их превращению в реальную практику другой жизни. Поэтому тезисы, написанные Коровиковым и Ильенковым, рассматривались и трактовались как манифест новой философии, философии «молодых», противопоставленной философии «старых».

Этот момент сразу же отразился в расстановке и консолидации людей, в приятии или неприятии ими тезисов Ильенкова и Коровикова, в определении своего отношения. Это была дискуссия, в которой молодое поколение преподавателей, аспирантов и студентов философского факультета объединилось в своем отношении к старшему поколению.

Смысл происходившего тогда состоял в том, что нельзя было продолжать философствовать прежними методами и в прежнем стиле – нужна была новая, реальная, живая философия. И один раз эта тематика уже прозвучала на предшествовавшем совещании по логике, где завязалась дискуссия с острым столкновением, по сути дела, трех направлений. Я уже рассказывал как-то, что именно на этом совещании было впервые декларировано существование нового направления в теории познающего мышления – направления, которое позднее оформилось как содержательно-генетическая логика[22]22
  См., например: Щедровицкий Г. П. О различии исходных понятий «формальной» и «содержательной» логик // Г. П. Щедровицкий. Избранные труды. М.: Школа культурной политики, 1995. С. 34–49.


[Закрыть], а тогда трактовалось как новая диалектическая логика. Новая – в противоположность той старой диалектической логике, которую представляли преподаватели факультета Черкесов, Мальцев, Никитин и другие.

На этом, втором совещании был поднят еще более важный, более широкий и принципиальный вопрос – о взаимоотношениях между философией и естествознанием, то есть фактически между философией и наукой. Основной тезис Ильенкова и Коровикова состоял в том, что предмет философии есть познание, а не мир. Я здесь воспроизвожу основную формулировку дословно: предмет философии есть познание, а не мир. Поэтому в дальнейшем, и в частности в партийной печати, в «Коммунисте»[23]23
  «Коммунист» – теоретический и политический журнал ЦК КПСС. Издавался с 1924 г. С 1992 г. – «Свободная мысль» (независимый международный общественный журнал).


[Закрыть], это движение получило название «движение гносеологов».

Сначала дискуссия проходила вроде бы академически, выступали люди – одни, другие – с большими речами. Причем форма была такая: собирались раз в неделю, это было нечто вроде расширенного заседания кафедры и факультетского ученого совета, и там шла длинная дискуссия из недели в неделю. И вдруг перед самыми майскими праздниками произошел резкий поворот… Теодор Ильич встал и сказал, что дискуссию надо заканчивать, желающих выступать больше нет. Сказал, имея перед собой груду записок с заявками на выступление.

– Чем же было вызвано такое? Чего он испугался?

– Он испугался окрика из ЦК[24]24
  ЦК КПСС – Центральный комитет Коммунистической партии Советского Союза – высший партийный орган в промежутках между съездами партии.


[Закрыть]. Тогда кто-то познакомился с материалами дискуссии и с самими тезисами и кого-то там познакомили с тем, что происходит на философском факультете. Но тут вся суть состояла не в том, что кто-то познакомился, а, скорее, в том, что кто-то из «старых» особым образом, тенденциозно знакомил работников из аппарата ЦК партии с тем, что происходило на факультете. Последовало соответствующее внушение. Теодору Ильичу, наверное, погрозили пальцем и сказали, видимо, что этого ему так не оставят и не простят…

Надо сказать, что философский факультет тех лет (конец 1953–1955 годов) – это вообще бурлящее море. Дискуссии сменяли одна другую, происходили обсуждения, где молодое и старое поколения сталкивались в ожесточеннейшей, может быть, даже смертельной схватке. Смертельной, естественно, для старшего поколения, поскольку оно могло ее не выдержать.

