Текст книги "Смысловая вертикаль жизни. Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х"

Много ли у нас было обществоведческих книг 1990-х, которые всерьез объясняли – чем было общество 1970–1980-х? И чем были сами 1990-е?

Прошло двадцать лет – где их общезначимые, хоть сколько-нибудь широко признанные интеллектуальные плоды? Особенно – в сфере рационального осмысления реальности.

Память о войне или память о Победе?

Впервые: Эхо Москвы. 2011. 7 мая (https://echo.msk.ru/programs/victory/768168-echo/). Беседовал Виталий Дымарский.

Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», и телеканала RTVi, и всех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Программа, между прочим, напоминаю, идет уже шестой год, больше, чем сама война длилась. Но, как выясняется, там неисчерпаемый кладезь тем и проблем, которые нужно обсуждать. И сегодня – один из таких вопросов, и я с удовольствием представляю своего гостя: Борис Дубин, социолог, старший научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады. И назвали мы сегодня программу следующим образом: «Память о войне против памяти о Победе». Звучит, может быть, научно, социологично, но тем не менее. Во-первых, здравствуйте, Борис Владимирович.

Добрый вечер.

Рад вас видеть.

Взаимно.

Но тем не менее мне кажется, что это очень интересно, тем более в преддверии грядущих праздников. И 9-е мая, которое мы празднуем, собственно говоря, каждый год, и юбилейная дата 70-летия начала Великой Отечественной войны, которая тоже, безусловно, будет поводом для многочисленных выступлений, фильмов, книг, стихов, песен и всего, что вокруг этого. Я думаю, что разговор у нас сегодня будет вполне актуальный.

А начну я с самого примитивного и банального. Борис Владимирович, скажите, пожалуйста когда мы говорим «память о войне» (или о Победе), мы имеем в виду коллективную память, наверное. Что такое коллективная память? Это механическое сложение, позволю себе неграмотное слово, памятей (во множественном числе)? Или это некий, опять же извините за такое сравнение, коктейль, из которого, из этих компонентов, рождается некий продукт другой, в который входит все то, что существует вокруг?

Ну, тут, вообще говоря, на большую передачу эта тема и, может быть, даже не на одну. Ну конечно, это метафора, это наш способ говорить о каких-то важных для нас вещах. Ну, кто сегодня может помнить войну и может помнить Победу? Мы понимаем, что число ветеранов год от года, увы, сокращается, и сегодня причисляют себя к людям поколения Великой Отечественной войны, ну, 1,5–2 % населения России. Но! У половины нынешнего населения, как говорят сами люди, был убит кто-то из близких на этой войне, у трети – ранен. Плюс еще у кого-то попал в лагерь на этой почве, ну и так далее, и так далее. Короче говоря, получается, что почти что нет такой семьи, где бы не было потерь от войны, где бы не было памяти, помимо общей и той, которую создают СМИ и так далее, еще и семейной, может быть даже личной.

Значит, что́ мы, я думаю, чаще всего имеем в виду, когда говорим о памяти о войне, памяти о Победе? Значит, есть такое событие в прошлом среди других событий в прошлом, и память – это, в конце концов, наш способ вызывать это событие с тем, чтобы напомнить о его значимости всем нам, кому-то и т. д. Как это делается? Вообще говоря, на этом напоминании, на этом вызывании строятся целые большие социальные институты, системы. Средства массовой коммуникации, школа, искусство, литература и так далее – они делают память. И в этом смысле для каждой индивидуальной, каждой семейной памяти задают какую-то более широкую рамку. Но и вместе с тем, конечно, неизбежно нивелируют то индивидуальное, семейное, что знает о войне каждый человек.

А скажите, мы, ну, вот это коллективное «мы», какое-нибудь общество, да? Мы вызываем вот это прошлое? Мы к нему апеллируем? Или власть к нему апеллирует в неких своих интересах?

Ну, разные силы, и разные институции, и разные системы могут использовать эти значения по собственному усмотрению, если им позволяют их ресурсы, средства, их положение в обществе, наличие у них каналов массовой информации и т. д. У меня же нет канала массовой информации.

