Читать книгу "Персональное дело"

– Это ректор Литературного института, что ли? Ну, он может выдумывать все, что угодно. На самом деле люди, которые ищут везде русофобов, сами русофобы, пытающиеся навязать русскому народу образ жизни, ведущий к катастрофе. Агрессия по отношению к соседям, изоляция приводят любую страну в состояние упадка. Все эти ура-патриоты объективно действуют против своей собственной страны.

– «Патриотизм – это последнее прибежище подлеца», – писал Толстой.

– Это не его высказывание. Толстой его цитировал. Но это так. Ведь мир сегодня гораздо богаче интеллектуально, чем какая-либо нация в отдельности. Весь мир породнился. И те страны, которые не дают шовинизму развиться, процветают. Америка, например. Презирать все иностранное значит не уважать собственную историю. Русские флотоводцы Беринг, Беллинсгаузен, Крузенштерн, тот же Войнович, наконец, все это представители нерусских национальностей. А филологи: Бодуэн де Куртенэ, Даль!.. Иностранцы обогатили русский язык и дали письменность. Сколько сделали они для возвышения русской культуры в целом! Поэтому на все обвинения в «антирусскости» можно было бы не обращать внимания, если бы они порой не выглядели так зловеще. Но я не анти-какой. Может, я иногда излишне ироничный, но я ироничен и к самому себе, поэтому, когда я описываю Сим Симыча Карнавалова, я не антисолженицынец, как меня многие представляют.

– Ну вот, хотя сегодня и не 2042 год, а ваш Сим Симыч вернулся на родину. Произошло ли это так помпезно и харизматически, как вы описывали, или же все было как-то бледнее? Культ Солженицына прошел?

– Давайте для начала не путать персонаж и прототип. Культ личности Солженицына в значительной мере прошел, он сам его разрушил. Просто не оправдал ожиданий своих поклонников, народа, который его ждал. Такой колоссальный культ может сохраняться только в том случае, если предмет обожания находится в каких-то заоблачных вершинах, подобно Волшебнику Изумрудного Города. А он не Бог, а человек, и при этом очень противоречивая личность, заботящаяся о выражении собственного лица и лица своей супруги. А когда он начал выступать по телевидению, рассуждая о необходимости разделения Казахстана, об обустройстве казачьих станиц, об украинском языке, в общем, оказался специалистом во всех областях, большинство людей просто потеряло к нему интерес. Но если говорить более общо, то я бы хотел, чтобы в России исчезла почва для возникновения культа личности, чтобы все люди понимали, что Сталин или Солженицын не какие-нибудь сказочные богатыри (во что, кажется, они сами верили), а просто люди. Такие же, как и все: просто президент или просто писатель.

– Или литератор. Андрей Битов недавно высказал мнение, что Пушкин был скорее литератором, нежели просто поэтом. Кем вы ощущаете себя – прозаиком, публицистом, поэтом или тоже литератором?

– Меня терминологические тонкости не интересуют. Несмотря на то что в основном я прозаик, я писал стихи, песни, пьесы, киносценарии, фельетоны, сказки, мемуары и критику. Да, я профессиональный литератор, просто это же можно объединить и в термин «писатель». А вот два года назад я начал рисовать, и по этим картинкам можно судить обо мне и как о литераторе. В живописи, как и в литературе, я пробую все. Мне говорят, что у меня нет стиля. Может быть, я художник начинающий. И все же я предпочитаю говорить, что все картины написаны в разной манере, но какой-то общий стиль, позволяющий определить авторство, есть. Я думаю, что в литературе то же самое.

– Существует ли для вас понятие родины, может, литературной родины?

