Текст книги "Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы"

Ю. ШМИДТ: Дело Никитина, дело абсолютно уникальное. Но Саша правильно сказал, что нам помогало в определенной степени, ну, скажу так, божественная сила. Там все так складывалось удачно. И время, когда его арестовали, было удачным. И время, когда начался суд, и когда он закончился, это было хорошее время. И президент у нас в тот период времени однажды сказал, что я имею в виду Бориса Николаевича Ельцина, однажды сказал, что он никогда не вмешается в это дело. И он сдержал это слово, ни он, ни его администрация никакого давления на суд не оказали. И все попытки ФСБ, это организация не была столь сильна в это время, все попытки ФСБ оказать давление на суд, не имели успеха. Ой, ну, об этом деле написано 2 книги, и рассказывать очень долго.

С. КОРЗУН: Вопрос у меня в том, что после этого Вы выиграли, вернее получили решение конституционного суда о том, что подзащитный, даже если дело проходит по секретным статьям, говоря общеупотребительным языком, имеет право выбирать себе защитника не только из той группы людей, которым позволено вести эти дела.

Ю. ШМИДТ: Которые имеют допуск.

С. КОРЗУН: Секретных адвокатов, которые имеют допуск. Но и из более широкого круга. Вот это положение, оно сейчас сохраняется?

Ю. ШМИДТ: Да. Оно сейчас сохраняется, оно вошло в закон. Только это дело в конституционном суде удалось выиграть до начала дела Никитина. Потому что когда я явился к нему в следственный изолятор ФСБ на Шпалерной улице в Петербурге, следствие составило очень короткий протокол о том, что я отказываюсь от оформления допуска и от прохождения специальной процедуры. И все, его отвели в камеру, но я ему успел, не знаю, что мною двигало. Но я ему успел вслед крикнуть, что я буду Вас защищать, не волнуйтесь. После этого я позвонил посоветоваться своему другу, поскольку он покойный, я могу сказать об этом смело сейчас. Да, собственно говоря, он не возражал бы и при жизни судье конституционного суда Эрнесту Аметистову. Рассказал ему эту ситуацию. Он говорит: «Срочно пиши жалобу. У нас есть похожее дело. Хотя уже прошло пленарное заседание. Но, тем не менее, я тебя отведу к Туманову, председателю Конституционного суда. А там уж как ты сумеешь». Действительно уже покойный ныне адвокат Дмитрий Штейнберг уже начал конституционное судопроизводство по аналогичному делу, и я приехал в Москву. Аметистов провел меня действительно в кабинет Туманова, с которым я был немножко знаком по правозащитным делам. Я сунул секретарше свою карточку визитную. Она зашла к нему, и Владимир Александрович сказал, что только 10 минут, больше времени у него нет. Когда я пришел и отдал лично ему жалобу, он ее прочел, сказал: «Ладно, оставляйте, что-нибудь придумаем». И буквально накануне рассмотрения этого дела, они специально провели пленарное заседание, которые необходимы для того, чтобы назначить дело к слушанию и соединить в одном производстве. Хотя мне уже дали понять: готовься, твоя жалоба будет принята. И действительно Конституционный суд, это было в марте 1996 года, если я не путаю, может быть в феврале. Это позор, если я путаю. Конституционный суд вынес это, я считаю, едва ли не главнейшее свое решение для обеспечения защиты прав человека, которое позволило обвиняемому выбирать адвоката самим, а не полагаться на тот выбор, который за них сделала федеральная служба безопасности.

«Конституционный суд вынес это, я считаю, едва ли не главнейшее свое решение для обеспечения защиты прав человека, которое позволило обвиняемому выбирать адвоката самим, а не полагаться на тот выбор, который за них сделала федеральная служба безопасности».

С. КОРЗУН: Ну, и понятно, разговор был бы неполным без разговора о Вашем нынешнем подзащитном. Сейчас об этом и поговорим. Но сначала Алексей Симонов.