Вот вам три целых – даже Сетевизор.

Да. Телевизионного канала у меня нет, я не могу вызывать в памяти большой аудитории. Соответственно, у меня нет возможности влиять или почти нет возможности влиять на школьную программу, ну и так далее, и так далее. Поэтому, конечно, когда мы говорим «память» в единственном числе, мы на самом деле имеем всегда много памятей, скорее всего борьбу памятей, в собственных ли интересах, в интересах ли большинства, в интересах правды, истины, в интересах истории и так далее, и так далее. Здесь соединяются интересы разных групп населения, разных систем общества с их представлениями о том, что́ значимо, в каком смысле значимо, с какой степенью настоятельности значимо. Кто-то же говорит о том, что мы не позволим искажать нашу память, нашу историю, что-то нам навязывать.

Память и история в моем представлении – все-таки несколько разные вещи.

Конечно-конечно.

Потому что история – это все-таки память. Ну, известные какие-то афоризмы есть на этот счет, но память, выраженная через мемуары, скажем, всегда, очень субъективна, люди забывают. Причем даже не преднамеренно – они просто элементарно забывают, у них происходят некие аберрации памяти, и они просто одни и те же события могут вам, свидетели одних и тех же событий, могут вам описать их совершенно по-разному.

В конечном счете память и, кстати, история, и писаная, и неписаная – это не только борьба за память, но это борьба с забвением, и в каком-то смысле она неотрывна и неотделима от забвения. Мы неизбежно что-то забываем, мы боимся что-то забыть, мы хотим что-то забыть. И из этого проистекают разные стратегии работы с прошлым, работы с историей, работы с коллективным наследием, традицией. Можно по-разному это называть и каждый раз в другой перспективе откроются, казалось бы, одни и те же события. Когда человек говорит: «О, вот здесь я воевал, вот тут меня ранило» – это один уровень памяти. А когда с большой высоты – первая колонна, вторая колонна…

Ну да, стратегия, да. Понимаете, в чем дело? Я сейчас рискну сказать одну вещь (я понимаю, что сейчас на меня обрушится, наверное, волна негодования наших слушателей), – но смотрите, не мы одни пережили эту войну. И я даже позволю себе сравнить масштаб трагедии, пережитой нашей страной, с масштабом трагедии, пережитой Германией, независимо от того, что там ужасный режим был – у нас не намного лучше, но дело не в этом, да? Мы – победители, а те проиграли, все понятно. Но для народа, для нации это была трагедия.

Еще бы.

Страшная трагедия.

Конечно.

Но они ее переживают по-другому. В силу поражения или в силу другой культуры, если хотите?

Ну, все-таки, конечно, в силу поражения, во-первых. Все-таки оказаться в ситуации страны, государства, само имя которого стыдно произносить, которое приравнено к ругательству, «немец» почти значит «гитлеровец», а «гитлеровец» значит «убийца, насильник» и т. д. Конечно, для огромного народа в центре Европы с мощнейшими культурными традициями оказаться в такой роли было чрезвычайно тяжело, ну, не говоря о тяготах самой войны.

Но плюс к этому была воля держав-победительниц. И в этом смысле там тоже шла своя борьба Америки с Россией, ну и диктовка памяти, и в том числе выстраивание отношений с прошлым, с историей – оно шло не совсем добровольно. Немцы долгое время не очень хотели вспоминать то, что с ними происходило.

Они и сейчас не хотят.

Конечно. И не только те, которые чувствовали, что они совершили преступление или испытывали чувство вины, а просто люди, которым было тяжело, у которых убили близких, которые пережили тяжелейший шок нескольких лет войны, включая тотальный разгром и уничтожение целых городов и так далее, и так далее. Конечно, это была тяжелейшая вещь.

