Текст книги "Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы"

Михаил Горбачев

Родился 2 марта 1931 года.

Окончил МГУ. В 1952 году был принят в КПСС, находился на партийно-государственной службе с окончания университета.

С 11 марта 1985 года – Генеральный секретарь ЦК КПСС, с 1 октября 1988 года – Председатель Президиума Верховного Совета СССР, таким образом Горбачев стал совмещать высшие должности в партийной и государственной иерархии.

15 марта 1990 года на третьем внеочередном Съезде народных депутатов СССР Михаил Горбачев был избран Президентом СССР.

Именно Михаил Горбачев дал старт политике «перестройки», которая в дальнейшем привела к рыночной экономике, свободным выборам, уничтожению монопольной власти КПСС.

«Я Ленина защищаю»

С. КОРЗУН: Есть люди как люди, есть люди как боги. Ваши решения – они бывали окончательными. Я знаю, что вы человек атеистичный, но, тем не менее, каково ощущать в себе власть над другими людьми? То, что вы сейчас подпишете, то, что вы сейчас скажете, оно скажется на жизни огромного количества людей.

М. ГОРБАЧЕВ: Огромная ответственность. Огромная.

С. КОРЗУН: Вы видите их глаза или глаза ваших близких, друзей, которые могут быть?

М. ГОРБАЧЕВ: Я чувствую. Я ничего не вижу, но я чувствую, что в меня как бы вливается такая информация и такое предупреждение, предостережение. Не было бумаг, чтобы я, не читая, подписывал. И сейчас это осталось у меня. И сейчас.

С. КОРЗУН: Это пьянящее ощущение быть над другими людьми? Оно вам доставляло удовольствие? Вот, простое человеческое удовольствие «Да, я могу это». Вот, одним доставляют, там, игрушки, другим деньги, третьим власть. И считается, что это все отчасти связано, но оно и различно.

М. ГОРБАЧЕВ: Не скажу, что я вот так вот был. Все-таки, я ощущал тяжесть ответственности очень большую. И оно на самом деле. Ну, может быть, она еще потому была такой и мои бы впечатления были другими, если бы мы не затеяли все перемены в огромном этом мире. Полмира.

«Я ощущал тяжесть ответственности очень большую».

С. КОРЗУН: В международной жизни считается, наверное, что самым таким крупным, знаковым событием в ваше время, связанным с вами, явилось объединение Германии. Внутри России, внутри СССР тогда было немало людей, которые говорили, что и вывод войск был плохо подготовлен, и одно, и второе, и третье. Но тем не менее это исторически эпохальное событие, объединение разделенной когда-то после Второй мировой войны Германии. Оно произошло и благодаря вам. С вашей точки зрения, вы в историю войдете, благодаря этому? Или благодаря тому, что сломали, даже не хотя этого поначалу, социалистическую машину, вот эту систему, которая существовала в России?

М. ГОРБАЧЕВ: Я вообще и сейчас являюсь социал-демократом по убеждению – это целый трудный путь. Самое интересное, может быть, для тебя будет в заключение сказать, что я заканчивал 10-й класс, я писал сочинение. На выбор были такие, там, по произведениям, что мы изучали, или «Герой нашего времени», или что-то и на свободную тему. Так вот, была свободная тема, и я ее выбрал: «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет». Так что я прошел трудный, непростой путь. Учитывая, что для меня это не просто там как брюки сменить или носки, или, тем более, носовой платок.

С. КОРЗУН: Сталин – это хорошо или плохо?

М. ГОРБАЧЕВ: Сталин – это человек не рядовой, крупный, но очень опасный, в котором баланс человека и зверя в пользу зверя, так сказать. И поэтому это уже должно беспокоить, и когда мы говорим об оценках, иметь в виду. Но самое главное – это сталинизм, тот режим, ту идеологию, которую он навязал. Все эти репрессии через людей, через трупы перешагивали, это все. Я не знаю, как он жил. Надо было застрелиться, твою мать, после всего того, что он сделал с людьми.

«Сталин – это человек не рядовой, крупный, но очень опасный, в котором баланс человека и зверя в пользу зверя».