Тогда, кстати, возникла смешная легенда, что я убил профессора Трахтенберга. Дискуссии были действительно острые… Профессор выступал по поводу диалектики, утверждая, что противоречия обнаруживаются в каждой вещи, а мне пришлось говорить после него, и я тогда вытащил монетку и попросил показать мне, где в этой вещи противоречие, разворачивающее ее. Такая трактовка «вещи», про которую он говорил, и требование вскрыть противоречие в реальности были для Трахтенберга совершеннейшей несуразностью. Он не был к этому в принципе готов. А пример был невероятно простой и наглядный, поэтому зал и хохотал. Это было очень обидно старому, заслуженному профессору, который читал на латинском языке средневековых философов… Ну, злые языки и говорили, что у него из-за происшедшего случился инфаркт и он умер, когда приехал домой[25]25
  В действительности О. В. Трахтенберг умер в 1959 г., то есть спустя шесть лет.


[Закрыть]. Я это рассказываю просто для того, чтобы показать, насколько тогдашние дискуссии были витальными.

Итак, постоянно шли дискуссии, факультет бурлил, может быть, как никогда потом. Потому что потом уже никогда не повторилось это исключительно богатое время. Я думаю, что в тот момент философский факультет обладал очень высоким для нашей страны интеллектуальным потенциалом, требующим выхода. Ему было тесно в факультетских рамках, и то, что там происходило на уровне идей, имело действительно всесоюзное значение в смысле определения направления идеологической жизни, появления областей новых работ и т. д. Много в то время было интересных, глубоких, по-своему мыслящих людей, и они очень остро все это переживали и обсуждали. Было много нерешенных, накопившихся за прошлые десятилетия, просто даже никак и никогда не обсуждавшихся проблем. И все выплеснулось после смерти Сталина…

Итак, по-видимому, Ойзерману кто-то пригрозил, поскольку он решил все происходившее свернуть и заявил, что нет больше желающих выступать.

Вообще-то, ситуация была какой-то странной, но мы уже привыкли в то время бороться. Мы уже были готовы к борьбе и были фактически уже неуправляемыми, то есть профессура не могла нами управлять.

Вот я и встал и сказал, что писал записку и не отказываюсь от выступления. Начали вставать аспиранты – Зиновьев, Грушин, Кудинова, Пышков и многие другие – и заявлять, что они тоже хотят выступить. И все это создало невероятно напряженную атмосферу – Ойзерман оказался в очень трудном положении. Там было много его аспирантов, и единственное, что он мог, – это говорить им, скажем, обращаясь к Кудиновой:

– Слава Ивановна, вы ошибаетесь: вы не хотите выступать, вы хотите защищать диссертацию у нас на факультете.

– Нет, я хочу и диссертацию защищать, и выступать.

– Но две эти вещи сделать нельзя – либо выступать, либо защищать диссертацию.

– Ну, тогда – выступать.

(Надо сказать, что после этого совещания у многих «гносеологов» действительно появились проблемы. Скажем, те из них, кто был к тому времени кандидатом в члены КПСС, потом не были приняты в члены партии, многих просто отчислили из аспирантуры…)

Услышав все это, Ойзерман сказал следующее:

– Ну хорошо. Сколько вас? У нас будет еще одно заседание, на котором мы должны все закончить.

Он прикинул и сказал, что если каждому дать по восемь минут, то мы закончим на следующей неделе, а до того он еще с нами поговорит. На этом мы и разошлись.

Дальше было очень интересное совещание дома у Эвальда Васильевича Ильенкова (под Вагнера): что же делать? И многие решили выступать.

Через неделю история повторилась. Ойзерман встал и сказал, что многие из желавших выступить отказались, сняли свои фамилии. Осталось человек десять. Но, поскольку у каждого было по восемь минут, это обострило ситуацию, потому что если бы были долгие выступления, то, может быть, наше неприятие не прозвучало бы так четко, так остро. Все говорили очень жестко, и это была фактически демонстрация нежелания молодого поколения философов думать по-старому, жить в той рутине, которая сложилась.