[ЗАПИСЬ] АЛЕКСЕЙ СИМОНОВ: Юрий Маркович Шмидт человек выдающийся. Раньше у него была профессия адвокат. Теперь у него стала профессия – адвокат Ходорковского. Это две разные профессии, считает Юрий Маркович. И я, к сожалению, вынужден с ним согласиться. Юрий Маркович, человек всю свою сознательную жизнь защищавший инакомыслие и его права в этой стране. Однажды ко мне пришел Юрий Маркович Шмидт и сказал: «Почему я до сих пор не защищаю Ходорковского? В принципе это мой человек. Я его должен защищать». Прошло несколько месяцев, Юрий Маркович стал адвокатом Ходорковского и до сих пор занимается этой проблемой. Желание делать добро жестко, профессионально, на уровне самого глубокого и высокого понимания закона – это его характерная черта.

Ю. ШМИДТ: Алексей почти все рассказал точно. Он как человек деликатный, упустил одну деталь. Когда я все-таки сумел его убедить, что Ходорковский – это явно мой клиент, он сказал: «Хорошо, я сейчас сделаю один звонок». Я говорю: «Сделай звонок, пожалуйста, только без меня». Я думаю, что я могу сказать, кому он сделал звонок. Он позвонил Ирине Ясиной, с которой я не был знаком. Во всяком случае, через некоторое время меня пригласили приехать в ЮКОС, как я понял, для определенного тестирования. Тестирование, мне кажется, я прошел нормально. Но, тем не менее, несколько месяцев никакого ответа я не получил. Пока сам Михаил Борисович не принял решение включить меня в команду своих адвокатов. Это произошло в феврале 2004 года. То есть работаю по этому делу я 4 года и 8 месяцев.

С. КОРЗУН: Не пожалели ни дня об этом? Вы же теперь, как раб на галерах, извините.

Ю. ШМИДТ: Я не пожалел об этом ни разу. Я горжусь. Я считаю великой честью для себя защищать такого человека, потому что Вы назвали несколько фамилий людей достаточно известных, и таких, которых не нужно определять, что это такое для интеллигенции. Вы слышали сейчас добрые слова обо мне Генри Резника, Алексея Симонова, это все сами люди, Саша Никитин, это все сами люди, скажем так, очень непростые. Но Ходорковский – человек абсолютно выдающийся. Я бы сказал где-то гениальный. Но для этого его нужно по-настоящему узнать, и я ему сказал однажды, что не одно дело. И действительно так. Ни одно дело не потребовало от меня такого напряжения сил, нервов, не стоило мне столько здоровья, бессонных ночей и многих, многих других неприятностей. Но, сказал я ему, Михаил Борисович, если бы Вы не пригласили бы меня в качестве своего адвоката, я бы просто умер от тоски, и от того, что я не могу Вас защищать. Потому что я на Вашем деле имею возможность сказать нынешней власти малую часть того, что я о ней думаю. Имея для этого вполне конкретный повод.

С. КОРЗУН: А можно вопрос в лоб: за отца не мстите?

Ю. ШМИДТ: Нет, я никогда не мщу за отца. Отец мой никогда об этом не только не просил. Он, вообще, до последних своих дней оставался очень доброжелательным, абсолютно не мстительным человеком. Который вспоминал об украденном в его жизни, в общем-то, даже с определенным юмором. Я мщу, если мщу, то за поруганную страну. Вот страну, в которой живу я, живут мои дети, живут мои внуки, из которой я никогда не собирался, и не собираюсь уезжать. Я считаю, что нынешняя власть над этой страной издевается. И вот за страну в какой-то степени и за людей, которым нужно сидеть в правительстве, а не в тюрьме, вот за людей этих я немножко мщу. Моя месть, собственно говоря, проявляется в доступных мне формах, в основном исключительно вербальных.

«Я считаю, что нынешняя власть над этой страной издевается».

