Текст книги "Девяностые – годы тягот, надежд и свершений"

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, Виталий Леонидович, в ходе нашей беседы пришли два сообщения от тех, кто вложили свои ваучеры в «Газпром» и «Сургутнефтегаз» и ежегодно получают дивиденды. Но почему их только двое среди массы недовольных? Неужели все остальные «счастливчики» – это только наши «олигархи»?

Е. ЯСИН: Я думаю, нет. Просто кто-то действительно продал ваучер за бутылку или за какую-то ничтожную сумму, но кто-то вложил его в «Газпром» и, конечно, оказался на коне. Думаю, что он купил хотя бы одну «Волгу» или, может быть, какую-нибудь иномарку. Вновь подчеркну: я бы поставил в вину разработчикам всего приватизационного инструментария одну существенную ошибку – создание чековых инвестиционных фондов, ЧИФов. Точнее – не были четко законодательно проработаны их права и обязанности, особенности функционирования и т. п. Считалось так: вы получаете ваучер, сдаете его в какой-то понравившийся ЧИФ, а этот ЧИФ обменивает ваши ваучеры на акции определенных предприятий или их набор. То есть он выступает как инвестиционный институт. Но это мы сейчас знаем, что такое инвестиционный институт, что это финансовая компания, которая работает на рынке. Но с ЧИФами, на которые реформаторы рассчитывали как на нормальные паевые инвестиционные фонды, из этого ничего не вышло. И мне представляется, что большинство потерь связано с тем, что практически все эти ЧИФы просто разорились. Они покупали акции не тех предприятий, и на самом деле это большая неудача первого периода чековой приватизации.

В. ТАМБОВЦЕВ: Я бы еще добавил к этому, что ощущение обмана идет как раз от того, о чем только что сказал Евгений Григорьевич. Ведь примерно треть граждан, получивших ваучеры, действительно обратились в чековые инвестиционные фонды. Но при этом из-за недостатка информации со стороны реформаторов многим гражданам было все равно, с каким фондом иметь дело. Или это ЧИФ, или это «Гермес», или это МММ. Ваучер отдал и не получил ничего. Отсюда и обман. А рядом сосед, который отдал в «Газпром» и выиграл. А это уже воспринимается как несправедливость. Мы же сначала были одинаковые, но получили совсем разный результат. Но кто же признается в том, что он совершил ошибку с самого начала? Никто не признается и будет прав. Потому что информации было очень мало. И действительно, четкий провал с ЧИФами – это явный недосмотр государства, тут не граждане виноваты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно было сделать все-таки лучше?

Е. ЯСИН: Безусловно, можно было.

В. ТАМБОВЦЕВ: Конечно, можно было. Но там был один важный фактор – время. Потому что те люди, которые занимались приватизацией, были уверены, что у них времени, в общем, нет. Потому что если они не успеют за короткий срок ее осуществить и пройти точку невозврата, то старый режим вернется. Потому что, окажись директора государственных заводов, так называемые красные директора, к следующим выборам полностью при власти и распоряжении собственностью, кому бы они давали деньги на выборы? Я думаю, уж во всяком случае не Ельцину или его сторонникам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, нам приходили сообщения, что, дескать, денег на зарплату рабочим у директоров предприятий не было, но деньги на покупку ваучеров у них всегда находились.

Е. ЯСИН: Я думаю, что так и было.

В. ТАМБОВЦЕВ: Но тут надо уточнить. Ведь ситуацию с пресловутыми деньгами, которые были у руководителя предприятия на закупку ваучеров, будь то на свободном рынке или у своих работников, надо рассматривать сквозь призму асимметрии возможностей. Есть в экономической теории такое понятие – асимметрия информации, то есть разные люди обладают разной информацией. А есть асимметрия возможностей. Сравните возможности условного рабочего Иванова взять у банка заем на приобретение ваучеров и возможности директора Петрова взять у банка заем на эти же цели. Даже такой простой пример сразу дает ощутить разницу в положении Иванова и Петрова. В результате директор Петров обычно использовал свою возможность, а рабочий Иванов не мог этого сделать по определению, чисто технически. Какой же банк даст ему на это деньги? Поэтому петровы скупали у ивановых ваучеры, которые в сложившейся ситуации часто становились для них просто бумажками. А деньги ивановым тогда были очень нужны, просто чтобы кормить семью. Но в итоге Петров становился хозяином, а Иванов оказывался в условиях невыплаты заработной платы. И все это для того, чтобы он смог все-таки прожить лучше лишнюю неделю на проданный ваучер. Тут кроется еще одно основание для ощущения несправедливости. И могу сказать – правильного ощущения.

