Текст книги "Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы"

Олеся Рябцева
Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы

© Радиостанция «Эхо Москвы»

© ООО «Издательство АСТ»

* * *

Елена Ханга, журналист

Елена Ханга родилась в Москве 1 мая 1962 года.

Окончила факультет журналистики МГУ, после чего стажировалась в Гарвардском и Нью-Йоркском университетах. После университета работала в газете «Московские новости», ее по обмену в 1987 году пригласили в Бостон, где она три месяца стажировалась в газете Christian Science Monitor. Затем возвратилась в Москву, после чего в 1989 году уехала в США по приглашению Фонда Рокфеллера. В 1997 году вернулась в Россию.

Профессиональную карьеру начала в 1993 году на телеканале НТВ: делала спортивные репортажи. В 1997–2000 годах вела программу «Про это» – ток-шоу на сексуальную тематику. Позднее была соведущей дневного ток-шоу «Принцип домино».

В 1998 году Елена Ханга стала соведущей Леонида Парфенова в пробном пилотном выпуске телеигры «Русские в форте Байяр» с русскими участниками. Пилотный выпуск из трех игр прошел успешно.

Преподает в Высшей национальной Школе телевидения.

С осени 2009 года работает на российском англоязычном канале Russia Today в еженедельном ток-шоу Cross Talk.

С 2011 года ведет передачу «С пультом по жизни» на КП-ТВ и программу «В поисках истины» на Радио Комсомольская правда.

«В Америке тоже очень душевно, но по-другому, и не надо сравнивать эти вещи»

С. КОРЗУН: Где чувствуете себя больше дома: в Америке или в России?

Е. ХАНГА: Знаете, мне очень не нравятся такие вопросы, знаете, «где лучше?»…

С. КОРЗУН: Комфортнее.

Е. ХАНГА: Все зависит, о чем мы говорим. Во-первых, я здесь родилась. Я прожила большую часть своей жизни здесь. Во-вторых, у меня здесь семья. В-третьих, у меня работа. А если говорить о там, у меня там семья, у меня все родственники там. У меня здесь никого, ну, если не говорить о новых родственниках, семье моего мужа, но вот вся моя родня в Америке. Много очень друзей. Я там провела тоже много лет. Больше 10 лет прожила. Прямо скажем возраст очень важный для человека. Поэтому и там комфортно, и здесь комфортно. Но по-разному. Разные друзья. Разные группы мышц работают. Вот здесь одна группа, когда я прихожу к друзьям по-старому, когда я сижу в гостях у Анны Владимировны Дмитриевой, человека, которому я очень многим обязана. Когда я разговариваю с Геннадием Ивановичем Герасимовым, который когда-то взял меня на работу, и Маргаритой Сергеевной. Нам есть, что вспомнить. А в Америке тоже очень душевно, но по-другому и не надо сравнивать эти вещи.

С. КОРЗУН: У Вас еще много разных родственных отношений, о которых Вы писали в своей книге «Про все». Особо меня заинтересовал персонаж Вашего второго папы или приемного папы Ли.

Е. ХАНГА: Папы Ли.

С. КОРЗУН: Да, папы Ли Янг.

Е. ХАНГА: В двух словах нужно объяснить это. Вы знаете, у меня был отец, который погиб, когда мне было очень мало лет. И я всю жизнь мечтала об отце. Ну, как любой ребенок. Потом мама вышла замуж за очень хорошего человека, которому я тоже очень многим обязана, – Бориса Владимировича Яковлева. Опять же был переходный возраст, очень сложный возраст. И он молодчина, сделал все, что мог. Но я никогда не называла его отцом. Он был отчимом, хорошим отчим. А я все равно мечтала об отце.