– Я человек смешанного происхождения, а родился в Таджикистане. До какого-то времени мои сербские, еврейские и другие корни не имели никакого значения. Но объективно у меня не было ни одного места, где я бы жил больше шести лет: Душанбе, Украина, Ленинабад, где-то еще, где-то еще, потом Москва. В Москве до отъезда я прожил двадцать четыре года и считал себя москвичом. А вообще я всегда считал себя россиянином и даже русским, стопроцентно русским, потому что все эти подсчеты процентов крови абсолютно неверны. Мне в 1980 году сделали операцию на сердце, во время которой перелили всю кровь. Так что теперь во мне течет немецкая, а скорее всего турецкая кровь (турки – основные доноры в Германии). Мои предки по отцовской линии – сербские дворяне, венецианские дожи, австрийские военачальники (один австрийский генерал во время Первой мировой войны упоминается в «Похождениях Швейка», другой, Петр Войнович, был австрийским писателем и, наверное, считал себя австрийцем, а не сербом). Вообще, что такое национальность, никто толком не знает, поэтому человек должен признаваться тем, кем он сам себя ощущает. В связи с происходящим объединением Европы есть предложение ввести новую национальность – европеец. Вот мне это подходит. Среди моих предков многие были путешественниками и любили переселяться из одной страны в другую. Мне тоже пришлось поездить. Когда я поехал по миру, мне было сначала очень непривычно, даже страшновато. А сегодня мне вообще все равно, где жить. Здесь жить интересно, потому что в России происходят самые драматические события, но сидеть и писать все равно где. Я сегодня в Мюнхен езжу, как на дачу: сажусь в самолет и через два с половиной часа уже там. Тише и проще жить в Германии, но интереснее здесь.

«Теперь правду можно поискать в других местах…»
Интервью Илье Мильштейну
Кровь, почва, Милошевич

– Что такое родина, Владимир Николаевич?

– С чего начинается родина? И чем кончается? На такие вопросы я, признаться, с трудом отвечаю. Моя фактическая родина – Душанбе, но никакой почти ностальгии я по этому городу не испытываю. Есть общий набор слов о книгах, культуре и языке, но если я начну говорить на эту тему, то ничего нового не скажу. Кроме того, сегодня это понятие усложнилось: огромные массы людей уезжают из своих городов, покидают свои страны и теряют чувство родины.

– Москва для вас – родина?

– Да, родина, но я переехал сюда в 24 года. И той Москвы давно уже нет.

– Есть точка зрения, что родина – это кровь, которая течет в жилах. И вспоминаешь о ней, когда дома, где живут соотечественники, творится что-то неладное. Помню, что вы довольно быстро и жестко откликнулись на войну НАТО против Югославии. Для вас лично тогда имело значение, что вы серб по отцовской линии?

– Свое происхождение я всегда помню. Но для меня кровь – дело десятое. Я был не за сербов и уж тем более не за Милошевича, я был за справедливость. Меня так родители воспитали. Если я приходил со двора побитый, то они не спешили искать обидчика своего сына. А если я кому-то вмазал, тоже не торопились меня поздравлять. Для них было важно, из-за чего случилась драка и кто был прав. И если оказывалось, что я не прав, то мне от родителей доставалось, и правильно! Если самый близкий мне человек кого-нибудь обижает, то я буду на стороне обиженного. Я считаю (и мое происхождение здесь ни при чем), что НАТО совершило чудовищную и бессмысленную акцию, которая нисколько не навредила Милошевичу, а, скорее, помогла подольше задержаться во власти. Запад, по-моему, действовал по очень глупому принципу: давайте, мол, набьем морду сербам, чтобы Милошевич из-за этого страдал. А Милошевичу было все равно! Да и теперь, когда его скинули, продолжаются какие-то глупые и совершенно безнравственные попытки «перевоспитать» сербов. Запад дает Югославии 200 млн. евро, а если те выдадут Милошевича, то обещают добавить еще 2 млрд. Это же растление целой нации! Западные политики хотят, чтобы сербы живого человека продали им за деньги. А по-моему, Милошевича если судить, то только в Белграде. И когда-нибудь сербы его осудят, только не надо их покупать и подталкивать…

– А когда на Ближнем Востоке заваривается очередная каша, вы вспоминаете о своей еврейской «половинке»?

– Я о ней не забываю. Но, повторяю, я всегда сочувствую несправедливо обиженным. И ненавижу насилие, жестокость и суд толпы. Я ненавижу палестинцев, которые линчевали израильтянина. Ненавижу не за то, что они палестинцы, а за то, что они негодяи. Я ненавидел бы и израильтян, если б они сделали что-нибудь похожее с беззащитным палестинцем. Я с одинаковым отвращением отношусь к убийцам и погромщикам любой национальности.