Е. ЯСИН: Я добавлю, что лично глубоко убежден: распределение собственности, так же как и ее передел, справедливыми быть вообще не может. Кто-то в результате всех этих процессов выиграл, но он не придет хвастаться своими успехами. Напротив, он будет охранять свою кормушку, чтобы никого к ней не подпустить. Однако все остальные будут недовольны и станут громко протестовать, говорить о несправедливости, о том, что их ограбили. Так бывало везде, где бы ни происходили подобные операции. Напомню, например, распродажу национального имущества во Франции эпохи Великой французской революции. Какой был скандал во время Директории! Больше двух веков прошло, а до сих пор помним. Избежать какого-то недовольства, связанного с этим процессом, невозможно.

И в конце концов, понимая, что вызываю на себя огонь многих сограждан, но одновременно сознавая все недочеты и несправедливости процесса, я все же убежден, что главное было открыть дорогу повышению эффективности российской экономики, ускорить создание рынка, развитие инвестиционных процессов. И этому, при всех издержках, способствовала приватизация. Потому что наше будущее заключалось не в том, кто и сколько получит от тех активов, которые распределялись на советских предприятиях, а в том, что мы должны были построить новую экономику, создать ее именно с участием бизнеса. Ведь рыночная экономика без бизнесменов не работает. Поэтому в конечном счете я не интересовался судьбой своего ваучера. Я понимал, что не разбогатею, потому что начался трансформационный кризис и этот кризис будет очень тяжелый. Как в этих условиях требовать, а это говорил Юрий Михайлович Лужков, чтобы мне дали 2,5 млрд долларов за ЗИЛ? Кому он был тогда нужен за такую цену? Извините, дорогие работники ЗИЛа. Но все равно этот процесс нужно было пройти. Потому что, если в результате мы получаем рыночную экономику и сильный частный сектор, значительный слой собственников, тогда мы имеем будущее. В этом была главная задача.

В. ТАМБОВЦЕВ: И все-таки от темы справедливости и несправедливости приватизации, по-моему, уходить еще рано. Потому что остались кое-какие недоговоренности. Я прекрасно понимаю пафос Евгения Григорьевича относительно устремления в будущее. Но сегодня это будущее уже есть, и оно не совсем такое, как было задумано. И весь комплекс проблем, связанных с тем, как именно шла приватизация, утвердился в народном сознании. По оценкам многих социологических служб, и прогосударственных и независимых, на вопрос, считаете ли вы, что нужно вернуть все приватизированное государству, примерно 40 % отвечают утвердительно. В результате и политики, и многие исследователи делают вывод о том, что российское общество, пусть не большинство, но примерно половина, считает, что приватизация была вредна, не нужна и т. д.

Но при анализе таких социологических результатов важны детали, то, как был сформулирован вопрос. В частности, мы проводили исследование, касающееся причин нелегитимности собственности в глазах многих. В чем была особенность нашего подхода? Мы немножко по-другому поставили вопрос. Сформулировали его так: «Считаете ли вы необходимым передать приватизированное имущество под управление чиновнику?». Это, по сути, одно и то же – вернуть государству и отдать под управление чиновнику. Государство же не Бог, который незримо всем управляет. Это множество чиновников, наемных, выборных, неважно. Так вот, на сформулированный нами вопрос граждане дали в два раза меньше положительных ответов. Грубо говоря, согласны отдать чиновникам имущество только 20 %. Но самое интересное было в другом. В стандартно задаваемых вопросах затруднившихся с ответом, то есть не уверенных в результате, если я не ошибаюсь, бывает где-то около 7 % опрошенных. В нашем же варианте затруднились с ответом 30 %. Этот опрос проводило уважаемое социологическое агентство – фонд «Общественное мнение», то есть это не самоделка, а серьезное социологическое исследование.