И однажды, когда я была в Америке, в Бостоне в газете «Кристчен сайенс монитор», раздался звонок. Звонит мужчина. Он говорит: «Здравствуйте, меня зовут Ли. Я американский бизнесмен, живу в Лос-Анджелесе. Вот мы так удивлены, мы видели Ваши фотографии, Вы черная, русская, неожиданно. Не хотели бы Вы приехать в Лос-Анджелес, мы бы Вам показали там жизнь и все такое». Я подумала, конечно, нет. Кто это звонит, куда я поеду. Там лететь 6 часов на самолете. И я вежливо отказалась. А он продолжал звонить, звонить, и ему стало ясно, что, конечно, я не приеду. Тогда он позвонил главному редактору и объяснил, что он семьянин, у него три дочери, он очень верующий человек. И просто вот хочет…

И меня вызвал главный редактор и говорит: «Лена, вот надо. У нас так принято. Если хорошие люди звонят, надо откликнуться. Ты расскажешь о России». Короче. Он присылает билеты, я сажусь на самолет и прилетаю в Лос-Анджелес. Меня действительно встречает импозантный, роскошный мужчина афроамериканец, его жена действительная блондинка, Марин ее зовут, я ее Марина называю. И трое детей, примерно моего возраста.

С. КОРЗУН: Вы тогда уже засветились, это я тоже дополню, на телевидении. Это была программа во время визита Горбачева, по-моему, в Вашингтоне.

Е. ХАНГА: Да, совершенно верно. И там где-то была моя фотография…

С. КОРЗУН: Стали более популярны, чем Горбачев в Соединенных Штатах.

Е. ХАНГА: Прекратите, а то никто не поймет Вашей иронии.

С. КОРЗУН: Ну, ладно, а, сколько ток-шоу было на самом деле? А почему? Почему не поймет? Сколько там ток-шоу было сразу? В книге Вы достаточно откровенно пишете про это.

Е. ХАНГА: Очень часто приглашали.

С. КОРЗУН: Когда поняли, что Вы чернокожая русская, американцы обалдели от этого и стали звать повсюду.

Е. ХАНГА: Просто никто не знал, и так получилось, что меня пустили, вот когда переговоры были, в эту комнату, где пресс-конференция была. И там сидит тысяча журналистов. Можете себе представить пресс-конференцию. И появляется Геннадий Иванович, спикер, и когда он вошел, он увидел меня и помахал рукой. И люди оглядываться стали, кому он машет рукой. И увидели, что он машет негритянке. И так было странно. Меня спросили: а кто Вы, что? Я говорю: ну, как, кто я? Русская журналистка. И вот после этого начался весь фурор, когда они не могли поверить, что в России есть черные люди. Но я не об этом говорю. Я хочу рассказать, как папа Ли меня встретил…

«Меня спросили: а кто Вы, что? Я говорю: ну, как, кто я? Русская журналистка. И вот после этого начался весь фурор, когда они не могли поверить, что в России есть черные люди».

Е. ХАНГА: Вот, я прилетела туда, он бизнесмен, мы дружили, очень мило, я подружилась с его тремя дочками, уехала. И как-то получалось, что они мне позванивали, когда я приезжала в Америку. Там я им позванивала, очень милые, славные люди. И в один прекрасный день они говорят: «Мы хотим прилететь в Россию». Я говорю: «Нет проблем, сейчас организую там визу, все». А он говорит: «Я боюсь, меня не пустят в Россию». Я говорю: «Да, ну, что Вы, уже давно там холодная война закончилась, не волнуйтесь». Хорошо. Он прилетает в Москву, привозит с собой целый ящик одноразовых шприцов, и каких-то лекарств. Передает их в какую-то больницу…

Тогда как раз начали говорить о СПИДе. Он все время спрашивал, что мне привезти русским людям, что? И он вычитал в газетах, что не хватает в больницах этих шприцов, закупил там ящики шприцов, приехал. Потом говорит: я хочу поехать в Грузию, в Тбилиси. Я еще так удивилась. Думаю, откуда он вообще знает, из Калифорнии бизнесмен. Ну, хорошо, Тбилиси. Прилетаем мы в Тбилиси. Представляете, застолье. Поехали в Гори. И тут у него начинают литься слезы. И я не могу понять, что с ним происходит. И он поднимается и говорит: дорогие друзья, мои грузинские друзья, русские друзья, я закрываю глаза, и я вижу карту Грузии. И я ее знаю гораздо лучше, чем Вы. И все были потрясены, откуда. Оказывается в 60-е годы, во время кризиса Карибского, он был одним из людей, которые сидели на этой кнопке. Если бы был приказ «война»…

С. КОРЗУН: То целью была бы Грузия.