И очень здорово подытожил все Александр Зиновьев, закончивший свое короткое пятиминутное выступление следующими словами: «Если бы Маркс был жив, он бы к своим одиннадцати тезисам[26]26
  Зиновьев имеет в виду «Тезисы о Фейербахе» К. Маркса. Последний (одиннадцатый) из них гласил: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» (Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. Т. 3. М.: Гос. изд-во пол. лит-ры, 1955. С. 4.


[Закрыть] добавил двенадцатый: раньше буржуазные философы объясняли мир, а советские философы и этого не делают», чем вызвал оглушительные аплодисменты всего зала.

Наше положение на той дискуссии было довольно трудным, поскольку мы не принимали основной тезис Ильенкова и Коровикова: предмет философии – познание, а не мир. Я, скажем, на этом совещании отстаивал другой тезис: предмет философии – познание и тем самым мир, данный через познание.

Собственно говоря, если вернуться опять к вопросу о принципиальном различии между двумя группами, активно работавшими тогда на философском факультете, то оно состояло в отрицании идеи онтологии группой неогегельянцев, то есть группой Ильенкова, и в признании идеи онтологии группой Зиновьева.

Причем проявлялось это в совершенно разных аспектах. Например, если для меня – и в этом состоял смысл моих ранних работ – парадоксы, антиномии, или противоречия, принадлежали только миру нашей мысли и не могли переноситься, или проецироваться (скажем так), в мир, то для Ильенкова и для его учеников и последователей противоречия нашей мысли оказывались вместе с тем противоречиями самого объекта.

Кстати, тогда ведь и получалось, что философия, изучающая познание, включает все, но формулировали это последователи Ильенкова в странном тезисе: познание, а не мир. Серьезное обсуждение этого тезиса требует другого контекста и целого ряда различений. Я ведь касаюсь его сейчас только для того, чтобы прояснить ситуацию, или обстановку: почему нам было так трудно солидаризироваться с основными тезисами докладов Коровикова и Ильенкова.

Тем не менее мы поневоле должны были это делать, поскольку основным смыслом происходившего было столкновение между старшим поколением и молодыми преподавателями, аспирантами и студентами – молодым поколением. И собственно, именно это и выразил Зиновьев в своем выступлении, когда говорил, что дело совсем не в тезисах того или иного рода, а в том, что молодежь не хочет, и не может, и не будет работать по-старому – она хочет мыслить свободно.

Я вспомнил эти философские дискуссии, чтобы подчеркнуть, что в тот момент наши связи с Давыдовым во многом определялись тем, что происходило на факультете. Он, правда, старался не принимать в этих дискуссиях прямого участия, но жил этими проблемами, обсуждал их все время с Ильенковым и другими. И так как у нас с ним возникли и развивались контакты в первую очередь на философской почве, я и привлек его как философствующего психолога к семинару по логике и методологии, который начал работать в 1955 году (это был логико-методологический семинар на философском факультете), и он сделал там несколько докладов.

Этот семинар был закрыт после очень смешного заявления его номинального руководителя Евгения Казимировича Войшвилло в партбюро факультета, членом которого он был, с просьбой рассмотреть его персональное дело и наказать за то, что он не справился со своей ролью руководителя семинара. Дело действительно рассмотрели и семинар после года существования закрыли. Надо сказать, что в то время происходили известные венгерские события[27]27
  «Венгерские события» – вооруженное восстание в октябре – ноябре 1956 г. в Венгрии против просоветского режима Венгерской Народной Республики, навязанной стране модели социалистического развития. Было подавлено советскими войсками и вооруженными силами стран Организации Варшавского Договора.


[Закрыть], – одно совпало с другим. Как бы то ни было, но в результате поле собственно логической, поле собственно философской работы оказалось для меня закрытым.

Я уже как-то рассказывал об очень смешном эпизоде, связанном с этим событием: после разбора работы семинара на ученом совете из моего личного дела вынули фотокарточку, увеличили, положили эту карточку размером в ладонь под стекло вахтеру (вход на философский факультет тогда был по пропускам; их, правда, никто не спрашивал, но вахтеры сидели) и приказали меня на факультет не пускать.