Но. Уже где-то в начале 1950-х годов, преодолевая огромное сопротивление целых слоев общества, целых институций, все-таки в школы Германии вводят что-то похожее на предмет вроде общественных наук, где, в частности, среди прочего одной из важнейших тем является то, что произошло с Германией в XX веке, в частности, что произошло с Германией между 1933-м и 1945 годом. В год окончания войны и на следующий год выходят книги. Конечно, они не становятся бестселлерами, больше того, им приходится преодолевать сильное сопротивление, нежелание их читать, нежелание их принять. Но выходят книги Ясперса, выходят книги об эсэсовском государстве, выходят книги о Холокосте. Они действовать начинают лет через 10–15, постепенно, так что потом, в конце 1960-х годов, молодые немцы предъявляют счет своим родителям за то, что они хотели скрыть, недоговорили, запрятали концы в воду и так далее, и так далее. Но эта работа шла. Все-таки работа у нас в стране шла в совершенно противоположном направлении.

Ну хорошо. Но есть не только проигравшие – есть и непроигравшие, ну, те же поляки, скажем, у которых, кстати говоря, по соотношению жертв к населению даже больше получилось, чем в Советском Союзе.

Конечно.

Но тоже нет такого страстного желания, я бы сказал, копаться в этом прошлом, именно в военном, я имею в виду.

Нет, есть, конечно.

Ну, вот Катынь у них там заноза, да?

Катынь с одной стороны. Все-таки Холокост, или «голокауст» (по-разному сейчас произносят), Шоа. И проблемы в том числе и польской вины перед евреями, потому что и антисемитизм, и выдача евреев, и так далее, и так далее, равно как и другими людьми попытки сохранить, попытки переправить, спрятать. Тут же получается так, что сама война, особенно если ее не ограничивать 1941–1945 годами, а начать ее, по крайней мере в 1939-м, как, собственно, Вторая мировая и началась, и вспомнить все, что тут было, то, вообще-то говоря, в этом узле сходятся судьбы практически всей Европы, а потом и США.

И сегодня, когда мы спрашиваем наших респондентов, взрослых россиян, кто лучше сумел распорядиться результатами победы, выясняется, что, по мнению почти половины россиян, лучше всех сумели извлечь уроки из войны и их к собственной пользе употребить США. В меньшей степени Германия, еще меньше – Россия, ну а уж там о других странах и говорить нечего.

Когда мы определяли, называли тему нашей сегодняшней программы, я сразу хочу сказать, это плагиат («Память о войне против памяти о Победе») названия статьи Бориса Дубина, которая была опубликована в прошлом году, если я не ошибаюсь[12]12
  Дубин Б. Память о войне против памяти о победе // Материалы конференции «Война. Другая память». [Dubin, Boris: Das Gedenken an den Krieg vs. das Gedenken an den Sieg. In: Materialien zur Konferenz «Krieg. Das andere Gedächtnis». ] (http://old.memo.ru/daytoday/5konfer1.htm).


[Закрыть]. Там много на эту тему опубликовано. Вот, когда вы об этом пишете, вы противопоставляете эти две памяти? Ну, я бы сказал так: я пытаюсь вскрыть какие-то такие слои нашего опыта, культуры, истории, где возникло само это противопоставление и одно начало работать против другого. Все-таки по-настоящему легенда Победы, которая должна была заслонить память о тяготах войны, а в еще большей степени о том, что происходило до войны, и то, что в конечном счете привело к войне, и то, что происходило после войны и так далее, то есть здесь этот огромный памятник Победы должен был заслонить очень и очень много. Сталин не любил возвращаться к теме войны, по своим причинам у Хрущева не было тоже большого желания туда возвращаться. Но исподволь начинала на это работать лейтенантская проза, кино, документальное кино, историки, более независимые, менее связанные официальной и официозной догмой. Работа шла в этом смысле.

Но это скорее в хрущевский период.

Да. Но и отчасти против этой работы, собственно, началось построение вот этой легенды о Победе, начиная с 1965 года, 20-летия Победы, когда…

Собственно говоря, впервые начали отмечать тогда.

Да, когда Брежнев прочитал эту самую речь.

Хотя, насколько я помню (а я помню эти времена), по-моему, самые большие, масштабные фанфарные праздники – это было 25-летие, кстати, 1970-й год. Такой апофеоз вот этого всего.

Да, строилась вот эта гигантская сцена Победы.