Какова наша интерпретация полученных результатов? В России в мыслях большинства россиян государство – это хорошо a priori, потому вернуть собственность государству – значит вернуть ее в заботливые руки опекуна. Когда же человеку задают вопрос, вернуть ли под управление чиновника, тут срабатывают другие вековые стереотипы. Человек же прекрасно понимает, что такое чиновник, и в таком случае он отвечает совсем иначе. Отсюда треть затруднившихся с ответом, то есть в четыре раза выросло число людей, которые задумались, а чем же на самом деле может стать реприватизация или национализация. Кому все надо вернуть? Опекуну, который будет о вас заботиться, или в руки чиновника? Потому 30 % не дали ответа, затруднились. Это очень серьезный результат.

Е. ЯСИН: Я всегда говорил, что в социологии самое главное, как задать вопрос.

В. ТАМБОВЦЕВ: Тут мы видим живое подтверждение этого тезиса. По сути, спрашивается одно и то же, но при разной постановке вопроса появляется принципиально разная картина. А полученные нами 20 %, которые считают, что собственность надо вернуть государству, – это примерно эквивалент доле населения, голосующего за коммунистов. То есть это люди старой школы, согласно которой надо все вернуть государству, и тогда все будет хорошо. Несмотря на все то, что государство с ними проделывало. Это уже неизменяемо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В заключение я, как обычно, прошу порекомендовать интересующимся полезные книги по нашей сегодняшней теме.

Е. ЯСИН: Во-первых, я бы рекомендовал почитать книжку, которая называется «Приватизация по-русски». Она была создана под редакцией Анатолия Борисовича Чубайса. Это, кстати, та самая книга, за которую на ее авторов набросились Гусинский и Березовский, объявившие войну реформаторам, не давшим им приватизировать в 1997 году по схеме залоговых аукционов «Связьинвест». Книжка на самом деле очень хорошая. Я ее рекомендую, если вам удастся ее достать. И под редакцией Виталия Леонидовича вышла весьма содержательная книга «Права собственности, приватизация и национализация в России». Поэтому я и попросил его прийти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Виталий Леонидович и Евгений Григорьевич, за интересную беседу.

8. Второй этап приватизации (Е. Ясин)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Наша беседа, посвященная приватизации, ограничилась анализом ее первого, чекового, этапа, когда все граждане страны получили приватизационные чеки – ваучеры, дающие право претендовать на определенную долю так называемой общенародной – государственной – собственности. Распорядились они этим правом по-разному, и об этом мы уже говорили. Но в то же время после ваучерного этапа приватизации был и другой – денежный ее этап. О его особенностях и проблемах мы обещали поговорить.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да, мы обещали закончить тему приватизации. И я постараюсь рассказать об этом втором этапе, о так называемом денежном этапе приватизации. И о том, как мы оцениваем его сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда начнем с 1994 года, с ситуации, сложившейся к его концу, когда вы стали министром.

Е. ЯСИН: Напомню, что программа массовой приватизации закончилась в середине того года. С июля 1994-го ваучеры, которые не были куда-то вложены, теряли силу. По сути, ваучеры создавали своеобразный искусственный спрос на государственную собственность. Их можно представить в виде неких искусственных денег, которые раздавались людям для того, чтобы они могли вложить их в собственность. Вся эта приватизационная кампания, как мы уже говорили, оказалась не слишком удачной. Только очень немногие могут сказать, что они на свои ваучеры получили акции, ценившиеся на фондовом рынке, с которых потом им платили дивиденды и которые затем можно было с выгодой продать. Все это было, и мы должны признать, что иллюзии массовой «народной приватизации», способной обогатить большинство, так и остались иллюзиями – впрочем, по вполне объективным причинам.

Но вместе с тем страна сделала колоссальный шаг вперед к новому экономическому порядку. Значительная часть государственной собственности оказалась в негосударственных руках. Это очень важно подчеркнуть. Потому что «Газпром», например, тоже оказался негосударственным предприятием: в нем всего 38 % акций принадлежало государству. Однако с окончанием ваучерного этапа бурное движение в направлении разгосударствления имеющейся собственности приостановилось. И достаточно сложно было представить, что будет происходить дальше. Ведь ситуация в 1994 году была исключительно сложная. С начала года правительство просто лихорадило. Приходилось решать одну за другой проблемы, оставшиеся от прежнего хозяйственного уклада. Тут и северный завоз, и посевная, и другие насущные проблемы, требующие оперативного решения и, главное, дорогостоящие. В результате Министерство финансов в соответствии с совместным решением правительства принималось печатать деньги. Дефицит бюджета покрывался посредством эмиссии. Поэтому, собственно, 11 октября 1994 года и случился «черный вторник», когда рубль за один день упал на 30 %. Немедленно стали искать виноватых, например банкиров, проводивших какие-то операции и скупавших доллары. Но на самом деле причина была проста: долго печатали много денег. И рубль обвалился. Вновь надо было думать о финансовой стабилизации. Это была уже третья попытка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вас и назначили министром экономики.