«Уважаемый Юрий Маркович, когда Ходорковский ознакомится со своим уголовным делом? Скоро 2 года ознакомления, не пора ли заносить рекорд в книгу Гиннеса?“

Виталий из Москвы, предприниматель

Ю. ШМИДТ: Да. Пора. Но, Вы знаете, мы не просили об очередном продлении срока следствия, и тем более, его содержания под стражей. Очевидно, у власти есть какие-то сомнения, что делать. Потому что они хотели это дело направить в суд еще в декабре прошлого года. И уже направили его в прокуратуру как раз, ну, прямо к президентским выборам. Потом вероятно спохватились, или получили очередную команду. Вернули это дело для дополнительного расследования. И с тех пор они регулярно через каждый 3 месяца продлевают срок следствия просто потому, что им хочется, по-моему, потянуть. И я даже примерно представляю себе мотивы. Но я пока не хочу по тактическим соображениям говорить, почему они с этим делом тянут.

С. КОРЗУН: Ну, наверное, последний вопрос. В сознании людей все-таки Ходорковский и Бахмина связны. Хотя Вы не защищаете Светлану Бахмину, тем не менее, каково Ваше ощущение, спрашивает Александр из Вены, пойдет президент Медведев на то, чтобы помиловать Светлану Бахмину или все-таки нет?

Ю. ШМИДТ: Я очень хочу, чтобы Бахмина была освобождена, как можно скорее. Путем ли помилования, путем ли условно применения процедуры УДО, на что она имеет право. И сейчас, насколько я понимаю, конституционная жалоба на решение районного суда снова подана. Бахмина, как и многие другие сотрудники ЮКОСа, они все заложники Ходорковского. Если Ходорковского совершенно справедливо называют политическим заключенным, то этих людей в прямом значении этого слова политзаключенными назвать трудно. Они заложники. В какой-то момент какой-то злой человек, может быть, группа злых людей поставила на всех на них одно клеймо «ЮКОС». И вот люди, которые заклеймены этим страшным словом, они сегодня испытывают муки незаслуженные по сравнению с тем, как, даже если кто-то в чем-то в какой-то степени и виноват, но если бы не «ЮКОС», разве сидел бы умирающий Василий Алексанян сегодня с его диагнозом? Разве беременная Светлана Бахмина продолжала бы находиться в тюрьме, вместо того, чтобы быть со своими детьми. Но вот это клеймо «ЮКОС», оно, к сожалению, до сих пор определяло судьбу очень многих людей, и не только тех, кого мы сегодня назвали.

«Если Ходорковского совершенно справедливо называют политическим заключенным, то этих людей в прямом значении этого слова политзаключенными назвать трудно. Они заложники».

С. КОРЗУН: Тем не менее, к вопросу: Медведеву Вы верите? Он может помиловать?

Ю. ШМИДТ: Он может. Если он захочет, это ему не стоит вообще ничего, кроме росчерка пера.

С. КОРЗУН: Спасибо Вам огромное за то, что пришли на эфир и ответили на те вопросы, которые нас интересовали. Удачи Вам. Всего доброго.

Ю. ШМИДТ: Спасибо.

Андрей Кураев

Родился 15 февраля 1963 года в Москве. Окончил курс высшего образования по кафедре истории и теории научного атеизма философского факультета МГУ.

В 1985 году стал секретарем в Московской духовной академии, с тех пор связан с религиозной деятельностью.

Работал референтом Патриарха Алексия II. Во время литургии в Исаакиевском соборе был возведен Патриархом Кириллом в сан протодиакона с возложением двойного ораря и камилавки за активное миссионерское служение и работу с молодежью.

Решением заседания ученого совета Московской Духовной Академии от 30 декабря 2013 года был отчислен из преподавательского состава и исключен из числа профессоров Духовной Академии.

«Мы просто меняемся как люди, не как православные, – в соответствии со средой обитания»

С. КОРЗУН: Я к вам корректно обращаюсь, как мирянин, или допустил какую-то некорректность?