Я думаю, что там есть еще, конечно, <причины> – безусловно, вы как социолог это лучше знаете. Я всегда вспоминаю солженицынское выражение, что Россия проиграла XX век, да? Вот, проиграв этот XX век, но его невозможно проиграть стопроцентно, да? Собственно говоря, вспомнить особенно нечего, так скажем, кроме 1945 года и Гагарина.

Конечно.

Но Гагарин – это все-таки не всенародная победа.

Ну, все-таки близкая к ней.

Победа науки, да?

Все-таки выход в космос – это такая символическая вещь.

Безусловно, безусловно.

Победа не только на земле, но и в небе.

Да. Но для многих наших соотечественников… Многие наши соотечественники были наблюдателями, а не участниками. А война – там практически все участвовали в этом, что придавало…

Но и участие, с одной стороны, конечно, тяжелейшее испытание, через которое прошли и о котором просто говорят цифры потерь и доля семей, которые впрямую затронуты происходившей войной. Но тут же как выстраивалась Победа? Победа выстраивалась, во-первых, с тем, чтобы тяготы войны если не вовсе вытеснить, то, по крайней мере, заслонить. С другой стороны, это был очень значимый шаг к тому, чтобы показать роль Советского Союза, ну и, соответственно, советского руководства в мировой истории. Потому что это фактически самый главный случай, может быть, во всей российской истории и уж точно в истории XX века, когда Советский Союз, Россия, русские люди вместе с другими людьми, населявшими Советский Союз, как бы спасли мировую цивилизацию.

И было признано это.

Да. И это очень серьезная заявка. Не так много событий в истории России, когда можно говорить о том, что Россия не просто вошла в мировую историю, а спасла мировую историю, и цивилизацию, и мир. А здесь именно такой ход. Это, конечно, сильнейшим образом действовало, не говоря о том, что уже к тому времени, к 1965-му и тем более к дальнейшим годам, люди, которые всерьез воевали, начали уже приближаться к возрасту воспоминаний и в этом смысле к выходу на пенсию. А мы знаем, что в советские времена, да во многом и в сегодняшней России выход человека на пенсию – это очень серьезная вещь, это если не полная гражданская смерть, то, по крайней мере, сильное поражение. Поэтому, мне кажется, и возникла вот эта фигура ветерана очень важная. Скажем, ее ведь не возникло в памяти поляков или в памяти французов и даже немцев. Там, скорее, возникла фигура жертвы, фигура свидетеля, совершенно другая в этом смысле и по-другому строившаяся. То есть скорее историю стала представлять фигура жертвы или фигура свидетеля, который сумел уцелеть и донести память.

А здесь – солдат-победитель.

А здесь – солдат-победитель, солдат-освободитель, что, конечно, очень поддержало тогда ветеранов, не говоря уже о материальной стороне дела, о наградах и так далее, и так далее. Это, несомненно, было им чрезвычайно приятно и, в общем, как-то удержало их в этом смысле в социальной жизни.

Вообще, это удивительная вещь, потому что, понятное дело, вот эту Победу, великую Победу, безусловно, все-таки не могла не при-своить себе компартия, руководство, да? Но они тем не менее сделали некий, как мне кажется, такой реверанс, такой шаг назад и в какой-то степени отдали эту Победу народу. Вот это некая продуманная, скажем так, акция? Или это, может быть, какой-то комплекс за 1941-й год?

Тут, мне кажется, коридор возможностей был не слишком широкий.

В общем, гениальный Сталин, гениальная партия.

Я думаю, что руководство не хотело отдавать это какой-то группе, ну, например, на что в определенном смысле претендовала – а может быть, так ее усилия оценивали – ну вот, собственно, отвоевавшая интеллигенция. Эта вот проза из-за бровки окопа.

Ну, военная верхушка тоже. Жуков там тот же, да? «Маршал Победы».

В этом смысле, видимо, ход к народу, с одной стороны, как бы снимал претензии каждой отдельной группы на то, что Победа принадлежит ей. С другой стороны, это хорошо вписывалось вообще в такую русскую, российскую, советскую ей наследовавшую эпическую картину мира: Толстой, народная война, дубина народной войны, и только тогда, когда народ включился в войну, действительно начало веять в воздухе Победой.