Е. ХАНГА: Его лично цель была бы Грузия, поэтому он так хорошо помнил. Но прошли годы, и в его сознании Россия все равно была, вот империя зла, как тогда говорил Рейган. И он ничего не испытывал к России, никаких положительных эмоций. Но когда он увидел меня по телевизору, в тот день он понял, что там живут черные люди, братья. И как он сказал, что он совершенно по-другому стал смотреть на Россию. И чувство вины его, и все как-то вот сплотилось. И вот прошли годы…

С. КОРЗУН: Эта история почти практически история Ваших бабушки и дедушки. Чернокожий американец, женатый на белой. Только приезжает уже не как гость в Россию, даже не в Советский Союз, тогда как они в 1930-е годы приехали сюда на работу по контракту.

Е. ХАНГА: Да, строить социализм.

С. КОРЗУН: В Узбекистан. Была такая история. Другое сразу. Ли Янг, понятно, во всем заменил Вам отца. Давайте об отце.

Е. ХАНГА: Нет, он очень серьезно заменил мне отца, настолько заменил, что даже когда я приняла решение выходить замуж, он потребовал, чтобы эта свадьба была в Лос-Анджелесе, и был там отцом. Он и моя мама вели меня под венец. Так что теперь он мне звонит регулярно, и мы по всем поводам советуемся. Так что моя мечта сбылась.

«Моя мечта сбылась».

С. КОРЗУН: Это был корабль «Квин Элизабет» или «Королева Мэри»?

Е. ХАНГА: «Квин Мэри». Да, да. Это старинный корабль, который стоит на причале. Говорят, что он такой же старинный, как «Титаник».

С. КОРЗУН: Класса «Титаник». Такой же большой?

Е. ХАНГА: Такой же большой, такой же старый, и там приведения…

С. КОРЗУН: Родственников много, сколько там 500 человек, 1000?

Е. ХАНГА: Да, приехали родственники, и черные родственники приехали, и белые родственники приехали, и не родственники, и друзья. Американцы были очень тронуты, когда уже к концу свадьбы русские гости собрались, обнялись и пели «Миллион, миллион, миллион алых роз». Они не могли понять этого феномена.

С. КОРЗУН: Если позволите, вернемся к отцу, как бы к отцу по крови. Вы его совсем не видели, да?

Е. ХАНГА: Во всяком случае, не помню. Мне было года три, наверное, когда он погиб.

С. КОРЗУН: Когда он уехал.

Е. ХАНГА: Это был переворот в Танзании.

С. КОРЗУН: Начало 1960-х годов. Я напомню историю. Он был одним из лидеров, или вице-президентом Занзибара освободившегося. И потом после того, как в Танзании он был премьер-министром…

Е. ХАНГА: Не могу не рассказать очень романтичную историю его знакомства с моей мамой. Когда он уже планировал стать большим политическим лидером, все коллеги подыскивали ему жену. Естественно она должна быть образованная, красивая, умная и т. д. Он искал во многих странах такую, в африканских странах, и не мог найти. А в то время был фестиваль молодежи, студентов в Москве, и моя мама в то время была студентка МГУ, она была очень красивая женщина, играла в теннис, играла на рояле и т. д. И африканские студенты ее запомнили. Они рассказали моему папе, что живет в России такая потрясающей красоты женщина. И он приехал в Москву, и постучался в дверь к маме и сказал: «Здравствуйте, меня зовут Абдула Касим Ханг, я будущий президент Танзании, не хотели бы Вы выйти за меня замуж?» Моя мама отказалась. Но мой папа так просто не сдавался. Он год прожил в России, ну, так просто нельзя было прожить. Он поступил в Университет дружбы народов. А учитывая, что он поступил туда после Оксфорда в Англии, то, в общем, проблем не было, он хорошо учился, и через год они поженились.

С. КОРЗУН: Конечно, в Оксфорде марксистско-ленинскую философию хорошо преподавали. Это понятно. Поэтому проблем и не могло возникнуть. Может быть, вопросы неудобные, но какие есть. Мама обиду на папу сохранила, учитывая, что по истории в силу традиции мусульманской страны Танзании, у него было еще несколько жен впоследствии.