– Короче говоря, родина – это вовсе не кровь. А дом, где вы живете, где вас любят…

– …и где ненавидят, между прочим, тоже. С таким накалом ненависти, какой бывает в России, я никогда не столкнусь ни в Сербии, ни в Израиле, ни уж тем более в Мюнхене. И, конечно, только в Москве ко мне может подойти какая-то дура с телевидения и поинтересоваться, считаю ли я себя русскоязычным писателем или не считаю.

– Что вы ей ответили?

– Вежливо, к сожалению, ответил. А надо было сказать, что она дура.

– Мюнхгаузен paccкaзывал про Россию. Немецкого читателя вы себе представляете?

– Представляю. У меня все-таки среди немцев много друзей и знакомых, с которыми мы общаемся, как говорят, домами. К тому же бывают публичные выступления с вопросами и ответами. В целом у немцев заинтересованное, но довольно причудливое, ироничное представление о России, о русских, о русской литературе. Как и у нас о них, если судить по описаниям немцев нашими классиками, вспомним гоголевских Шиллера и Гофмана или лесковского Гуго Пекторалиса.

– Наверное, история так сложилась, что русские с немцами все время друг друга смешили?

– У меня есть теория на этот счет, связанная со знаменитым бароном Мюнхгаузеном. Ну, всем известно, что барон – это фигура реальная, он служил в России, потом вернулся в Германию и стал героем разнообразных анекдотов и небылиц. Так вот, я думаю, что это был правдивейший человек. Вернувшись, он честно рассказывал о том, что видел в России. Но это немцам показалось настолько неправдоподобным, что они стали над ним смеяться, а уж потом, после его смерти, начали придумывать небылицы, как им казалось, «в духе Мюнхгаузена»: про полет на луну, про лошадь на куполе церкви, про то, как он себя из болота вытаскивал за волосы…

– А с российским читателем у вас как отношения складываются?

– Читатель наш, конечно, изменился, но иначе и быть не могло. Дело в том, что стремительные перемены, случившиеся в стране и в мире, не могли не сказаться на публике. Причем тут многое совпало: и освобождение страны, и компьютерная революция, и Интернет. Человек оказался в обществе, где резко уменьшилась потребность в чтении. Раньше ответы на коренные вопросы он искал в книгах, больше негде было… К писателям ходили, как к Ленину ходоки. Теперь правду можно поискать в других местах: в церкви, у адвоката, у психиатра, у сексолога. Раньше писателям, в особенности советским, совсем не мешал телевизор: он был хороший, маленький, черно-белый, по нему показывали программу «Время», а в ней выступал Леонид Ильич. Человек посмотрит-посмотрит на Брежнева и опять за книгу берется, да?

– А можно было и не выключать. «Чонкин» очень хорошо читался под отчетный доклад…

– Верно. А теперь телевизор у всех большой, цветной и набитый мыльными операми. Между прочим, любимое чтение нормального человека – это роман, а не рассказ и не стихотворение; мыльные оперы с успехом заменяют эту вымышленную долгую жизнь с вымышленными героями, превосходя книгу в смысле наглядности. Кроме того, раньше человек, особенно советский, ходил на работу, чтобы ничего там не делать. Ничегонеделание – занятие тяжелое, и хотя бы от скуки совслужащий читал книгу. Теперь, в частной фирме – он бездельничать не может, потому что выгонят, приходится работать. А если это человек инициативный, то он и после службы ищет возможность заработать, так что на книги просто времени не остается. И лишь когда у него выпадает время в отпуск съездить, он берет с собой на Канарские острова детектив, чтобы в самолете или на пляже прочесть и выкинуть.

Чонкин жил, Чонкин жив

– Грустная картина. Не скучаете по брежневским временам?

– Не скучаю. Тем более что я в них был вообще запрещенным писателем и персоной нон грата в своей стране. И особо хочу подчеркнуть, что я – сторонник свободы, хоть она и действует губительно на отношение людей к литературе.

– А почему так?

– Не знаю. Я бы сравнил писателя с врачом, который совершенно необходим людям во время чумы. Пока длится эпидемия, пока, рискуя жизнью, он ходит по чумным баракам, его имя у всех на устах, и он пользуется огромным уважением в обществе. А после эпидемии он никому не нужен, потому что всякие насморки и ангины другие врачи лечат лучше его. И он, наверное, чувствует себя потерянным. Но не может же он желать возвращения чумы. Вот я и не желаю.