И очень хотелось получить новую «Войну и мир».

Ну и это, конечно.

Но поскольку Толстого не было, то просто брали количеством, а не качеством, наверное.

Да, пришлось довольствоваться тем, что было. Хотя были замечательные книги.

Были замечательные. Ну, во-первых, это окопная проза – действительно замечательная.

Да, и Некрасова «В окопах Сталинграда».

И Быков, и Астафьев, и Бакланов, кстати говоря.

Да, и, в конце концов, потом и Гроссман, который слишком поздно пришел, но тем не менее пришел.

Кстати говоря, вроде говорят, что экранизируют Гроссмана.

Не могу исключать. Он, конечно, верный кандидат на это.

Ну, я слышал, сериал такой делают.

Скорее да, сериал.

Может быть, к грядущему юбилею.

Ну, сейчас реально то, что сериально.

Ну да.

Поэтому если сериала не сняли, то вроде как бы реальности такой нет.

Борис Владимирович, вот это интересная вещь. Я хотел сказать, что я вам задам еще один провокационный вопрос. Я подумал о том, что ни в какой другой стране, проигравшей, выигравшей (не имеет значения), его бы никто и не посчитал провокационным. Но у нас он провокационный, у нас слишком болезненно это все воспринимается. А вопрос такой. Сколько лет мы еще будем праздновать День Победы?

Ух. Ну, социологи – они же все-таки…

Я понимаю, опросом это не сделаешь, да? И нужно ли это делать?

Нужно. Людям это нужно, несомненно. Почему нужно? Ну, можно пофантазировать на этот счет, ну так, социологически пофантазировать. Вообще-то говоря, не так много событий в XX веке, которые могли бы соединять важное для разных групп населения, во-первых, а во-вторых, соединять времена. Ведь, скажем, для 1990-х годов, даже во многом и 2000-х, нулевых, было чрезвычайно важно для большинства населения, если не для подавляющего большинства, в этом смысле воссоединиться с советским. И если в 1989-м, 1990-м, а особенно в 1991-м, 1992-м и так далее важно было оттолкнуться от советского, в том числе и в России, а уж тем более у бывших республик, ставших независимыми странами, то уже к середине 1990-х годов, особенно во второй половине и к исходу десятилетия, стало чрезвычайно важным, наоборот, воссоединение с советской историей. И воссоединение через образ Победы – это, может быть, самая лучшая, естественная и всеобщая.

А вы считаете, что это была потребность общественности в восстановлении? Это не навязано искусственно?

Ну, я не очень верю вообще в модель, то есть просто не верю в модель такой легкой манипуляции населением.

Но она была. На мой взгляд, она была. Вот смотрите, начиная, может быть, вы удивитесь, начиная, не обижая Первый канал (замечательная программа была), начиная со «Старых песен о главном».

Ну да, да.

Можно же было делать это, а можно было не делать этого.

Некоторая работа шла, без всякого сомнения. Но мне кажется, все-таки это была попытка не то чтобы ответить на запрос, а немножко даже его опередить, этот сам запрос. А запрос был. Все-таки такое огромное количество населения пережило попытки экономических реформ чрезвычайно тяжело. Даже, может быть, не то что они были сами по себе по факту тяжелы. Но они были неожиданны, они были абсолютно непривычны и людям, в общем, не привыкшим рассчитывать свою жизнь, участвовать в конкуренции, чего-то добиваться…

Да слова незнакомые появились просто.

Да, новые слова, новые реалии, новые отношения с Западом, попытка по-другому прочитать историю. Все это оказалось для большинства людей чрезвычайно мучительным. И в этом смысле в определенных слоях населения, причем, я думаю, наиболее низовых, с их страхами, консерватизмом и так далее, стало возникать что-то вроде такого запроса «Верните нам наше советское прошлое, но, конечно, не зверское». Не зверское – без ГУЛАГа, без…

Ну как без ГУЛАГа? Вы же, социологи, нам чуть ли не каждый день сообщаете о росте популярности вождя всех народов.