С. КОРЗУН: Сталин и Гитлер по две разные стороны одной шахматной доски или в разных измерениях?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, разные, все-таки. Разные. Вот, Ленин – это другое, ты понимаешь?

С. КОРЗУН: Это как раз мой следующий вопрос, да. А Ленин? Вы до конца оставались очарованы его гением?

М. ГОРБАЧЕВ: Я Ленина защищаю. Ну, это несомненно великий человек, решительный, человечный человек. Все эти бумаги, которые находят… Ну, это, вот, гражданская война – там черт его знает, все можно найти. Есть исторические такие моменты, когда вообще трудно что-то.

С. КОРЗУН: Если вы читаете в письмах там записки «Расстрелять 10 человек, чтобы другим неповадно было»…

М. ГОРБАЧЕВ: Да, я читал это все. Но этот же человек, когда стало ясно через три года, чуть больше, что страна оказалась в тупике просто, он же сказал, что мы пошли не тем путем, это же надо Ленина заставить такие вещи сказать. Кто читал Ленина (мы с тобой читали и знаем), что его никто не мог сбить. Никто никогда, даже Троцкий не мог с ним справиться. Плеханов. Нет, это была крупнейшая личность. Но этот человек – и я уважаю просто за это его, – он говорит: «Мы пошли не тем путем, и надо изменить коренным образом точку зрения на социализм». И начинается за этим не просто фраза, а начинается же «Продналог для крестьянина…» и так далее, начинается свобода торговли, частная мелкая собственность, концессии… Это же все демократическая уже тенденция и процесс.

Встречают его и где-то на ходу прямо, я это читал: «Не приемлют нашу программу аграрную». – «А за что выступают?» – «За эсеровскую». – «Ну, и давайте ее будем принимать». Абсолютный прагматик. Нет, несомненно это великий человек и интересный человек.

С. КОРЗУН: Похоронить его надо по-человечески?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Меня на днях спрашивали об этом. Я думаю, я – сторонник этого. Кто помешал тогда? Ведь семья хотела похоронить его. Ну, хотели иметь аргумент большевики. Я думаю, да, надо обязательно это сделать. Но надо это делать тогда, когда у нас придет пора умиротворения во всем обществе, чтобы все общество нормально похоронило и предало земле. Не надо сейчас, чтобы сейчас опять на улицы вышли еще и кирпичи в запас взяли, и начнем выяснять. Время не пришло. Придет. Обязательно придет.

Юрий Шмидт

Родился 10 мая 1937 года в Ленинграде.

В 1960 году окончил юридический факультет Ленинградского государственного университета. После окончания университета, стажировался в Ленинградской городской коллегии адвокатов, позже стал адвокатом.

Участвовал во многих уголовных процессах, имеющих общественную значимость и политическую составляющую.

В 1991 создал Российский комитет адвокатов в защиту прав человека.

В апреле 2004 Шмидт стал руководителем защиты бывшего главы НК «ЮКОС» Михаила Ходорковского, считал его дело политическим. Также был адвокатом Ходорковского и Лебедева на втором процессе против ЮКОСа.

Скончался в ночь на 12 января 2013 года в Санкт-Петербурге на 76 году жизни после тяжелой продолжительной болезни.

«Я верил, что мы живем в лучшей, самой справедливой стране»

С. КОРЗУН: Конечно, культовый персонаж российской действительности. Человек, который известен, прежде всего, тем, что защитил Александра Никита. Это дело Белуна. И защищает Михаила Ходорковского. А Вы Ваше первое дело помните? Ну, по крайней мере, так журналисты пишут. Больше всего ссылок именно на эти два дела. Первое дело помните Ваше?

Ю. ШМИДТ: Конечно, помню. Не смотря на то, что это было очень давно, как не запомнить первое дело. Я носился с ним, как с писаной торбой абсолютно. Я работал по простенькому делу о хулиганстве. Вероятно так, как не работают люди по делам о групповых убийствах. Это было в 1961 году и осталось, конечно, в памяти на всю жизнь.

С. КОРЗУН: Вы назначены были тогда адвокатом? Тогда вроде адвокатской конторы не существовало.