Е. ХАНГА: Об обиде надо спросить маму. Но мама догадывалась, конечно. Это одна из причин, по которым она отказалась поехать в Танзанию со мной. Потому что она очень образованная женщина, доктор наук, женщина свободная, вдруг поняла, что, уехав в Танзанию, она должна изменить образ жизни. И уже она не могла бы заниматься любимой работой и ходить, и делать там то, что она хочет. И главное, что если бы я родилась мальчиком, может быть, она еще и поехала бы, потому что…

С. КОРЗУН: Отец плохо отнесся к родившейся девочке?

Е. ХАНГА: Он был очень расстроен и даже не поехал в роддом меня забирать. Вообще мама была в очень тяжелом положении. Потому что в тот день, когда я родилась 1 мая, отец отказался ехать в роддом забирать, а моя бабушка, которая помчалась туда, упала, сломала руку. И мама не знала. Вот она лежала в роддоме и не понимала, почему никто не приходит помочь ей. А что касается обиды. Не знаю. Столько лет прошло.

С. КОРЗУН: А у Вас?

Е. ХАНГА: Нет. Ну, что Вы? Я поехала в Танзанию, я искала свои корни. Я в начале 1990-х поехала туда. Меня встретила женщина…

С. КОРЗУН: У Вас специальная стипендия от фонда Рокфеллера, да?

Е. ХАНГА: Совершенно верно. Я писала книжку «В поисках своих корней». И приехала в Дар-эс-Салам, и меня встретила женщина, удивительно похожая на мою маму. Я была потрясена. И она говорила: «Ой, моя дочка приехала, моя дочка приехала». А я говорю: «Да, ну, что Вы, какая дочка. Моя мама в Москве». Она сказала: «Нет. Если бы ты была в Танзании, я бы тебя выкормила, выносила, потому что я третья жена твоего отца». И удивительно, что обе жены очень похожи на мою маму. Что говорит о том, что у моего папы был очень хороший вкус. И я подружилась с этой женщиной. Я ее называла даже одно время «мама Ханга». Она повезла меня на Занзибар, на остров, где я встретила свою бабушку. Очень была трогательная встреча. Знаете, неловко это все рассказывать, потому что я так часто это говорила. Потому что я боюсь, что некоторые радиослушатели решат, что я вот как испорченная пластинка.

«Обе жены очень похожи на мою маму. Что говорит о том, что у моего папы был очень хороший вкус».

С. КОРЗУН: Вы упоминали об Анне Владимировне Дмитриевой. Давайте ее послушаем, чуть-чуть, кусочек.

[ЗАПИСЬ] А. ДМИТРИЕВА: Я думаю, что ей не повезло, потому что я очень рано закончила свою тренерскую работу. Потому что я больше сделала, чтоб довести ее до самых настоящих вершин. С моей точки зрения она была очень талантливой, она была мне предана, но делала все хорошо, только когда я от нее это просила. А как только я перестала просить, и у нее появился гораздо более опытный тренер. Я ее отдала к своему бывшему тренеру Нине Сергеевне Тепляковой, – она стала жить своей жизнью. А в спорте это невозможно.

Е. ХАНГА: Ой, у меня сейчас слезы польются.

С. КОРЗУН: Ага, вот почему успеха в теннисе не достигли. И мама теннисом занималась.

Е. ХАНГА: Понимаете, вот Анна Владимировна, она для меня была настолько всем, что я, начиная с первого класса, на всех дневниках писала «А. В.» – Анна Владимировна. Я ее, вот если скажу, боготворила, это все равно не будет тем словом. Это может быть только между тренером и учеником. Я даже сама не совсем понимала, как так могло получиться. Действительно Нина Сергеевна Теплякова очень опытный тренер была. Но мне настолько стал неинтересен теннис. Я уже играла так как-то уже…

С. КОРЗУН: Вот после Анны Владимировны?