Е. ЯСИН: Да, в ноябре 1994 года меня назначили министром, уговорили. Я себе с трудом представлял, как это будет. Но в конце концов, как говорят, не боги горшки обжигают. Поэтому я взялся за эту работу. Первая задача состояла в том, что требовалось стабилизировать бюджет, прекратить эмиссионное финансирование дефицита. Об этом было принято решение. Но для его реализации нужно было выработать программу. Как это делать? Мне, как министру экономики, пришлось заниматься этим делом. Был проведен серьезный анализ, и мы пришли к твердому выводу, что есть только две возможности закрыть дыру в бюджете. Первая – выпуск правительством долговых обязательств, тех самых государственных казначейских обязательств – ГКО, с которыми потом познакомилась вся страна. Решено было применять долговое финансирование бюджета вместо простого печатания денег, то есть открытой инфляции. Расчет был на то, что, запуская механизм долгового финансирования текущих нужд, мы как бы откладываем инфляцию в расчете на то, что, создав условия для подъема экономики, мы сможем уже не просто печатать деньги, а зарабатывать и уже из этих денег начнем и финансировать текущие расходы, и расплачиваться с долгами. Это так называемые неинфляционные источники финансирования бюджетного дефицита. А второй вариант, дающий возможность закрыть дыру в бюджете, – это приватизация, которая, в отличие от того, что было раньше, проводилась бы за деньги. Напомню, что общее недоумение по поводу первого этапа приватизации, о котором мы говорили, вызывал тот факт, что ваучерная приватизация не приносила казне дохода. Это было терпимо, пока главная задача состояла в разгосударствлении производства, получении частного собственника и снятии нагрузки с бюджета в виде дотаций нерентабельным производствам. Теперь же, как я сказал, сама задача приватизации изменилась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А за какой срок вы собирались свою программу финансовой стабилизации реализовать?

Е. ЯСИН: Вообще-то, это программа, которая для своей качественной реализации требует много времени. У нас же времени для того, чтобы стабилизировать бюджет, было где-то года три, не больше. Как выяснилось потом, мы примерно за три года ее и решили. Но принципиально важно то, что мы пришли к Анатолию Борисовичу Чубайсу, который тогда был первым заместителем председателя правительства, с нашими выводами о необходимости начинать денежную приватизацию. Он позвал Альфреда Рейнгольдовича Коха, тогда возглавлявшего Госкомимущество, и тот сказал, что у него нечего приватизировать, что все уже приватизировали, а то, что осталось, – нельзя. Но потом все-таки в принятом на 1995 год бюджете в статьях доходов было зафиксировано, что от приватизации предполагалось получить около 8 трлн рублей. То есть приватизация должна была закрыть 16 % дефицита консолидированного бюджета. Была идея продать часть акций нефтяных компаний, но их продажу запретил парламент. И к концу августа 1995 года от приватизации было выручено лишь 500 млрд рублей. И тогда на сцену вышли залоговые аукционы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я не экономист, но понимаю логику ваших рассуждений, понимаю необходимость денежной приватизации в той сложной ситуации. Однако очень многие граждане России считают, что их в результате приватизации – и ваучерной и денежной – просто обокрали. Причем обычно называют имя Чубайса. А когда вы пытаетесь объяснить причины принятия решений того времени, то обвиняют и вас.