Ю. ШМИДТ: Назначен, конечно, я был назначенным адвокатом. Но я, правда, имел небольшую льготу. Я выбирал себе дело по назначению. Вот мне очень хотелось, чтобы оно было какое-то необычное. Это было заурядное дело, необычным оно казалось только мне.

С. КОРЗУН: А что в нем было такого? Необычного для Вас в этом деле? Дело о хулиганстве на бытовой почве? На улице?

Ю. ШМИДТ: Да, уличная драка. Просто уличная драка. Но это был человек ранее не судимый. Когда он вместе со своим напарником, который тоже пришел в нашу консультацию, заговорил, что вот его вызвали к назначенному адвокату, я посмотрел, и он мне понравился. Симпатичный такой, интеллигентный, как мне показалось, человек. Вот, собственно говоря, и необычное главное, что это было первое дело. Потому что все я делал сам, все я делал впервые. Уже не оглядываясь на своего шефа. Ну, вероятно, это можно сравнить с первой операцией у хирурга, когда он сам режет, сам зашивает и все остальное. Не знаю, с чем еще.

С. КОРЗУН: Удалось выиграть это первое дело?

Ю. ШМИДТ: Наполовину. Напарник получил 2 года, а мой подзащитный получил год. И этот год я переживал страшно. Хотя судья была очень приличная женщина. Я потом много раз у нее выступал. Она мне сказала, что она только из симпатии ко мне и сократила срок вполовину. Что очень вероятно было правильно, потому что как раз тогда была очередная компания, и в тот раз земля должна была гореть под ногами хулиганов. Потом она стала гореть под ногами взяточников, потом расхитителей. Ну, у нас она всегда под чьими-то ногами должна была гореть. Но тогда, как мне говорили, получить по статье хулиганство один год было, в общем, победой.

«Но тогда, как мне говорили, получить по статье хулиганство один год было, в общем, победой».

С. КОРЗУН: Встречал где-то историю в одном из Ваших интервью, по-моему, о том, как один из Ваших подзащитных, невиновный в совершении эпизода, был расстрелян на пару с другим человеком, проходившим по тому же делу. Это было…

Ю. ШМИДТ: В городе Краснодаре.

С. КОРЗУН: После этого судья будто бы в ответ на Ваш немой укор, или просто по собственной инициативе, заперся в своем кабинете, позвал Вас, достал бутылку коньяка, налил по стакану и сказал: «Вам трудно, но мне сейчас труднее».

Ю. ШМИДТ: Да. Совершенно точно. Так и было. Это было медуновское время. Это было очень громкое убийство автоинспектора. Автоинспектора действительно убили, но дело в том, что мой-то подзащитный его не убивал. Это было для него совершенно неожиданно. У него не было и мотива. Но он помог своему другу оттащить его в лесополосу, помог его сжечь. То есть он, вообще, в принципе, заслуживал наказания. Но он не был убийцей. И расстреливать его было нельзя даже ни по каким законам – ни по человеческим, ни по божеским.

С. КОРЗУН: Там разнарядка вышла?

Ю. ШМИДТ: Там вышла разнарядка, да. От меня не скрывали, что первый секретарь крайкома г-н Медунов, прославившийся, впоследствии сам закончивший, по-моему, чуть ли не пулей, дал указание расстрелять обоих, и судье очень не хотелось этого делать. Очень не хотелось. Он удовлетворял все ходатайства, которые я заявлял. Он растянул процесс, который было велено провести за неделю, на полтора месяца. Но все-таки у него не хватило смелости дать 15 лет вместо смертного приговора. И он действительно тогда позвал меня в совещательную комнату сразу после оглашения приговора. Мы с ним долго сидели, молчали. Выпили. Он сказал: «Жалуйся. Жалуйся, пиши замечания на протокол. Все удовлетворю». Все замечания удовлетворил. Естественно я прошел все инстанции, и Верховный суд, и президиум Верховного суда. И был на личном приеме у председателя Верховного суда. Это было тоже заказное дело. И закончилось оно именно так. Это был единственный случай исполненного расстрельного приговора в моей жизни. И я, разумеется, его тоже запомнил.