Вот с этого момента моя связь с психологами становится более тесной. Я предпринял две попытки создать теоретический и методологический семинар по психологии, где обсуждались бы смежные проблемы: философско-психологические, логико-методологические. Это была, во-первых, попытка создать семинар по системному подходу в психологии. Такой семинар начал свою работу у меня дома, на Соколе, и в него входили Давыдов, Гиппенрейтер, Шехтер, Матюшкин, Яромир Яноушек (который тогда учился у нас в Советском Союзе), Эрих Соловьев, Вадим Садовский, Оля Овчинникова, Тюхтин, Голомшток и другие.

– Где вы тогда работали?

– Я тогда работал в школе, преподавал психологию, логику, физику. После окончания философского факультета я сделал неудачную попытку поступить в аспирантуру, но получил «трояк» по специальности, что было предрешено, поскольку я был предупрежден, что меня не возьмут. Тем не менее решил, что сдавать все равно буду…

Так вот, была предпринята попытка создать такой семинар по системному подходу в психологии и на этой базе сплотить психологов, логиков, философов. Мне это важно подчеркнуть, потому что это как раз был тот год, когда в Соединенных Штатах точно так же делалась попытка создать системный подход. Мы же его начали разрабатывать практически в 1952–1953 годах, и то, что происходило на совместном с психологами семинаре, было уже попыткой приложения системных идей в определенной предметной области.

– А вы знали о параллельной работе американцев?

– Тогда – нет. В Соединенных Штатах основателями этого направления стали Людвиг фон Берталанфи и Анатоль Рапопорт. В 1956 году были созданы общество[28]28
  Society for General Systems Research (SGSR).


[Закрыть] и ежегодник General Systems[29]29
  General Systems: Yearbook of the Society for General Systems Research.


[Закрыть].

А у нас системная проблематика вырастала из анализа «Капитала» и носила общеметодологический, философский характер, но, поскольку мы сейчас говорим о связях с психологией, я только о них и говорю.

– Американцы тоже тогда предпринимали попытки приложения системного анализа в психологии?

– Я думаю, что подобные попытки приложения были предприняты ими намного позже – лет на десять. А у нас это [было] четко оформленное направление, давно осознанное. В то время на философском факультете уже защищались диссертации (в частности, Грушина[30]30
  Диссертация Б. А. Грушина: «Приемы и способы воспроизведения в мышлении исторических процессов развития» (1957). Позднее вышла отдельной книгой: Грушин Б. А. Очерки логики исторического исследования. М.: Высшая школа, 1961.


[Закрыть], Мамардашвили[31]31
  Диссертация М. К. Мамардашвили: «К критике гегелевского учения о формах познания» (1961). Позднее вышла отдельной книгой, см.: Мамардашвили М. К. Формы и содержание мышления (К критике гегелевского учения о формах познания). М.: Высшая школа, 1968.


[Закрыть], была и моя работа[32]32
  Здесь, вероятно, имеется в виду диссертация Г. П. Щедровицкого «“Языковое мышление” и методы его анализа», подготовленная к защите в 1960 г.; была защищена в 1964 г. (см. Щедровицкий Г. П. О методе исследования мышления. [Материалы к диссертации.] М.: ННФ «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого», 2006).


[Закрыть]), специально посвященные методам системного анализа в разных науках.

Чтобы представить, что тогда обсуждалось, вы можете взять книжку Бориса Андреевича Грушина «Очерки логики исторического исследования» (это его диссертация, которая делалась им с 1952 по 1955 год). Это результат системных, методологических обсуждений всего нашего кружка.

– Грушин и Мамардашвили входили в группу Зиновьева?

Да. Первоначально эта группа состояла из четырех человек: Зиновьев, Грушин, я, потом Мамардашвили. Мамардашвили примкнул к нам сразу после совещания «гносеологов».