Е. ХАНГА: Да, после Анны Владимировны уже все. Это было бессмысленно, я была обречена. Потому что если бы Анна Владимировна мне говорила: прыгни до Луны, я бы прыгнула легко. А играть, потому что надо, потому что надо выиграть это или то. Я сейчас не буду обсуждать, что мне там таланта не хватило. Ведь можно и без таланта, только на энтузиазме что-то сделать. Но мне кажется, что если бы Анна Владимировна была бы моим тренером, я могла бы абсолютно все сделать. И я помню, я включала телевизор. Она же ушла из тенниса в телеведущие. И я просто не могла заснуть в те дни, когда ее не было. Она была для меня просто счастьем.

Татьяна Толстая – российская писательница, публицист и телеведущая

Татьяна родилась 3 мая 1951 года в Ленинграде, в семье профессора физики. После окончания школы поступила в Ленинградский университет на отделение классической филологии, который окончила в 1974 году. Тогда же переезжает в Москву. В 1983 году написала первый рассказ под названием «На золотом крыльце сидели…», опубликованный в журнале «Аврора».

В 1990 году писательница уезжает в США, где ведет преподавательскую деятельность.

В 1991 году начинает журналистскую деятельность. В 2000 году писательница публикует свой первый роман «Кысь». В 2002 писательница также впервые появляется на телевидении, в телевизионной передаче «Основной инстинкт». Передача получает признание телекритиков и в 2003 году Татьяна Толстая получает премию «ТЭФИ», в категории «Лучшее ток-шоу».

Имеет двух детей: Артемий Лебедев и Алексей Лебедев.

«Не продам кота за бутылку водки, нет…»

С. КОРЗУН: Короткая анкета. Ну, любимый цвет и прочее спрашивать не буду. Так спрошу, подразумеваю короткий ответ. Злоязычны? На самом деле?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: Злопамятны?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: Суеверны?

Т. ТОЛСТАЯ: Да

С. КОРЗУН: Азартны?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет.

С. КОРЗУН: Домовиты?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: К себе требовательны?

Т. ТОЛСТАЯ: Очень.

С. КОРЗУН: Сентиментальны?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, пожалуй.

С. КОРЗУН: Людей любите?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: А животных?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: А кого больше?

Т. ТОЛСТАЯ: Котов или собак, вы имеете в виду?

С. КОРЗУН: Нет, людей или животных? По сентиментальности.

Т. ТОЛСТАЯ: Я думала подразделения животных. Ну, это совсем разные виды любви. В общем, людей, конечно, потому что о них все время думаешь и за них испытываешь ответственность. У меня с любовью в этом смысле взаимоотношения такие. Я к ним привязываюсь и несу ответственность.

С. КОРЗУН: Котов или собак, если уж об этом речь зашла?

Т. ТОЛСТАЯ: У нас дома были собаки всегда. У моих родителей. А так я всегда мечтала иметь большого, очень жирного кота. Очень хотела. Но невозможно, потому что я езжу, а кот требует постоянного присмотра.

С. КОРЗУН: И дома никто не остается? Не с кем оставить кота бывает?

Т. ТОЛСТАЯ: Так бывает. Да. Не остается и невозможно совершенно.

С. КОРЗУН: То есть вы ответственны за тех, кого приручаете?

Т. ТОЛСТАЯ: Безусловно. Ну, что Вы, конечно. Не продам кота за бутылку водки, нет.

С. КОРЗУН: В родственниках давайте чуть-чуть, может быть, разберемся. Сестра Наталия Толстая, писатель скандинавист, преподаватель в Питере.

Т. ТОЛСТАЯ: Отдельно писатель, отдельно скандинавист.

С. КОРЗУН: Писали вместе что-то?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, мы вместе ничего не писали. Мы издавали вместе под одной обложкой.

С. КОРЗУН: А под одной обложкой просто. То есть «Сестры» и что там еще было?

Т. ТОЛСТАЯ: «Двое». «Сестры» – это просто старое издание. Это практически то же самое, только «Двое» дополнены. А дело в том, что я в начале 90-х годов жила за границей, а она жила здесь. И мы с ней писали параллельно разные вещи. Никак не сообщаясь. А потом как-то посмотрели и увидели, что мы описываем одну и ту же эпоху в разных жанрах. Я писала в основном статьи такие полужурналистские, а она писала прозу. И наш круг интересов очень схож. Мы решили соединить это под одной обложкой, потому что нас очень многое связывает. И в то же время разделяет.