Ну, вождь-то всех народов в данном случае…

Он же не как победитель вспоминается.

Именно как.

Ну, не только как победитель.

Именно-именно-именно. Мне кажется, что именно вот эта находка не чья отдельная, но каким-то образом это произошло, что образ Сталина оказался зацеплен за победу в войне. Такие голоса раздавались и раньше: «Без Сталина мы бы не победили» и так далее – но важно было вот в этот ключевой момент, когда происходило воссоединение постсоветского российского народа с советской историей как своей историей, найти в этом смысле какое-то удачное соединение. И оно было найдено. И это продлило жизнь Сталину как фигуре. Причем фигуре не конкретного политика и даже не фигуре конкретного исторического деятеля. Три процента, не больше, хотели бы жить в сталинские времена. Кому охота?

Но когда говорят: «Великое прошлое»…

«Но верните нам сверхсимвол, потому что мы тогда были…»

«Верните нам империю, верните нам силу, верните нам могущество».

Да. Нужна легенда о великой державе. А кто ее может в этом смысле удержать? Совершенно не случайно, что первые шаги тут же, в 2000–2001 годах, были сделаны новым президентом именно в эту сторону. А как иначе?

То есть вы считаете, что он откликался на некий запрос общественный, а не насаждал это в собственных неких политических интересах?

Нет, мне кажется, что все-таки при таком слабом, если вообще хоть каком-то существовании элит в России, при их таком слабом авторитете, скорее, наоборот – подсос снизу и разрешение на это, которое дается сверху. Когда говорят слова: «Мочить в сортире», – совершенно понятно, что это разрешение на определенный тип отношения к людям, с которыми ты воюешь. И это моментально выключает <понимание> то, что это, вообще говоря, граждане твоей же страны. И за что вы воюете?

Но если дано такое разрешение, это дает совершенно другую картину мира, другое самосознание человеку, другое ощущение от того, что «Да, я потерпел от реформ начала 1990-х годов, зато я наследник великой державы, и у меня во какой вождь. Где еще такой?»

Вы этим объясняете ренессанс интереса к истории, в первую очередь к советской истории?

Ну, интерес-то ведь к определенной истории.

К советской истории.

К советской, во-первых. Лучше, если она будет мундирная, и лучше, если это будет мундир чистый, вычищенный, без пылинки.

Ну, откуда и все эти комиссии там…

Ну да. И лучше, если это будет голод, переселение народов, ГУЛАГ, плен и то, что потом за плен бывало, и так далее, и так далее. Да, но нельзя сказать, что население об этом не знает. Знает. Но это не вписывается в большую картину. Поэтому знает, но предпочитает отодвинуть в сторону.

Что якобы плюсы перевешивают.

Да. И в этом смысле и вождя сделать не ответственным за голод, уничтожение целых народов, ГУЛАГ…

А вождь – это замещение царя? Как у нас очень часто говорят, что России нужен царь.

Ну, про царя уж кто теперь помнит?

Я имею в виду монархическое мышление.

А я, по правде сказать, не вижу тех способов, с помощью которых можно было бы тогдашнее прицарское мышление передать нынешнему. Уж столько с людьми сделали, столько вытоптали из памяти, столько разрушили. Поэтому…

Вытоптали самого царя, но сам тип мышления все-таки сориентирован на одну фигуру, которой надо поклоняться, которая гений, которая все правильно делает и которая нас ведет вперед от победы к победе.

Я бы сказал, фигура-то увенчивает здание, да? Важно ведь, что еще и здание сохраняет.

Но сейчас-то есть фигура, так предположим, но здания-то вообще нет.

Ну как нет? Институты силовые куда-нибудь девались?

В этом смысле да.

Был один дом на площади Дзержинского, а теперь три на Лубянке, да?

Авторитет элит нулевой, авторитет этого здания.

Да, авторитет элит нулевой, но авторитет первых лиц – громадный.

Да. Ну я и говорю, что они остались наверху, а здания нету.

С какой стати? При этом когда задаются вопросы (мы их постоянно задаем): «А вот в этой области какие успехи?» – «Да нет никаких успехов». – «А одобряете вы деятельность правительства?» – «Нет, не одобряем».