С. КОРЗУН: Но ощущение бессилия перед этой системой, в которой Вы являетесь одним из важных звеньев, оно возвращалось к Вам? Сейчас оно присутствует в Вас?

Ю. ШМИДТ: Оно вернулось буквально несколько лет назад вместе с делом Ходорковского. Ощущение бессилия, это Вы очень точно угадали самую больную точку. Дело в том, что ведь адвокат защищает не всегда невиновных людей. Было бы смешно говорить иначе. Да, и не всегда мы ставим вопрос об оправлении. Но в 1990-е годы я, как и многие другие мои коллеги, почувствовал дуновение какого-то ветерка, в судах многое изменилось. Появились ростки независимого правосудия. И даже сами судьи, в общем-то, как-то стали расправлять плечи. Потому что, говоря честно, быть одной из, как ее называть, не ветвей власти, а частью вертикали, в которую они сегодня встроены, им тоже далеко не в радость. Но я как-то сказал, и «Новая газета» напечатала эти мои слова, что несколько лет назад на вопрос о том, кто Вы по профессии, я отвечал – адвокат. Сейчас я на такой же вопрос отвечаю, что я адвокат Ходорковского и прошу две эти профессии не путать.

С. КОРЗУН: Мнение Генри Резника.

[ЗАПИСЬ] ГЕНРИ РЕЗНИК: Звезда Юрия Шмидта взошла в начале 90-х годов на правозащитных делах, которые тогда появились. И с тех пор не тускнеет. Отличительная особенность Юры состоит в том, что ему необходимо такое нравственное оправдание своей деятельности. Здесь мы с ним дискутируем. Он отличается таким моральным резанерством, и это сочетается с тем, что в каждом деле он слишком много вкладывает себя. Вот он защищает на разрыв аорты. Защита Ходорковского – это тоже пример исключительно взыскательного отношения к своей профессии. Вот то, что вкладывает себя, иногда такое впечатление, что Юра готов разделить вот эту участь человека, которого он считает очень достойным, который подвергается несправедливому совершенно преследованию. Я ему говорю: «Знаешь, дружок, вспоминай все-таки циничный афоризм английских адвокатов – «Защищая, адвокат, помни, расстреляют не тебя».

С. КОРЗУН: Помните этот афоризм? Или все равно спорите с ним. Потому что Вас многие называют просто правозащитником. Не столько адвокатом, сколько правозащитником.

Ю. ШМИДТ: Да, я в общих чертах помню этот афоризм. По-моему, звучит это как-то немножко иначе, мой шеф, у которого я был стажером много лет назад, сказал мне иное. Он мне сказал, что помни, что когда ты уходишь от своего клиента из тюрьмы, ты идешь к себе домой, а твой подзащитный остается сидеть. И живи с этим все время так что, может быть, это несколько иная трактовка адвокатской деятельности. Я очень люблю и уважаю, считаю своим другом Генри Марковича. Но мы с ним действительно в каких-то вопросах не сходимся. Потому что я защищал всю жизнь, в общем-то, я защищал любых людей. Каждый имеет право на защиту. И каждый должен иметь квалифицированного адвоката. Просто настало какое-то время, я мог бы его даже достаточно точно определить, когда я сказал, что я не хочу защищать бандитов, я не хочу защищать людей, не хочу вести дела, в которых у меня нет полного морального комфорта. Все. Это вот моя личная позиция. Я, Юрий Шмидт, начиная с 1988 года, вот 20 лет я не взял ни одного бандитского дела, ни одного рейдерского дела. Ну, ни одного дела, в котором бы мне действительно, я мог… Если бы я был единственным адвокатом на земле, я был бы обязан защищать любого, кто ко мне обратится. Но я не единственный адвокат. Но после без малого 30 лет работы я хочу иметь такую роскошь. Чувствовать полный моральный комфорт. И я стараюсь следовать этой линии с тех пор. И уж если случается так, что я принимаю защиту людей, которые мне по-человечески симпатичны, в чью полную невиновность, или в чью далеко не полную виновность я верю, то, разумеется, я пропускаю через себя, и через душу, и через сердце. Это больше, чем, если бы это было просто исполнение профессионального долга – восемь часов поработал, ушел домой, забыл до следующего утра.