А. КУРАЕВ: Такая форма обращения была принята в дореволюционной России – к священникам в светском обществе обращались по имени-отчеству – эта форма обращения была скомпрометирована в советские годы, когда в устах чекистов или представителей властей это было подчеркнутой формой некоторой пежоративности – дескать, нам нет дела до ваших церковных канонов. Думаю, что у священнослужителей более молодого поколения, у которых нет опыта общения с чекистами той поры, у них, наверное, должно быть спокойное к этому отношение. Но у людей моего поколения есть такая ассоциация с советскими временами. Но – как вам удобнее, в Отцы навязываться никому нельзя – это точно.

С. КОРЗУН: А канонически? Ваши друзья как вас называют?

А. КУРАЕВ: Неканонично – отец Андрей. Нет канона, который бы предписывал, что к священнослужителю нужно обращаться именно так – это фамильярность, но добрая фамильярность. Это предполагает, что наши отношения строятся по модели семьи – братья, сестры, чада. Конечно, много возникает дурных ассоциаций на этой фамильярности – она может быть доброй и семейной, а может быть лицемерной, – бывает и то, и другое. Но это не каноны. А если канонически: ваше преподобие, – с этого начинается.

В 1988 году была первая встреча Церкви и интеллигенции, это было в Доме Литераторов, выступал митрополит Петерим Волоколамский, который позже стал одним из соучредителей Фонда культуры вместе с Лихачевым. Митрополит сделал доклад о тысячелетии крещения Руси, аудитория внимательно, но отстраненно слушала, и первый вопрос был таков: «Уважаемый докладчик, как к вам обращаться?» На что митрополит ответил: «Обращайтесь просто: Ваше высокопреосвященство». Это канонично. А обращение «отец», «владыка» – это вне канонов, но уже личностный оттенок, и естественно, его требовать нельзя.

Помню свое первое послушание – я работал вахтером в семинарии, но вахта была своеобразная – ректор посадил меня рядом с собой в предбанничке в своей приемной – в Сергиевом Посаде, тогда Загорске. И однажды приходит студент-семинарист, только посвященный в сан священника. Спрашиваю: «Как доложить?» Он: «Скажите, отец Сергей Иванов с 4 курса». Захожу, говорю. Ректор отрывается от бумаг: «Это вы его так называли, или он себя так назвал?» Говорю: «Как он сказал, так и передаю» – «Тогда выйдите и скажите ему: пусть он будет отцом для бабушек на приходе, а мне в отцы пусть не навязывается. Я его два дня назад только рукоположил, а он уже в отцы ко мне лезет – пусть научится представляться, как следует».

Поэтому вновь говорю – в отцы навязываться никак нельзя. Поэтому как вам удобнее называйте – только не Андрюхой, пожалуйста.

С. КОРЗУН: «Владыкой» мне не очень удобно – я человек светский.

А. КУРАЕВ: «Владыка» – это обращение к епископу.

С. КОРЗУН: Протодиакон, объясните, какое место этот чин занимает?

А. КУРАЕВ: Это красные революционные шаровары. От диакона это ничем не отличается. Есть хороший католический анекдот. Беседует два католических священника, говорят: чем отличается «монсеньеры» от обычных священников? Второй: ничем. Но «монсеньеры» об этом не знают. Точно так же и здесь – ни зарплаты, ни обязанности, ни привилегии от этой приставки никак не зависят. Поэтому я редко так называюсь, потому что для людей нецерковных язык в трубочку заворачивается, такие сложности проговаривать, и возникает избыточная официозность, которая мне совсем не к лицу.

С. КОРЗУН: Правда, что вы были самым молодым профессором богословия в свое время?

А. КУРАЕВ: Нет, я потом навел справки – неправда. В 19 веке были профессора моложе меня. Наверное, в 20 уже нет.

«В XIX веке были профессора моложе меня».