Е. ЯСИН: Я этому нисколько не удивляюсь, ведь я работал в этом реформаторском правительстве. И я не снимаю с себя ответственности за его просчеты, хотя и от лавров за какие-то удачные решения и дела тоже не стал бы отказываться. Потому что не считаю, что наша работа была абсолютно проигрышной, как некоторые думают. Мы в прошлый раз говорили, что при проведении приватизации никогда нельзя добиться результата, который удовлетворил бы всех. Более того, большинство всегда будет недовольно. Не забудем, что десятилетиями в мозги людей вбивалось, что это не просто государственная собственность, а «общенародная». И в Конституции СССР она так и называлась: «общенародная (государственная)». Хотя над этим посмеивались, даже говорили, что государственная собственность – значит, ничья. Но когда эта собственность стала переходить к каким-то частным собственникам, то тут просто из подсознания всплывает: она же «общенародная», а потому в какой-то степени и моя. Причем понятно, что раздать эту собственность всем поровну невозможно. Не только потому, что весь этот огромный массив собственности состоит из разнокачественных объектов. Лишь по этому критерию при его разделе неизбежны и обиды, и недовольство, и ощущение, что именно тебя обманули. Вспомним, какие страсти кипели в дореволюционной крестьянской общине при переделах земли. А тут мы сталкиваемся с ситуацией иного качества, неизмеримо большей сложности.

Но самое главное, при разговорах о приватизации обычно забывается, что собственность – это прежде всего ответственность. Ею надо управлять, и управлять эффективно. Найти же сразу того, кто сможет управлять выделенным ему объектом эффективно, не получается. Ведь поначалу каждый уверен, что именно он может это делать, а на самом деле не каждый может и не каждый умеет. Конечно, некоторым иногда просто везет, а потом они уже используют результаты своего везения. Но в целом и у нас, и в других странах есть лишь небольшой процент людей, способных наладить эффективную работу того или иного бизнеса. А потому предопределено, что даже при первоначальном «равном» разделе собственности одни ее быстро теряют, а другие, проявив необходимые знания, умения, предпринимательское чутье и, не будем лукавить, нужные связи, оказываются владельцами приватизированных производств. То есть по объективным законам собственность должна была достаться не большинству, а большему или меньшему меньшинству. Так оно и вышло, и, естественно, оказавшееся в проигрыше большинство не может не быть недовольным. Хотя ни у кого ничего не отняли. Потому что речь шла о государственной собственности, которой реально не распоряжался никто из простых граждан Советского Союза. Это каждый прекрасно знает. Ну, конечно, были директора, министры, разные крупные чиновники, которые выполняли те или иные функции по управлению этой собственностью. Но они в большинстве и получили большей частью свою долю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все это так, Евгений Григорьевич, но, когда речь заходит об истории денежной приватизации, особенно 1995 года, сразу всплывают залоговые аукционы с кредитами в обмен на акции. Тут вряд ли можно ограничиться общими рассуждениями.

Е. ЯСИН: Да, до этого периода мы как раз и дошли. Собственно, для того, чтобы подойти к нему, я и рассказал о том, что нужно было найти деньги для бездефицитного финансирования бюджета, о том анализе текущей ситуации, которым я сам занимался. Итак, мы пришли к Чубайсу, а Кох сказал, что приватизировать нечего. Однако реальная проблема заключалась в том, что теперь основной посыл приватизации по сравнению с первым, ваучерным, этапом поменялся. Раньше задача заключалась в том, чтобы собственность каким-то образом распределить среди населения, учесть интересы трудовых коллективов и т. д. Потом вся научная общественность обрушилась на нас с критикой за то, что наша приватизация была инсайдерской. Это значит, что акции предприятий покупал кто-то изнутри. Сначала это был трудовой коллектив – основная масса предприятий приватизировалась по схеме, согласно которой трудовому коллективу сразу предоставлялся 51 % акций. А потом у рядовых работников их акции скупали администраторы, становясь таким образом хозяевами предприятия. Но бывало и так, что администраторы напрямую по каким-то схемам получали эту собственность.

Все это была плата за иллюзии большинства людей, уверенных в истинности лозунга советской власти самой первой поры «Фабрики – рабочим, земля – крестьянам!». Не прислушаться к этому было невозможно. Пренебрежение такими настроениями могло спровоцировать такую волну ожесточения, которая заблокировала бы все реформы. Но на новом этапе перед нами стояла совсем другая задача. Теперь на передний план выдвинулась необходимость закрыть дефицит бюджета, а для этого нужно было найти источники дохода в ситуации резкого падения производства. Если раньше правительство предложило населению ваучеры – по сути, бумажки, которые потом можно было обменять на акции предприятий, то теперь нужно было получить деньги. К кому в тех условиях можно было обратиться с подобным предложением? Обращаться к широким народным массам было бессмысленно. У них не было денег и на первый этап приватизации. Однако существовала достаточно ограниченная определенная группа, которая деньги имела. Мы уже говорили об этом с Олегом Киселевым. Надеюсь, к нашим беседам присоединятся и другие крупные бизнесмены. Они нам расскажут, как зарабатывали первые крупные деньги задолго до приватизации. И расчет был на то, чтобы обратиться к ним.