«Я сказал, что я не хочу защищать бандитов, я не хочу защищать людей, не хочу вести дела, в которых у меня нет полного морального комфорта».

С. КОРЗУН: Я встречал такую историю, когда Вы поступали в юридический институт, в Питере это было в свое время, Приемная комиссия, посмотрев на Ваши документы, а Вы сын репрессированного, и тогда еще не знали, по-моему, не должны были знать, что отец Ваш жив, он вернулся несколькими годами позже. Вам сказали: «Ну, зачем Вы поступаете сюда? Вы не сможете быть ни стороной обвинения, ни прокурорам, ни судьей. Вас просто не допустят туда. Вам остается только адвокатом». А Вы будто бы и сказали: «Да и на это согласен». Не хотелось никогда, вот суть вопроса, быть судьей. Принимать решение по конкретным делам? Или поддерживать сторону обвинения?

Ю. ШМИДТ: Вообще, когда я поступал на юридический факультет, я имел довольно смутное представление о профессии, и выбрал его, говоря честно, только потому, что не чувствовал призвания ни к чему другому по большому счету. Вот этот разговор с заместителем декана, когда я уже сдал вступительные экзамены, и пришел на принятое в то время собеседование, этот разговор для меня, конечно, был по-своему определившим судьбу. Я, в общем, знал, что мой отец репрессирован, хотя, если позволите очень коротко об этой истории…

С. КОРЗУН: Даже не коротко. Это следующий вопрос.

Ю. ШМИДТ: Я родился 10 мая 1937 года в городе Ленинграде. Мой отец в это время был в политической ссылке, вернее, не в ссылке, а в высылке. В минусе, так называемом. Жил он городе Саратове. До этого они познакомились с мамой в Сибири, где отец был политссыльным, и маму, как убийцу Кирова, ей было 20 лет в составе, по-моему, половины университета, отправили в эту же самую Сибирь. Где они и познакомились. Потом маму освободили раньше. Отцу на время разрешили переехать в Центральную Россию. И он успел только до 31 мая, когда его арестовали, и посадили уже на 19 лет без малейшего просвета. Он успел узнать, что у него родился сын. И поскольку мама с отцом не были зарегистрированы, и сама она была, в общем, политически неблагонадежной, она ничего не знала о нем вообще, просто не знала…

С. КОРЗУН: И не имела права узнавать.

Ю. ШМИДТ: И не имела права узнавать, потому что была никто. Хотя его фамилия Левин Марк Рахмилович у меня стояла в метрике, это было до 1944 года, и тогда еще ставили фамилию по указанию матери. И единственное, что я военный блокадный мальчик, у многих тогда не было отцов. И как-то отсутствие отца у меня не воспринималось, как что-то необычное, и вопросов особых никто не задавал. Я, вероятно, с самого раннего детства чувствовал, что что-то не так, и не задавал маме вопросов…

С. КОРЗУН: А мама сама тоже не говорила…

Ю. ШМИДТ: Даже когда подрос, да, не задавал ровно до того момента, когда пришлось писать автобиографию, в которой надо было написать – мой отец такой-то и прочее. И тогда мне мама рассказала. Это был 1955 год, это было еще до XX-го съезда партии. Это было хотя и в послесталинское, но еще в очень тяжелое время. И я написал в своей биографии так, как мне рассказала мама. Мой отец – такой-то. О его судьбе мне ничего не известно. Я с ним никогда не встречался. И вот эту самаю автобиографию взяла в руки весьма опытная дама Лидия Александровна Николаева, которая была замдеканом буквально еще до последнего. Два года назад только умерла. Оставалась работать на юридическом факультете. Она взяла в руки и сказала прямыми словами то, что сказала. Я вспыхнул и сказал: «Меня это устраивает. Адвокатом, так адвокатом». Собственно говоря, я стал более целенаправленно думать об этой профессии, и надо сказать, никогда в жизни не пожалел, что я ее выбрал, или можно даже сказать, что она выбрала меня.

С. КОРЗУН: Давайте вернемся к личной истории. Отец вернулся, его встречали Вы. Мама тогда приболела, по-моему, на этот момент. Вам уже было порядка 20 лет, наверное. Как дальше сложилась судьба Ваших родителей?