С. КОРЗУН: Конкуренция существует на уровне литературы?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет.

С. КОРЗУН: Совсем нет никакой? Вообще с сестрой дружны были? Она старшая ваша сестра, да?

Т. ТОЛСТАЯ: Да, я очень с ней дружна.

С. КОРЗУН: Не ссорились в детстве никогда?

Т. ТОЛСТАЯ: Она старше. Не получается ссориться.

С. КОРЗУН: Из ваших двух самых известных дедов Алексея Толстого и Михаила Лозинского – к кому ближе по духу?

Вообще как вот в вашей семье какая-то конкуренция между ними или воспоминания?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, ну, я не застала Алексея Николаевича, он умер в 1945 году. Михаил Леонидович, соответственно, десятилетием позже. Ну, я их не помню. То есть я и Михаила Леонидовича не помню в этом смысле. Они совсем разные, как я их понимаю. Совсем разные семьи, совсем разные приоритеты, характеры, установки. Тут есть такая вещь, как генетика. Вот мне генетически гораздо ближе Алексей Николаевич. И я его понимаю. Я его изнутри знаю. Я знаю, как он писал. Я открываю его текст, и я вижу, что он делал. Вижу, как он водил рукой, не важно пером или машинкой. Я это понимаю.

С. КОРЗУН: И голубая кровь чувствуется не в смысле вот того…

Т. ТОЛСТАЯ: Оставьте цвет, потому что это совсем другие вещи меряются здесь. Я просто знаю, как это делается. Он сделан из того же материала, что и я. При том, что его я не знала, я знаю про него все. Отношения вполне сложные. Потому что развелся, например, с моей бабушкой, которая его очень любила, аж в 1935 году. Бабушку я очень хорошо помню. Бабушку я очень любила. Она другой совсем человек, она была поэтессой, Наталья Васильевна Кандиевская. И она мне тем самым милей. Мой один человек, которого я не знала, и любимая бабушка, чьи стихи я обожаю. Но генетически я вот туда отношусь.

С. КОРЗУН: Если серьезно, аристократичность ощущаете в себе? Есть порода? Вас же называют соответственно, да Екатериной называют даже, знаю.

Т. ТОЛСТАЯ: Здесь дело не в аристократизме, когда меня называют Екатериной. Это мой тиранический характер и самоволие, я бы сказала, обзывается. А что такое аристократизм? Ну, Пастернак считал, что русские аристократы – самые большие демократы. Вот в этом смысле демократическое отношение ко всему живущему – да. Это то, на что я, во-первых, ориентируюсь, во-вторых, я воистину так отношусь ко всему. Для меня все равны внутренне. Я не чувствую никакого самоумаления перед людьми, которые находятся по каким-то там статусам выше и никакой надменности по отношению к тем, кто является как бы по статусу ниже. У меня этого не существует. Совсем другие отношения к людям, совсем другие мерки.

«Мой тиранический характер и самоволие, я бы сказала, обзывается».

С. КОРЗУН: Прислуга есть в доме?

Т. ТОЛСТАЯ: У меня есть домработница, которая приходит ко мне. А прислуги в доме нет.

С. КОРЗУН: Вы к ней относитесь как к домработнице?

Т. ТОЛСТАЯ: Я ее обожаю.

С. КОРЗУН: Или как к члену семьи?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, не как к члену семьи. Она не живущая, она приходит. Она друг. Она совершенно потрясающая женщина, абсолютно замечательная. Мне жалко, что она у меня вынуждена быть домработницей, потому что это человек исключительного редкого, внутреннего достоинства, огромного ума и такой душевной тонкости, которую я редко встречала. Я ее просто очень люблю.

С. КОРЗУН: К дедушке Толстому, если вернуться, не бывает стыдно за какие-то его…

Т. ТОЛСТАЯ: А чего за его-то? Он сам имел возможность ответить за себя. Нет, мне бывает стыдно только за себя.