И затем, что очень интересно, была сделана попытка расширить этот семинар уже с привлечением широкого круга психологов. Тогда я завязал отношения с Яковом Александровичем Пономарёвым, и первоначально мы стали собираться на квартире его жены – Тани Розановой. Это семья очень известна в России, с очень давними традициями. Сам Яков Александрович после окончания отделения психологии философского факультета МГУ работал экскурсоводом в «Уголке Дурова»[33]33
  «Уголок им. В. Л. Дурова» – так в 1919–1982 гг. назывался Театр зверей им. В. Л. Дурова в Москве.


[Закрыть] и рассказывал посетителям о психике слонов, мышей и крыс.

– Она и сейчас его жена?

– Нет, она потом вышла за Александра Соколова – психолога, который занимается речью и мыслью.

Итак, на этом расширенном семинаре (он, как я уже сказал, первоначально собирался на квартире у Розановой, а потом много раз на квартире у Владимира Яковлевича Дымерского) обсуждалась своего рода программа построения теории психологии – такой, какой она тогда могла быть, а именно теории психического. Участниками этого семинара были Пономарёв, Давыдов, Матюшкин, Сохин, Зинченко, Шехтер, я, реже бывала Гиппенрейтер, временами приезжал из Ленинграда[34]34
  Ленинград – в 1924–1991 гг. – название Санкт-Петербурга.


[Закрыть] Веккер. Основным материалом для обсуждения были представления Пономарёва о субъектно-объектном взаимодействии и о развитии в условиях субъектно-объектного взаимодействия, которые отражены в его книжке «Творческое мышление»[35]35
  По-видимому, имеется в виду монография: Пономарёв Я. А. Психология творческого мышления. М., 1960.


[Закрыть]. Но, опять-таки, я сейчас не буду говорить о тематике обоих семинаров, просто надо поднять материалы, которые у меня хранятся, – записи прямо по числам: когда что было, какие доклады и так далее, – надо только все привести в порядок. В материалах есть короткие отпечатанные тезисы, заметки по докладам.

Яков Пономарёв

Цель и смысл всего происходившего тогда состояли в том, чтобы собрать коллектив мыслящих психологов, которые могли бы обсуждать теоретические и методологические проблемы психологии и науки вообще, потому что в тот момент у нас в кружке шло интенсивное формирование собственно методологии. А мы представляли методологию как систему, объемлющую специальные науки, и поэтому я в этот период рассматривал психологию как область приложения методологических идей. Согласно этим идеям и надо было строить психологию, социологию. Собственно говоря, в этом я видел смысл методологической работы, и мы уже непосредственно в нашем методологическом кружке намечали программу развития гуманитарных наук. Я, опять-таки, здесь оставляю в стороне развитие наших логических и методологических идей, всю ту борьбу, которая у нас шла по линии философского факультета, кафедры. Это надо рассказывать отдельно, я сейчас этого не касаюсь, а рассказываю лишь о линии психологической.

– Пономарёв был учеником Рубинштейна?

– Пономарёв никогда не был учеником Рубинштейна – он вообще ничей не ученик. Пономарёв есть Пономарёв – он самобытен, он сам по себе.

Яков Пономарёв поступил на философское отделение ИФЛИ[36]36
  Или МИФЛИ (Московский институт философии, литературы и истории им. Н. Г. Чернышевского). Был выделен из МГУ в виде отдельного учебного заведения в 1931 г.


[Закрыть] в 1939 году. Он учился в школе за одной партой с Павлом Васильевичем Копниным, и Павел Васильевич пошел в ИФЛИ вслед за Пономарёвым и поскольку туда пошел Пономарёв. Это было очень интересное заведение, и историю его надо писать особо. Там учились вместе Нарский, Копнин, Пономарёв, Зиновьев, а также многие другие, погибшие потом в годы войны. Они в подавляющем большинстве либо ушли добровольцами на фронт, либо их взяли на фронт, и только немногие из них вернулись. Вернулись уже на философский факультет, поскольку ИФЛИ в 1942 году был расформирован и переведен на философский факультет МГУ[37]37
  Автор здесь неточен: в 1941 г. МИФЛИ и МГУ были объединены в одно учебное заведение в Ашхабаде, куда были эвакуированы оба эти вуза во время войны.