«А одобряете действия премьер-министра?» – «Да, одобряем».

Да. В этом смысле, конечно, это остатки контура когда-то великой державы или легенды о великой державе. В этом смысле вождь, обозначая фигуру вождя, конечно, обозначает престиж великой державы, победительницы, страны, глава которой сидел за одним столом с главами других крупнейших глав мира.

И даже переигрывал.

И, в общем, переигрывал их и в каких-то моментах диктовал им некоторые условия и что-то на этом чрезвычайно серьезно получал. При этом, конечно, бо́льшая часть нынешнего российского населения предпочитает не знать, что за этим за всем стояло, да? «Знаете вы о том, что вот там по секретным приложениям к германо-советскому пакту, в частности, Молдова была отдана под Советский Союз?» – «Нет, – 60 процентов говорит, – ничего не знаем про это вообще».

Ну да. Я думаю, что и про Прибалтику сейчас уже никто не знает.

Да. Вообще ничего про это не знают.

Которая более такая история, да?

«И как вы относитесь тогда к инициативе молдавского руководства объявить этот день Днем?..» – «Отрицательно относимся. Какое же это завоевание? Наоборот, это освобождение». Вот как пишется эта история и как в ней завязывается одно за другое, желание великой державы за желание победы, победа – за фигуру главного вождя. Что всегда важно в таких случаях, когда строятся такие выгородки, такие экраны, – понять не только то, что́ он показывает, а что он скрывает. И вот здесь очень важно, что́ он скрывает. Он скрывает плен первых месяцев, первых лет войны, в том числе добровольный. Огромный по масштабу.

Там миллионами.

Да. Он скрывает власовскую армию и гигантское сопротивление, которое было советской власти.

Он скрывает хлеб и соль, которыми встречали немцев в Западной Украине и Западной Белоруссии.

Именно-именно. Он скрывает поведение армии-победительницы на территории Европы, особенно на территории Германии, и так далее, и так далее.

Да, с кривой улыбкой, с огромным нежеланием вспоминается вообще 1941-й год.

Конечно-конечно. И где оказался вождь в первые недели войны.

И как он обошелся уже после войны с поколением этих людей, прошедших через Европу.

Поэтому, конечно, эта история строится. Конечно, она строится в интересах той власти, которая заказывает музыку.

В том-то все и дело, да.

Но! Эта постройка встречает очень большую поддержку населения. Иначе говоря, вот этот трафарет, как на старых южных пляжах, да? Вот мы все здесь за столом сидим.

Ну, так удобнее, безусловно.

Во всех отношениях, во всех отношениях.

Но все-таки при желании это можно сломать… Ну вот смотрите. Когда мы говорили о том, чей это запрос – ничей запрос, это естественный или неестественный запрос, на прошлое советское, там я вспомнил историю с программой одной телевизионной (их там много такого рода). Но в той же Германии, там не было, думаете, людей после войны, для которых нацистское прошлое было неким своим прошлым? Конечно были, да? Но там это выкорчевывали.

Конечно.

Там же процесс денацификации прошел.

Да. Запрет на профессию.

Запрет на профессию, суды.

Конечно.

Это тюрьмы, там выкорчевывали это. Значит, может быть, это оттого, что мы просто не прошли через этот процесс?

В том числе. Это требует, конечно, все-таки большой взрослой жесткости по отношению к себе и к тому, что ты наделал.

И к истории.

Да. И, в общем…

И не комиссии по фальсификации.

Ключевое слово здесь, конечно, «ответственность». Желание избежать ответственности, и социологи сегодня видят это у большинства россиян не только в отношении к собственной истории, а в отношении к настоящему. Меня как бы нет здесь. Вот как бы нет, и всё. Не знаю, затрудняюсь с ответом. У меня нет ответа на этот вопрос – и всё. Меня здесь нет. Как в московском метро, да? Если удалось сесть, тут же закрывай глаза – всё, тебя нету.

Затрудняюсь ответить.