Ю. ШМИДТ: Для начала представьте себе ситуацию. Коммунальная квартира. В коридоре есть столик, на который тот, кто вытаскивает почту, раскладывает письма и газеты. Однажды я возвращаюсь из университета, это был 1955 год, еще первый курс, и вижу письмо, адресованное моей маме без обратного адреса. Очень характерным почерком с резким левым наклоном. Я не знаю, почему я распечатываю это письмо и читаю первые строчки. «Я знаю, что воскресение из мертвых повторить еще никому не удавалось. Но я, тем не менее, жив, и мог бы помочь тебе хотя бы материально». Больше читать я не стал. Я заклеил это письмо. Я его благо очень аккуратненько расклеивал. И неделю носил с собой, не зная, что с ним делать. Потому что, в общем, это меняло всю жизнь. Мама не вышла замуж, хотя имела такую возможность. У нее был друг. И была какая-то более-менее сложившаяся и к тому времени налаженная, немножко налаженная жизнь. Потому что мама с большим трудом защитила диссертацию. Мы уже не были такими нищими. Я получал стипендию в университете, чем очень гордился. Но все-таки через несколько дней я положил это письмо на то же место, а вечером заметил, что его нет. И две недели мама молчала, и ничего не говорила мне.

Примерно через 2 недели она сказала мне, что ей нужно со мной серьезно поговорить. Я сказал: «Я знаю о чем». Она говорит: «Ну, если ты знаешь о чем, то я уже написала папе и написала, что я приеду к нему». И через некоторое время поехала. Он жил тогда в Печере. Он не был реабилитирован. Он был освобожден по болезни, комиссован. Ну, и, значит, она поехала к нему. Привезла от него письмо мне. Представляете, как я, совершенно взрослый человек, отнесся к появлению отца, который был еще и осужден, как государственный преступник. Не смотря на то, что я не понимал и не чувствовал естественно за собой никакой вины. И вот это лишенчество, к которому меня обрекли с самого начала, было в моем представлении несправедливым. Но я был абсолютной жертвой воспитания того времени. Я был комсомольцем. Я верил, что мы живем в лучшей, самой справедливой стране, и т. д. В общем, гамма чувств, сомнений и многого другого. Конечно, когда прошел XX-й съезд партии, очень многое переменилось. Но тем не менее я представляю такую ситуацию. Отец написал, что освободились двое его друзей, которые живут в Ленинграде. Если я хочу узнать что-то о нем, чтобы я зашел, и они мне расскажут. И я зашел. Это были очень симпатичные люди, которые стали говорить, какой замечательный, умный, добрый, демократичный человек мой отец. А я им отвечал лозунгами, которые…

«Я был абсолютной жертвой воспитания того времени».

С. КОРЗУН: Ну, как положено комсомольцу.

Ю. ШМИДТ: Как положено, да. Я говорил: «Если он такой человек, то почему же его посадили?» «Понимаете, Юра, – говорила мне эта милая женщина. – он вполне за демократию, он только вот, единственное, против как бы диктатуры». «Вопрос о диктатуре является коренным вопросом каждой социальной революции», – отчеканил я словами Ленина. По-моему, я их привел в полное отчаяние. И, в общем, мне понадобилось какое-то время общения с отцом для того, чтобы я понял все и постепенно, не сразу, в общем, за достаточно короткое время стал другим человеком. А тот вопрос, который Вы задали, действительно получилось, что отец приехал в командировку, а мама заболела, не могла его встретить. И естественно на вокзал, на поезд Воркута-Ленинград пришлось идти мне…

С. КОРЗУН: Из песенки прямо, да.

Ю. ШМИДТ: Встретить его мне. И вот представьте себе ситуацию, как знакомится отец со своим 19-летним сыном.

С. КОРЗУН: Значит, Вы его не видели, Вы к нему не ездили.