– Все же книги ваши выходят регулярно, хоть и небольшими тиражами. На эти деньги писатель Войнович может жить?

– На эти деньги – нет. Но пока писатель жив, возникают разные побочные источники доходов, которые связаны с профессией. Например, вы написали роман, а вам предложили сделать по нему сценарий. Или пьесу. Или написать эссе для богатого журнала с глянцевой обложкой. Но в целом, конечно, в России гонорары очень скверные. А на Западе, если печатают и переводят, то как-то перебиться можно. Я иногда пишу для западных газет статьи. Кроме того, обычное дело для писателя – это выступления. Я выступаю и в России, и на Западе, причем даже у нас иногда платят вполне приличные деньги, особенно почему-то в провинции, а не в Москве. Иногда меня приглашают в Америку, реже в Израиль.

– Простите, задам неделикатный вопрос: у вас нет чувства, что слава ваша проходит и это – неотвратимый процесс?

– Хотите верьте, хотите – нет, я никогда не стремился к широкой славе. Например, к тому, чтобы меня узнавали на улице. Хотя все равно узнают. Но это, правда, не писательская, а телевизионная «слава». И такой известности вообще грош цена. Должен еще сказать, что имя Чонкина по-прежнему кое-что значит, и я даже надеюсь, что его не скоро забудут. Потому что он не из тех героев, которых читатели сразу выкидывают из памяти. Многих других моих героев, тоже дорогих мне и близких, возможно, забудут, а Чонкин пока останется… Ну, и я при нем.

– Вам нравится, когда вас узнают на улице?

– Мне это неприятно. Например, я часто езжу в метро, и мне вовсе не хочется, чтобы на меня там кто-нибудь пялился. Или приставал. Бывают такие люди, которые обязательно всплеснут руками и заорут на весь вагон: «Как? Это вы?! Неужели в метро…» Не знаешь, куда деваться. Так что я смиренно принимаю падение читательского интереса к литературе вообще и к себе в частности. Но в этом общем процессе я не стою на последнем месте. Меня все равно читают. Конечно, миллионные перестроечные тиражи, которые я захватил уже на излете, не повторятся, но по нынешним временам мои книги издаются совсем неплохо. И, главное, их все время допечатывают. А «Чонкин» вообще издается без конца – и в России, и в Германии, и в Америке. Четверть века эту книгу переиздают! Да и «Москва 2042» все еще популярна. Пьеса «Кот домашний средней пушистости», написанная в соавторстве с Григорием Гориным по моей повести «Шапка», уже больше десяти лет идет в «Современнике» и всегда с аншлагом. Театр «Игроки» поставил недавно очень хороший спектакль по моей повести «Путем взаимной переписки», и эта вещь, написанная тридцать лет тому назад, не выглядит устаревшей.

– Еще суровей спрошу: по-вашему, Чонкин сегодня смешон?

– А вы плохо спросили. Вы хотели сказать: смешной ли он? Ну, я не знаю! Читатели смеются. Некоторые даже хохочут.

– А кому интересен Сим Симыч Карнавалов, когда мало кого волнует даже его прототип?

– Нет, интерес к прототипу, я бы сказал, еще не угас. А если и угаснет, то это на книге отразиться не может. Жизнь литературного персонажа от прототипа никак не зависит, и вообще их можно друг с другом не связывать. Когда я читаю про писателя Кармазинова, мне все равно, похож он или не похож на Тургенева. Мне просто интересно и смешно. А к «Москве 2042» интерес в последнее время даже возрос, многие вспомнили эту книгу после встречи Солженицына с Путиным. Кстати, у меня в романе Сим Симыч телевизор называет гляделкой, а Солженицын после встречи с президентом давал интервью Сванидзе, по телевидению ругал телевидение (и правильно), а телевизор назвал поглядкой.

Пиар после чумы

– Когда-то в диccидeнтcкиx кpугax точно, даже поименно знали, кто эти люди – «лучшие представители творческой интеллигенции». Сегодня все как-то неясно и размыто. Сегодня это те, кому Б.А. Березовский предложил акции ОРТ. Вам, кстати, не предлагал?