Поэтому когда господин Потанин обратился к правительству с предложением о предоставлении кредитов в обмен на акции доходных государственных предприятий, то после недолгой дискуссии правительство приняло это предложение. Но повторю еще раз, это была осень 1994 года, и надо было определяться, как справиться с инфляцией и как решать другие проблемы, которые стабилизировали бы экономику и дали бы ей возможность развиваться. Надо было решаться! У меня, кстати, были очень большие сомнения в корректности этой операции. Но все-таки в правительстве позиция, что на нее надо идти, возобладала. Тогда группе крупных бизнесменов, в том числе Владимиру Олеговичу Потанину, Борису Абрамовичу Березовскому, Михаилу Борисовичу Ходорковскому, Владимиру Викторовичу Виноградову, кому-то еще, сказали, что на их предложение согласились. И им предложили подготовить проекты соглашений о предоставлении кредитов и проч.

Должен сказать, что ситуация с залоговыми аукционами – это одно из наиболее, я бы сказал, больных мест в истории российских реформ. Признаю: залоговые аукционы стали неким символом всех тех безобразий, которые пришлись на 1990-е годы. В самой схеме залоговых аукционов ничего зазорного нет. Вопрос в том, как конкретно она была реализована, в том контексте – экономическом и политическом, – в котором была осуществлена эта операция. Причем, как всегда бывает с символами, на самом деле их реальное значение было не так велико. Простой факт: общее количество разных предприятий, предложенных на залоговых аукционах, составляло всего двенадцать. Среди них, правда, были и «Норильский никель», и ЮКОС, и «Сибнефть» – определенные пакеты их акций, еще какие-то «вкусные», я бы сказал, куски. И те, кто участвовали в этих аукционах, получили контроль над мощными финансовыми потоками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы называете их «вкусными»? Ведь тот же ЮКОС, согласно условиям аукциона, в случае невозвращения залога не просто передавался новому владельцу, но этот новый собственник обязывался выплатить все накопленные предприятием долги – и государству по налогам, и кредиторам, и работникам по зарплате. А эти долги, как потом писали, исчислялись сотнями миллионов долларов.

Е. ЯСИН: Не знаю, сколько у долга было у ЮКОСа, но он достался МЕНАТЕПу, по-моему, за 150 или 160 млн долларов, я сейчас не помню точной цифры. За чуть меньшую сумму «Сибнефть» досталась консорциуму, в который входили Московский банк сбережений, еще какая-то компания, за которыми стоял Березовский. И «Норильский никель», эта жемчужина в короне российской индустрии, обошелся группе Потанина в 170 млн. Вернее, они предоставили эту сумму государству в кредит, а потом государство кредит им не вернуло, а потому они, согласно условиям аукциона, стали владельцами «Норникеля».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но у меня еще один вопрос, связанный с основной задачей приватизации – передачей собственности из рук государства, как неэффективного собственника, собственнику эффективному. Так в хорошие ли руки попала собственность? Помогла ли смена собственника в случаях приобретения ее через залоговые аукционы повышению эффективности работы предприятий, их модернизации, качественному улучшению менеджмента и т. п.?