Ю. ШМИДТ: Я к нему не ездил. Он выходит из вагона, протягивает мне руку и говорит: «А почему мама не пришла?» Мы естественно узнали друг друга сразу, тут вопроса не возникло. Я говорю: «Мама заболела». – «Да? Ну, поехали». Все. Вот первые слова, которые были сказаны. Все остальное пришло потом. И надо сказать, его судили несколько раз, так до смерти и не реабилитировали. Он получил справку о реабилитации только по 1937 году по восьми годам, которые ему выписало особое совещание. И ему не разрешали прописываться в Ленинграде. Вот до 1964 года он оставался жить на Севере. Они с мамой проводили отпуск, изредка ездили друг к другу в командировки. Зарегистрировали свой брак. Когда они отмечали как бы серебряную свадьбу, 25-летие своего знакомства, они прикинули, что вместе они провели 25 недель. Все остальное у них украла власть.

С. КОРЗУН: Скажите, как адвокат в том деле, по которому не реабилитировали в той части, в которой Вашего отца не реабилитировали, там был действительно состав преступления какой-то по тем законам хотя бы?

Ю. ШМИДТ: Да, его не реабилитировали ни по одному делу, кроме дела 1937 года. А всего у него было четыре или пять приговоров. Да. Вероятно, его судили за дело, с точки зрения большевиков. Потому что его арестовали первый раз в 1929 году, он в общей сложности провел в этих местах с небольшими перерывами 27 лет. Его арестовали в 1929 году, он был членом ЦК запрещенной партии социал-демократов. И тогда уже всех меньшевиков социал-демократов сажали. И естественно считалось, что за дело.

С. КОРЗУН: То есть в чистом виде политический.

Ю. ШМИДТ: В чистом абсолютно виде. Ну, он, в общем, сознательно выбрал для себя эту судьбу. Он не был как бы случайно схваченным человеком, как хватали сотнями тысяч, и миллионами. Он понимал, что он с этой властью, так или иначе, пытался бороться.

С. КОРЗУН: Вы тоже начали бороться с этой властью. Диссидентствовали. Из бодрого комсомольского юношества так сразу перешли в отрицание основ диктатуры пролетариата.

Ю. ШМИДТ: Да. Перешел.

С. КОРЗУН: Я-то шутил. А у Вас это на самом деле так и произошло? Под воздействием отца и его друзей?

Ю. ШМИДТ: Естественно, так и произошло. Но Вы знаете, мне во многом помогла моя работа. Что такое была вообще адвокатура при советской власти. По-моему, я сам придумал этот афоризм, хотя уже на 100 % не ручаюсь. «Адвокатура была вынужденной уступкой загнивающему общественному мнению загнивающего Запада». Адвокатура в Советском Союзе, она примерно характеризовалась именно так. Это была крайне малоуважаемая, крайне малопочтенная профессия. Она была таковой и по факту, и по законодательному определению, если взять и сопоставить вообще просто права адвокатов стороны защиты и стороны обвинения. Права обвиняемого и права обвиняющей стороны по уголовно-процессуальному кодексу и всем другим нормативным документам, то никаких других разъяснений и не требуется. Но в то же время эта профессия, она была как бы по определению оппозиционной. Потому что все-таки адвокат, так или иначе, спорил с властью. А уж как сильно он спорил, как громко возвышал свой голос, в значительной степени зависело от самого адвоката. И хотя меня не допускали до защиты политзаключенных, это вообще особая история, но я все равно понимал, кого бы я ни защищал, убийцу, насильника, вора, я защищаю человека от машины, от бездушной, от абсолютно равнодушной. Я иногда цитирую, по-моему, это в рассказе Андрея Синявского, эта сцена на Лубянке – следователь и подозреваемый, скажем, может быть, его статус уже определялся как-то иначе. Который в какой-то момент с возмущением говорит: «Почему Вы со мной так разговариваете? Я еще не осужденный. Я только обвиняемый». Следователь зовет его к окну, показывает на людей, которые ходят по улицам, и говорит: «Ты сильно ошибаешься дружок. Вот они все обвиняемые. А ты, считай, уже осужденный». И поэтому человек, попавший в эти жернова, он фактически был уже осужденным.

И поэтому я гордился каждым случаем, когда мне удавалось хоть какую-то помощь оказать.

«Адвокатура в Советском Союзе<…> была крайне малоуважаемая, крайне малопочтенная профессия».