С. КОРЗУН: Вы крестились уже в возрасте 19 лет. Как из атеиста перешли в священнослужителя спрашивать не буду, но это было осознано. Расскажите о вашей семье. Ваш отец человек известный, работал в идеологической организации. Вы даже с ним вместе прожили за рубежом в Праге какое-то время.

А. КУРАЕВ: У отца необычная научная судьба. По научной специальности он логик. Это наименее идеолоигизированная часть советской философии. Но затем, после защиты диссертации, он работал в редакции журнала «Вопросы философии» как редактор, затем его пригласили на работу в журнал «Проблемы мира и социализма» – это уже в Праге. Это был важный опыт, и для меня, в том числе, – опыт жизни вне России, в очень многонациональном коллективе. Соседи у меня были из Палестины, Швеции, Германии – жили на одной лестничной площадке, учились в одной школе, вместе играли. Это был очень интересный опыт. И опять же, этот журнал, учитывая его международный статус, он был гораздо менее догматичен, чем аналогичные издания в СССР.

После этого отец работал в Институте научной информации Академии наук, – это была некая отдушина для многих интеллектуалов той поры, место свободного доступа к информации, обсуждения, реферирование изданий. Затем его пригласили в Президиум Академии наук работать секретарем у академика Федосеева, который курировал гуманитарные науки. Потом, когда я поступил в семинарию, ему пришлось уйти. И после некоторой паузы его позвали в издательство «Политиздат», но это уже были перестроечные годы, и у него там была возможность, как редактора философской литературы, издавать русскую религиозную классику, в частности, – признаюсь, по моему совету, – тогда «Политиздат» издал труды богословско-философские труды Честертона.

С. КОРЗУН: Можно ли сказать, что вы своего отца обратили в веру? Это было время атеизма, вас даже не крестили в младенчестве, и ваш отец был атеистом?

А. КУРАЕВ: Думаю, что все-таки обращение моего отца – заслуга его внучек. Потому что перед малышами трудно устоять, – когда малыши прибегают и с восторгом рассказывают, что были в храме, видели батюшку, причащались, – думаю, что непосредственное детское переживание. Кстати, философических дискуссий на эту тему у нас никогда не было, – семейных дискуссионных клубов на эту тему у нас никогда не было.

«Обращение моего отца – заслуга его внучек».

С. КОРЗУН: И вы ему не способствовали в этом?

А. КУРАЕВ: Я всегда считал, что эта задача немножко неприличная для меня. Яйца курицу не учат.

С. КОРЗУН: То есть был патриархальный склад в семье?

А. КУРАЕВ: Я очень уважаю своего отца, в том числе, как ученого. И не считаю, что это моя задача – расширять его кругозор, с чем-то ему навязываться. При этом я понимаю, поскольку я его сын и мой брат тоже религиозно-церковный человек, и наши малыши – естественно, для него эта тематика личностно-религиозная, поэтому я понимаю, что он и без моих подсказок тоже какую-то информацию на эту тему ищет, осмысляет, и действительно, уже причащается и исповедуется.

С. КОРЗУН: Вы человек молодой, вам еще нет 50, поэтому задам вопрос – что бы вы хотели, чтобы о вас запомнили потомки по окончании земной жизни вашей?

А. КУРАЕВ: Для меня, – если заглядывать в пределы памяти на Земле обо мне после моего ухода, – этот вопрос звучит так, он тесно связан с судьбами русского православия: сколько должно пройти лет для того, чтобы в восприятии семинаристов имя дьякона Андрея Кураева стало синонимом мракобесия? Это серьезный вопрос, он в такой шуточной форме, и я его перед своим семинаристами сам ставлю, потому что это вопрос о том, насколько стремительны, добры или нет, могут быть перемены в нашей церковной жизни, в том числе, в диалоге Церкви и общества. И как всегда, когда стоишь на пороге перемен, то с одной стороны есть понимание того, что и все нынешнее не есть однозначно хорошо и навсегда – что-то надо менять. Но что именно, как, в каких масштабах – тоже окончательной ясности нет. Зато есть печальный опыт всяких революций и перестроек, выражаемый словами известной советской песенки: «Есть у революции начало, нет у революции конца».