С. КОРЗУН: Вы не распространяете свое покаяние, стыд или, наоборот, достижения на Ваших предков?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, потому что я не была в их шкуре. Не жила в их времени. Не подвергалась давлению так, как подвергались именно они. И соответственно не имела их характера и не могу судить об их решениях, о том, как они жили и выживали.

С. КОРЗУН: Заранее прощаете или относитесь совершенно нейтрально к тому, что…

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, я просто принимаю. Я принимаю это. Для меня сейчас принято, опять же от стремления, от тяги к скандальности автоматически приписывать Алексею Николаевичу какие-то ужасы поведения. А там никаких ужасов не было, насколько я знаю. Я думаю, что он был неприятен многим. Многих он раздражал. Некоторые вещи, которые он вынужден был говорить и писать, приводят людей в ужас, но он спас очень многих людей. Можно его за это осуждать, можно смеяться, можно грозить кулаком, но благодаря ему выжили многие люди. В частности, жил, пока мог, сын Марины Цветаевой. Вот он единственный кормил его.

С. КОРЗУН: Ну, известно и о письме в защиту Бунина написанном в годы войны как раз Сталину, письмо это довольно известное.

Т. ТОЛСТАЯ: Да много кого. Много людей, которые… эти же вещи не рекламируются.

С. КОРЗУН: Но с другой стороны вместе с Фединым и письмо было и против троцкистско-зиновьевского блока.

Т. ТОЛСТАЯ: Вы бы тоже подписали. С. КОРЗУН: Эпоха такая?

Т. ТОЛСТАЯ: Да. Очень страшная. Сколько мог, держался. А сколько человек может, я не знаю.

С. КОРЗУН: А сейчас не вернулась?

Т. ТОЛСТАЯ: Вернется, если люди не будут говорить «нет» на ранней стадии. Конечно, всегда может вернуться. Охота на ведьм происходит в любой стране время от времени. Ну, назовите мне страну, где совсем без нее обходились. Невозможно.

С. КОРЗУН: Скандинавские, может, традиционно там особо не было охоты на ведьм. Хотя и примеров тоже, ну, правда, на улице, да, стреляли, и это бывало в последние годы.

Т. ТОЛСТАЯ: Там другие пороки общества. Например, Голландия, Скандинавия, там непосредственно охоты на ведьм нет, но там такое законодательство, что если преступник у тебя на глазах что-то делает, грабит или размахивает ножом, то прохожие не могут на него накинуться и связать, потому что они ограничивают свободу личности. Они должны дать знать полицейскому. И тогда полицейский появится и будет искать ветра в поле. Есть такие реальные случаи.

С. КОРЗУН: В Америке вы долго жили?

Т. ТОЛСТАЯ: Около 10 лет, но не сплошь.

С. КОРЗУН: Узнали Америку? Вот что для русского человека – ваше открытие Америки – что это? Политкорректность в первую очередь? Что Вас поразило, как человека с проницательным взглядом?

Т. ТОЛСТАЯ: Понимаете, она очень разная Америка. Там разные области. Есть внутренняя Америка, есть Америка побережья. Они голосуют по-разному, кстати. Побережье голосует за демократов, а сердцевина голосует за республиканцев. Видно по картам, там, где выборы.

С. КОРЗУН: А почему Вы о политике начали? Не о людях, а о политике. Важнее?

Т. ТОЛСТАЯ: Потому что создает совершенно разные среды. И я только начала говорить об этом, что есть такая разница, и, кроме того, есть Америка городская, сельская, или там пригородная, что самое страшное. Есть исключения великие, например, Нью-Йорк. Вообще лучший город на свете просто.

С. КОРЗУН: Лучше Москвы?

Т. ТОЛСТАЯ: Да, конечно. Питер просто очень красивый.

С. КОРЗУН: Да. Ну, и Вы там родились.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, и родной, и все. Но как город, как нечто функционирующее, живое, Нью-Йорк – лучший город на свете. И существуют разные среды. Я волей неволей существовала в академической среде, то есть среди университетских преподавателей, колледжских преподавателей. А там совершенно другое распределение и политкорректности, и интересов, и всего прочего. Там очень многонациональный, надо сказать, совсем не американский конгломерат.