Всё, тебя нету, и тех, кто вокруг стоит, тоже нету. Вот и всё. Это очень серьезная вещь, это говорит, конечно, о большой какой-то социальной, политической, может быть даже исторической, усталости человеческого материала. Человек говорит: «Не хочу. Вот не хочу, и всё. Не вяжитесь ко мне со всем этим – не хочу ни за что отвечать, не хочу ни в чем участвовать. Отвяжитесь».

«Делайте, что хотите. А вы делайте, что вы хотите».

«В конечном счете, конечно, делайте, что хотите, только не говорите мне то, что вы сделали и чего вам это стоило. Вот этих подробностей не нужно».

Еще вопрос, связанный с этой историей, военной историей, с историей войны, с памятью. В какой мере… Когда мы сегодня говорим об истории военной, о памяти о войне, о Победе, мы же не говорим о некоем таком, скорее научном интересе восстановить истину, восстановить правду. Это же не об этом речь, да? Речь идет о сегодняшнем дне.

Да. Всегда так.

О сегодняшнем и о завтрашнем даже, я бы сказал.

Да, да. Конечно-конечно. Всегда это так.

Какую роль это играет сегодня?

Я думаю, что… да и вроде историки как-то тоже так считают, что в конечном счете ведь история всегда так или иначе пишется из нынешнего дня. И тут ведь важно – в странах, подобных России, включая сегодняшнюю Россию, – здесь чрезвычайно важно, кто хозяин времени, и в том числе хозяин исторического времени.

Хозяин истории.

Да. Но слава богу, все-таки даже и в сегодняшней России, и даже во многом и в России прошлой, и Советской, все-таки были разные силы, которые в этом смысле были за разное прошлое. Ну и сейчас, скажем. То, что делает общество «Мемориал», – это одно отношение к истории. То, что они пробуждают и вызывают к жизни, там, скажем, сочинения школьников или рассказы школьных учителей о том, какой была война, в том числе в том месте, где человек живет и так далее, – это один поворот истории. И когда дети пишут сочинения о своей семье, как она пережила войну, в том числе о своих предках, которые, может быть, не всегда благовидно себя при этом вели… Я думаю, что вряд ли мы сейчас придем к тому, что стало нельзя сказать нормой, но все-таки стало реальностью для памяти о войне, ну, скажем, в таких странах, как Польша, Венгрия или Германия, когда…

Еще Украина, между прочим.

Да, Украина, конечно. Беларусь, что уж говорить. Вряд ли мы придем к тому, что у нас будут появляться книги, фильмы, спектакли, скажем, «Мой дедушка – эсэсовец», да? Или «Мой дедушка – лагерный конвоир». Вот я думаю, что в ближайшее время вряд ли такое в России…

Ну, героизации этих профессий, если так можно сказать, никогда не было, в общем.

Да. А вот трезвое разбирательство с тем, что́ это значит для самого человека, – есть замечательная книжка израильского психолога Дана Бар-Она[13]13
  Имеется в виду книга израильского психолога и исследователя Холокоста Дана Бар-Она «Унаследованное молчание: беседы с детьми Третьего рейха»: Bar-On D. Legacy of Silence: Encounters with Children of the Third Reich. Cambridge: Harvard UP, 1989.


[Закрыть], который провел такую серию разговоров как психолог, провел серию разговоров с детьми и видных нацистских преступников, и просто людей, при нацизме занимавших какое-то положение и, хочешь не хочешь, принимавших какие-то решения. Чрезвычайно трудно было заставить людей об этом говорить, причем не менее трудно – дочь виднейшего нацистского преступника и, скажем, сына рядового человека, который почти не принимал в этом участия. Но тем не менее книга возникла, была переведена на немецкий, по ней был сделан спектакль, спектакль прошел по телевидению, и так далее, и так далее. И это только один случай из десятков. Все-таки это формирует другое национальное сознание. Оно остается национальным сознанием, историческим сознанием, сознанием о коллективном «мы», но тем не менее это не парадные военные мундиры – это другое совсем, и это людям нисколько не мешает с уважением относиться к своей стране и с любовью делать свое дело, в этой стране живя.