Поэтому подталкивать Церковь на путь бесконечных модернизаций тоже не хотелось бы. Но когда я вижу какое-то новое поколение церковных клерков, то я немножко их побаиваюсь.

«Когда я вижу какое-то новое поколение церковных клерков, то я немножко их побаиваюсь».

С. КОРЗУН: Из-за чего?

А. КУРАЕВ: Вновь скажу с позиции почти 50-летнего человека, – поколение мое в Церкви, – мы люди, пришедшие в годы СССР, сделавшие определенный выбор, в некотором смысле пожертвовавшие своими судьбами ради обретенной нами веры. Сейчас судьба успешного церковного карьериста складывается гораздо более гладко – поступление в семинарию, затем какие-то связи помогают ему получить командировку за рубеж, учиться в европейском университете, потом возвращение, скольжение по паркету различных приемных, многочисленных служб патриархии, перенос бумажек туда-сюда. И, – как во всяком нормальном Ватикане или уважающем себя министерстве, – идет карьерный рост.

С. КОРЗУН: А социальные лифты?

А. КУРАЕВ: И умножается число отцов Филаретов – если помните фильм «Остров», – там был такой очень интересный персонаж, его Дюжев играл – такой карьерно-паркетный иеромонах. Кстати, это очень нереалистическая черта фильма, я считаю, что Лунгин в этом фильме использовал принцип иконографии, а он таков: иконописец деформирует видимость вещи во имя реконструкции ее внутреннего смысла. В этом островке, в котором угольное отопление, там может быть отец Анатолий Старец, настоятель, но в этом заброшенном уголке чтобы был такой продвинутый карьерный иеромонах – это невозможно. Тем не менее, Лунгин туда его вставляет – для того, чтобы снять налет избыточного лубка со своего фильма. Иначе получается конфликт хорошего с лучшим. Слишком было бы высоким штилем, поэтому он сознательно этим образом занижает этот пафос, избыточный пафос картины и делает в целом картину, за счет нереалистического образа. Картина становится более реалистической.

А сейчас этих «отцов Филаретов», мне кажется, становится все больше. И по-своему это нормально – в любой большой институции лифт должен работать, и законы этого возвышения более или менее одинаковы в любой корпорации.

С. КОРЗУН: Даже в такой институции, как Церковь?

А. КУРАЕВ: А на католиков посмотрите? Каждый раз, когда мне доводится общаться с «монсеньерами», я им отчасти завидую – какие образованные, умные, гибкие, остроумные люди. Поодиночке они все мне нравятся. Но когда доводится с ними встречаться с несколькими одновременно – в Риме, или где-то еще, – меня охватывает тихий ужас: «Семеро с ларца, одинаковы с лица», – я понимаю, что это не личностная талантливость человека, а некий конвейер, школа штамповки, – очень качественная, – но штамповки.

С. КОРЗУН: В православии по-другому?

А. КУРАЕВ: Было по-другому. Сейчас, может быть, и эта матрица будет воспринята.

«Вам не кажется, что без реформации православие обречено на маргинализацию?»

Слушатель

А. КУРАЕВ: Во-первых, не надо нас этим пугать. Мы столько раз были маргиналами в 20 веке безнадежными, что если вы нам скажете – мы вас вновь на Соловках законопатим, мы скажем – ну что же, бывали, обжитые места.

С. КОРЗУН: Сейчас – реванш за Соловки?