С. КОРЗУН: Но Вас машина за Ваше диссидентство не давила. Или было что-то?

Ю. ШМИДТ: Ну, как не давила? Меня давила машина. Меня исключали из коллегии адвокатов. Правда, это было, к счастью, в 1986 году. Незадолго до начала перестройки. И мне удалось, и я был первым, по-моему, человеком на весь Советский Союз, которому удалось через суд восстановиться в адвокатуре. К нам приходили с обысками. Меня вызывали неоднократно в госбезопасность. Пугали, стращали и предупреждали. Но в тюрьму я не сел, и этого, может быть, немножко стыжусь до сих пор. И вероятно хотя у меня вероятно есть определенные оправдания, потому что отец когда-то, когда в очередной раз посадили нескольких наших общих друзей, сказал такую фразу: «Считай, что мы с мамой за тебя отсидели, и не сокращай нам наши последние годы жизни».

С. КОРЗУН: Потрясающие слова, потрясающий поворот: стыжусь того, что не сидел в тюрьме. Вы понимаете, что Вы говорите?

Ю. ШМИДТ: Я стыжусь этого, потому что я останавливался в какие-то минуты. Последним из моих друзей, последним был арестован Арсений Рогинский, нынешний президент «Мемориала», в 1982 году его арестовали, незадолго до смерти отца как раз. А я последнего шага не сделал. Хотя, наверное, было надо.

«Уважаемый Юрий Маркович, скажите, пожалуйста, на чем держится Ваша гражданская позиция? Кто или что оказали на ее восстановление определяющее влияние (наверное, не значение все-таки)? Спасибо».

Александр Сорокин из Москвы

С. КОРЗУН: Кроме отца были другие люди?

Ю. ШМИДТ: Конечно. Были другие люди. У отца, когда он появился еще до того, как совсем переехал в Ленинград, появилось большое количество друзей и его возраста и значительно моложе. И в том числе значительно моложе меня. Во всяком случае, мои многие друзья почему-то как-то быстрее значительно стали друзьями моего отца. И сформировался вполне диссидентский круг, и вполне диссидентская деятельность. И, естественно, мы не были обижены литературой, ни Тамиздат, ни Самиздат, ничего.

С. КОРЗУН: Говорят, к Вам заходили и Бродский, и Лотман, и Эткинд.

Ю. ШМИДТ: Да, конечно. Отец был знаком с Юрием Михайловичем Лотманом, и с Ефимом Григорьевичем Эткиндом. Иосиф Бродский, ну, я в какой-то степени считаю его, другом я стесняюсь назвать, ну, во всяком случае, я с ним был хорошо и близко знаком. Да, влияние окружения, влияние литературы, влияние жизни, все это естественно и сформировало мое сознание, которое я много десятилетий несу неизменным. Я остаюсь человеком демократических и либеральных убеждений, и таким людям, как я, сегодня снова стало достаточно трудно жить.

С. КОРЗУН: Я хотел бы сейчас обратиться к одному из самых громких, успешных для Вас дел 1990-х годов. В 1990-е Вы сами говорили, вышло некое послабление, и стало возможно работать, ну, не то, чтобы с уверенностью в завтрашнем дне, но, по крайней мере, без чувства беспомощности.

[ЗАПИСЬ] АЛЕКСАНДР НИКИТИН: Я познакомился с Юрием Марковичем Шмидтом в необычных условиях. В условиях камеры. Конечно, этот человек сыграл в моей жизни огромнейшую роль, и то, что происходило в течение 5 лет, пока мы боролись с нашим следствием. Это, конечно, была какая-то просто фантастика. Юрий Маркович любит часто повторять, что вот тогда мы ходили под Богом, у нас была какая-то помощь сверху. Но на самом деле то, как они профессионально сделали то свое дело для моей жизни, это было решающим. Весь процесс, который удалось тогда выиграть, это был процесс, который был построен на адвокатском мастерстве Юрия Марковича, его команды, которая была у него в то время.

С. КОРЗУН: Знаменитое дело Белуны. Аналогичные дела, ну, в общем, скорее проигрывались, да, впоследствии.