Е. ЯСИН: Я хочу в связи с этим рассказать историю, которая в данном случае произошла со мной после того, как состоялся конкурс по продаже «Связьинвеста». Это было уже в 1997 году, когда Чубайс и Немцов заняли твердую позицию: продавать не по договоренности, а тому, кто даст больше. Тогда за 25 % акций «Связьинвеста» государство получило более миллиарда долларов – такие деньги государство получило впервые. И выиграл аукцион не Владимир Гусинский, претендовавший на эксклюзивное право получения этого пакета. Тут и начались информационные войны между младореформаторами в правительстве, с одной стороны, и нашими медиамагнатами Гусинским и Березовским – с другой. Тогда после конкурса по «Связьинвесту» я написал письмо Виктору Степановичу Черномырдину, так как приближался аукцион по продаже пакета акций «Норильского никеля». Конечно, письмо было конфиденциальное, но сейчас я уже могу сказать, что я просил не проводить конкурса, потому что в случае его проведения волна негодования, как я ожидал, окажется еще выше, чем в случае «Связьинвеста». Ведь тут огромный завод, один из лучших в мире, продали за 170 млн долларов. И я просил приостановить это дело. Ну, как всегда водится, не знаю, может быть, это для меня и удача, потому что у меня есть оправдание перед лицом истории, но кто-то, прошу прощения, стырил это письмо в аппарате правительства…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть оно не дошло до адресата?

Е. ЯСИН: Нет, оно дошло, просто у нас и тогда ксероксы водились. И потом это появилось в газетах. Тогда пресса у нас была действительно независимая, и все стало известно. Черномырдин вызвал меня к себе, а он Потанина недолюбливал, как мне кажется, и сказал: «Ну, если вы так считаете, то сами и разбирайтесь». Я действительно стал разбираться. В результате получилось, что акции «Норникеля» приобрела группа Потанина, но все было оформлено абсолютно законно. Можно, конечно, говорить, что это было несправедливо, но законно.

В частности, в первоначальном варианте залоговых аукционов предполагалось, что конкурс организует компания – банк, – которая дала кредит правительству. То есть с самого начала было ясно, что конкурс не будет реальным, что победитель заранее известен. В качестве тех, кто выступали их представителями, были никому не известные фирмы-однодневки типа прославившейся впоследствии «БайкалФинансГруп». Скажем, ЮКОС покупала компания «Лагуна» из города Талдом. Конечно, я представлял, что будет большая беда, но для того, чтобы отменить это, нужно было иметь какие-то основания. Все-таки там все было законно, и на это согласились. Стояли подписи руководителей правительства. Это была просто, я бы так сказал, осознанная политика. Потом, например, со многими обвинениями выступал лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц. Он писал в своих сочинениях, что это образцовое вымогательство, даже не вымогательство, а просто кража. Но на самом деле это не была кража. Это было соглашение. Причем соответствующее духу того времени, стремлению избавиться от государственной собственности, помочь новому эффективному частному собственнику, который вел бы дело.

Вот теперь я перехожу к вопросу, который был задан. Получили ли эти предприятия такого собственника? Прошло несколько лет. По-моему, в 1999-м году Генеральная прокуратура предъявила Потанину требование, чтобы он заплатил еще 170 млн долларов, потому просто, что первых 170 млн, по мнению прокуратуры, было недостаточно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Просто так – возьми и заплати? Или были какие-то законные основания?

Е. ЯСИН: Нет, никаких законных оснований не было. Как вы понимаете, то же происходит и сейчас. Я напомню вам высказывания господина Шварцмана, прославившегося в конце 2007 года своими откровениями газете «КоммерсантЪ», «Эху Москвы», ряду зарубежных изданий, где он прямо заявлял, что друзья Путина контролируют все значимые отрасли экономики как «крестные отцы». И они «обогащают свои кланы, вливают туда миллионы»¹. Он признавался, что люди из его организации приходят к собственнику и говорят ему: вы же понимаете, что надули государство и заплатили низкую цену, сейчас снижайте цену и продавайте нам задешево. Поэтому ничего удивительного в таком ходе прокурорской мысли по отношению к Потанину не было. Но я тогда, в 1999 году, встал на его защиту. Объясню почему. Потому что увидел, что на комбинате появился рачительный хозяин. Он платил налоги, действительно увеличил производство металла. Все показатели стали намного лучше. Больше того, и это было чрезвычайно важно для меня, в Норильске, в этом холодном краю, была принята и реализована исключительно интересная и эффективная социальная программа. Скажу честно, я не знаю, как сейчас обстоят дела на Норильском комбинате, особенно учитывая все разборки 2000-х годов. Но в конце девяностых, когда я познакомился с этой программой, мы пригласили к нам в Высшую школу экономики на конференцию Ольгу Голодец, представительницу «Интерроса», которая занималась этой программой. Кстати, директором тогда на ком-