[Закрыть].

Яков Александрович попал в плен к австрийцам, и поэтому когда он вернулся, то уже не мог быть философом – его не принимали. Единственное, что ему разрешили после всех фильтраций, – это учиться на психологическом отделении. Но когда он его закончил, то не получил распределения, потому и работал экскурсоводом в «Уголке Дурова». Свою философскую точку зрения он отстаивал и развивал в отношении психологии и психики. Ничьим учеником он никогда не был, а был всегда сам по себе. Так же как и Александр Зиновьев и так же как сам по себе был Эвальд Васильевич Ильенков. Разве что только его учителями, наверное, можно считать Гегеля и Маркса.

Итак, работал такой домашний семинар, и нам все время нужна была «крыша» для публичной работы с выходом на «общую сцену», поэтому мы искали возможного руководителя и покровителя для этого семинара. И поскольку было много участников с кафедры психологии и некоторые из них (как, например, Юля Гиппенрейтер, Оля Овчинникова) были непосредственно аспирантами Алексея Николаевича Леонтьева, то они и предложили его в качестве такого руководителя.

И вот где-то в 1956 году (я сейчас уже не помню точно – думаю, что в конце 1956 года) мы отправились с Юлей Гиппенрейтер к Леонтьеву обсуждать проблему семинара. Причем я вспоминаю, как нам пришлось ходить раза три или четыре, чтобы получить хоть какой-то ответ. Он очень любил рассказывать молодым людям и молодым девушкам «за жизнь», «за психологию»… Сидели мы, как правило, до полдвенадцатого, придя часов в девять, и он рассказывал нам всевозможные байки. Кое-что иногда нас спрашивал, в частности меня, поскольку я был новым лицом для него и он стремился, как он сам любил говорить, меня «обаять». И вообще «обаяние» для него – понятие техническое. Он рассказывал самые разные истории, рассказывал про Тейяра де Шардена, какие-то истории про самого себя, про [свой] кружок и т. п. И наконец дал свое согласие.

В итоге на философском факультете впервые собрался психологический семинар (где-то в начале 1957 года), и мы начали с обсуждения программы работ. На нескольких первых заседаниях этого семинара (а их было, наверное, четыре или пять) присутствовал Ильенков. Я предложил программу изучения – прежде всего наследия Выготского, выработки отношения к нему. Алексей Николаевич разнервничался, обозвал все глупостями, сказал, что нечего всем этим заниматься, потому что, во-первых, это никому не под силу, во-вторых, вообще несвоевременно, а надо заниматься маленькими конкретными проблемами и их, так сказать, штудировать, брать достаточно узко. А так как там собрались люди, претендовавшие в основном на теоретическую работу, и каждый из них – тот же Пономарёв или, скажем, Давыдов, Ильенков, я – думал о себе, что если он и не самый умный в мире, то, во всяком случае, способен на что-то значительное, то, естественно, установка Леонтьева сразу вошла в противоречие с чаяниями и ожиданиями остальных участников семинара.

Хотя и были сделаны первые попытки докладов, но с каждым разом ситуация все больше и больше обострялась, приобретала все более конфликтный характер. А потом Алексей Николаевич Леонтьев применил «итальянскую», что ли, тактику: он просто каждый раз говорил, что вот в этот раз он не сможет прийти, а когда мы просили у него разрешения провести семинар без него, отвечал, что без него этого делать нельзя. Таким образом, семинар сдвигался на неделю, потом еще на одну, потом еще… пока мы не поняли, что это – гиблый номер. На этом все и закончилось.