А. КУРАЕВ: Маргинализация нас не пугает. Иногда, знаете, полезно не шагать в ногу с веком, как Цветаева сказала: «У меня есть право не быть современником». Так и здесь. Для Церкви критерии «успеть за паровозом», за современностью – это не самое главное. Дерзну предложить некую главную формулу, отличающую православие от католичества. Она звучит так: для католика важнее всего быть католиком, для православного важнее всего быть православным. И это не тавтология. Для католической политики, пастырско-миссионерской, очень важно, чтобы Церковь была католической, в смысле – вселенской. Чтобы она была со всеми и везде, а значит, с разными субкультурами, разными политическими движениями, и так далее. И поэтому, соответственно, и Папа должен быть очень разным, записывать диски со своими песнями или проповедями, выступать на рок-концертах, и футбольные матчи – Ватикан против Монастыря святого Бенедикта устраивать. Надо быть разными, чтобы быть со всеми. И для католической пасторской политики очень болезненно, если какая-то группа населения оказывается вдруг вне влияния, вне диалога с католической Церковью – это неудача пастора считается.

А для православных людей важнее всего быть православными, то есть, ортодоксами. Важнее быть в единстве со своей собственной идентичностью, уходящей в византийские времена, времена Вселенских Соборов, древних святых отцов. И православный психологически более приспособлен к тому, чтобы быть маргиналом и быть в меньшинстве. Поэтому, может быть, автор вопроса реально определяет страхи, может быть, каких-то западных конфессий, массовых и влиятельных, но для нас это может быть неприятность, – мы тоже хотим быть католиками в этом смысле, то есть, быть всем для всех, по завету апостола Павла. Но для нас это не есть трагедия.

С. КОРЗУН: Вы сами говорил, что реформа назревает. Интернет будет менять все дальше и дальше. Это уже другая коммуникация возникает.

А. КУРАЕВ: Несколько лет назад я с изумлением в новостной ленте читаю, что из Ватикана вышла инструкция, которая разрешает священникам пользоваться мобильными телефонами – это было в конце 1990-х годов. Я пришел в некий ужас – мне было бы стыдно за мою Церковь, если бы патриархия стала бы регулировать такие вопросы – можно ли священнику пользоваться мобильником, выходить в интернет, или нет. То есть очень многие вопросы в православии не формализованы. Мы поэтому просто меняемся как люди, не как православные, – в соответствии со средой обитания. И это не становится проблемой внутрицерковных дискуссий и решений.

«Очень многие вопросы в православии не формализованы. Мы поэтому просто меняемся как люди».

А. КУРАЕВ: Простейший пример. Вся страна была три года назад свидетелем того, как на Поместном соборе избирался новый патриарх Кирилл. На этом соборе 10 % делегатов с правом голоса были женщины. Из них половина были монахини, половина – мирянки. Вы можете себе представить, чтобы Конклав, избирающий Папу Римского, включал бы в себя женщин? Для них это до сих пор огромная проблема. Там миряне не участвуют – только кардиналы, отнюдь не все епископы, потому что кардиналы – это элита, их меньшинство. Тем более, простые священники и миряне не участвуют в этом процессе, они даже не делегируют, как на президентских американских выборах, выборщиков. Даже этого нет.

У нас такого рода вещи проходят органично. Впервые женщины участвовали в выборах патриарха в 1971 году. И заметьте – никаких дискуссий и расколов по этому поводу, никакого решения Синода: «Ну что, старцы, будем давать бабам право голоса?» – не было никаких референдумов. Само собой вздохнулось – почему нет?

С. КОРЗУН: Как вы относитесь к Ивану Охлобыстину?

А. КУРАЕВ: Очень хорошо отношусь.

С. КОРЗУН: Светский человек. Ему запретили, ввиду его актерской деятельности, вести службу.

А. КУРАЕВ: По его же собственной просьбе – не стоит забывать. Он сам просил патриарха, чтобы ему помогли с этим определиться. И думаю, что это не последний поворот судьбы в жизни Охлобыстина. Думаю, что мы еще встретимся с ним у алтаря.

С. КОРЗУН: А выход на стадион, в огромные Лужники с некоей пиар-акцией по продвижению то ли новой философии, то ли нового мышления – он не поставил себя этим вне церкви. Вне православия?