– Нет, к сожалению или к счастью, он мне свои акции не предлагал. Если говорить серьезно, то Борис Абрамович правильно про меня не вспомнил, потому что я бы точно отказался. И давайте не забывать, что этот список лучших людей отражает вкусы одного Березовского.

– Разве? А по-моему, «список Березовского» в немалой степени отражает нынешние общественные вкусы. Потому что сегодня, при всеобщей нашей замороченности, почти всякий очень известный человек становится «властителем дум». Вне зависимости от того, почему он стал известен. Даже еще вопрос, кто знаменитее: Фазиль Абдулович или Доренко…

– А я бы опять воспользовался этой аналогией, сравнив время чумы и эпоху выздоровления. Конечно, в суровые времена определять лучших гораздо легче. Кто противостоит власти, тот и герой. Сейчас с критериями потруднее. Но все равно, вглядевшись и вслушавшись, можно разобраться. Сейчас, я смотрю, некоторые любимцы публики встали в очередь облизывать президента, в расчете, очевидно, на ответное благоволение. Обтяпать кое-какие свои делишки им, возможно, удастся, но уважение людей на этом можно и потерять.

– Тут еще однa странность. Знаменитостей много, но подлинных авторитетов в обществе нет. Ни одного. Лет десять назад мнение известного писателя или актера могло повлиять чуть ли не на исход выборов. Сегодня избиратель никому не верит, меньше всего – интеллигенции.

– Между прочим, я вообще против того, чтобы писатели влияли на мнение избирателей. Это не наше дело. Если американский литератор начнет расхваливать Гора или Буша, на него посмотрят как на сумасшедшего. Может, и мы приближаемся к американским стандартам?

– Как и в прежние времена, свободу слова сегодня зажимает государство. Тут никаких проблем… Но вот саму свободу почему-то олицетворяют люди типа Гусинского и Березовского. С кем быть, Владимир Николаевич?

– С истиной. Понимаете, вся эта наша свобода слова была неладно устроена. Почему некий олигарх должен влиять на политику и состояние умов в огромном государстве? Мы ведь его не выбирали, между прочим. Я не голосовал ни за Березовского, ни за Гусинского и не хочу, чтобы они вмешивались в политическую жизнь. Бывает, и в Германии финансовые и промышленные магнаты пытаются оказывать давление на власть, но делают это с предельной осторожностью. Может быть, они по-тихому подбрасывают деньги какой-нибудь партии, но стремятся, чтобы об этом никто не узнал. Если попадутся – скандал. И уж совершенно исключено, чтобы какой-нибудь немецкий телеканал открыто вел свою отдельную линию и пытался навязать избирателям свой собственный выбор.

– Немцы нам не указ, Владимир Николаевич… Вопрос поставлен в лоб: или ты за Путина, или за Гусинского. За государство, которое давит свободу, или за свободу, которая не платит налогов государству. Выбора никакого нет.

– Если такие люди, как Гусинский, не платят налоги, то тем самым они подрывают экономическую мощь государства. Под шумок, конечно, вместе с Гусинским можно задавить и свободу слова… Но, честно говоря, будь я президентом (не дай бог), я бы тоже требовал соблюдения законов. Свобода на самом деле не может быть обеспечена государством, которое не справляется со сбором налогов.

– Но вы же понимаете: если бы глава «Медиа-МОСТ» не платил налогов и не отдавал долгов, но при этом поддерживал Кремль, то у него и проблем бы никаких не было.

– Он должен платить долги и поддерживать Кремль, то есть не пытаться играть роль самостоятельной политической силы. А политическая власть будет рыть сама себе яму, если попытается подчинить себе СМИ. Но вообще… когда телемагнаты громко спорят с государством и между собой, то это всегда лучше, чем одна советская власть и никаких дискуссий. Десять сомнительных источников информации лучше, чем один официозный, потому что один, не контролируемый другими, обязательно будет врать. А из десяти я могу выбирать и составлять, как из кубиков, правдивый портрет современности.

– Все к тому идет, что останется лишь один информационный источник. Когда власть добьет НТВ.

– Я думаю, что полностью задавить свободу слова в России уже невозможно. Для этого надо опять устроить в стране 37-й год, посшибать тарелки с домов, сбить телекоммуникационные спутники, вывести Россию из Интернета, изъять у населения факсы, принтеры… Я не могу себе такого представить.