А. КУРАЕВ: Думаю, нет. Для того чтобы поставить себя вне православия, надо совершить две вещи: или совершить изрядное каннибалическое свинство, и не каяться в нем, или же пойти против церковной догматики, – против учения о Христе, Боге, Троицы. Охлобыстин, вроде бы, ни того, ни другого не делал – он не людоед и не еретик.

С. КОРЗУН: Как церковь использует то, что сейчас называют пиар? Это благо для церкви, зло?

А. КУРАЕВ: Сложнейший вопрос. По той причине, что в самой сути христианской этики есть нечто радикально не пиаровское: когда подаешь милостыню, пусть правая рука не знает, что делает левая. Нельзя трубить перед собой о себе самом, нельзя себя хвалить. Для меня это серьезная проблема, моя личная. Скажем. В 1990-е годы приезжал в город и вижу: весь город оклеен афишами американского пастора, проповедника, человека, который знает все, отвечает на все вопросы, – идет активная информационная кампания. Приезжаю я – максимум по храмам объявили прихожанам. Особенно когда мое имя было менее известно. И соответственно, спрашивают – могу ли я создавать штаб своих менеджеров, которые бы печатали листовки и афиши про моей приезд? – мне не по душе, я никогда на это не шел, нет у меня таких помощников, нет такого аппарата.

Так что для Церкви это действительно непростой вопрос – как нам жить в информационном пространстве, когда законы информационного рекламного общества немножко не наши. Они хороши и целесообразны для своих целей, но тот налог, который мы должны будем платить за вхождение в этот рынок, налог нашей совести, нашими моральными принципами, он слишком высок.

С. КОРЗУН: Напомню, что Андрей Кураев один из авторов учебника «Основы православия» для школы.

А. КУРАЕВ: «Основы православной культуры», третье слово самое важное.

С. КОРЗУН: Довольны этой работой, все ли удалось?

А. КУРАЕВ: Нет, далеко не все удалось. Мне бы хотелось, чтобы учебник был более игровым, сценарным, живым, но были очень жесткие ограничения по методике и по объему, поэтому, будь моя воля, я бы его переписал. Но моей воли здесь нет, потому что все права приобретены издательством «Просвещение», поэтому я сейчас не могу поменять там даже запятой.

С. КОРЗУН: Кто литовал ваше произведение?

А. КУРАЕВ: Путь обычный – не знаю, кто по именам, – сегодня это учебник, рекомендованный Министерством образования, а значит, получивший позитивные рецензии РАН и Российской академии образования. Но, кроме того, поскольку я церковный человек, то для меня самый важный и значимый центр был патриарх Кирилл – он лично читал рукопись, правил, причем, очень интересно и неожиданно – замечал такие вещи, которые кроме него никто бы и не заметил. Действительно были интересными и значимыми.

С. КОРЗУН: Общая позиция Церкви – поддерживать действующую политическую власть в стране?

А. КУРАЕВ: Если бы мы с вами знали будущее. Дело в том, что у Церкви с древнейших, римских времен, есть совершенно четкое понимание: лучше дурная власть, чем изряднейшее беззаконие. Обычный христианин римлянин прекрасно знает, что императоры – клейма на некоторых Неронах ставить негде. Прекрасно понимает, что эта империя языческая, антихристианская, во многом бессовестная и жесткая. Но если придут готы – будет плохо всем, и еще хуже. А если еще и гунны – будет плохо всем. Поэтому лучше пусть даже плохой римский закон и порядок, но лучше какой никакой Космос, чем Хаос. Собственно говоря, это и были главные лозунги выборной кампании страны, власти этой зимой. И многих православных они убедили.

С. КОРЗУН: Спасибо огромное, что пришли. Всего доброго.

«У Церкви с древнейших, римских времен, есть совершенно четкое понимание: лучше дурная власть, чем изряднейшее беззаконие».