Текст книги "Девяностые – годы тягот, надежд и свершений"

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, мне кажется, что, говоря о ситуации в бизнесе 1990-х годов, нельзя ограничиваться отношениями бизнесменов и чиновников. Ведь в те времена на авансцену выходили самые разные персонажи. В бизнес, например, шли и люди того психологического типа, который в свое время описал, по-моему, «советский граф» Алексей Толстой в романе «Гиперболоид инженера Гарина». Такие скоробогатенькие, нувориши. Были представители интеллигенции, которые включились в предпринимательскую деятельность, пытались самостоятельно реализовать свои научно-конструкторские разработки, то есть капитализировать собственные мозги. Были просто люди, искавшие, где можно заработать. Был и криминал, рэкет. Вот, как мне кажется, пейзаж, на котором зарождался новый русский бизнес того времени.

Д. ЗИМИН: Я не уверен, что вы выбрали нужный ракурс для разговора на эту тему. Дело в том, что, действительно, может быть, в каждом конкретном случае, обусловленном и объективными и субъективными обстоятельствами, возникала масса всяких случайностей. Не знаю, насколько история становления нашей компании типична. Ведь мы свое первое предприятие начинали создавать в недрах действительно закрытого, режимного предприятия с часовыми на входе и всеми прочими прелестями секретности. Это естественно: ведь мы там проработали всю жизнь. И когда наша группа решила идти своим путем, с другими коллегами тоже начинались всякие коллизии. Пришлось по-новому выстраивать взаимоотношения с альма-матер, с массой создавшихся вокруг нее предприятий. Но у нас никакого особого криминала вокруг не было. Меня как-то Бог миловал. Слышали, конечно же, всякое, но ни я, ни мои коллеги, о которых я говорил и которые создали столько успешных предприятий, с этим напрямую не сталкивались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а если взглянуть на ту ситуацию с другой стороны: власть и коррупция…

Д. ЗИМИН: Во-первых, если вообще говорить о коррупции, то существует какое-то, по-моему, не вполне правильно мнение, что коррупция – это спутник рыночной экономики. Я большую часть своей жизни прожил в советские времена и должен сказать, что там в каком-то плане коррупция, если не по масштабам оборота денег, то по охвату населения, была абсолютно массовым явлением. Просто мы, наверное, это забыли. Сколько в СССР было населения? Почти 300 млн. Уверяю, что все эти 300 млн находились друг с другом в неких взаимоотношениях, предполагающих и взятки и взяткодателя. Это явление особенно процветает в дефицитной экономике. Каждый ребенок знал: чтобы купить кусок мяса, надо быть в особых отношениях с мясником. А бензин купить, а в баньку сходить. Виды благ и услуг можно перечислять бесконечно – от лекарств до, скажем, билетов в театр. Это особенность страны дефицита. Такие отношения, отраженные в известном выражении тех лет «ты – мне, я – тебе», были повсеместны. И как раз переход к рыночной экономике, ознаменовавшийся наполнением полок магазинов, означал и то, что мы стали сталкиваться с коррупцией только во взаимоотношениях с властью.

Вы же, приходя в магазин, взятку не даете, да и не к чему. Наоборот, вам спасибо говорят за покупку. Ситуация, совершено неслыханная в советское время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы в своей работе сталкивались с проблемой: разрешат или не разрешат? Позволят или не позволят?

Д. ЗИМИН: Конечно, все это было. Но вновь и вновь повторю: то начало, которое мы переживали в эти 1990-е годы, я вспоминаю как времена значительно более чистые, чем те, что пришли им на смену. Причем 1990-е годы были годами нищеты чиновников. Это тоже провоцировало всяческие коллизии. Но в целом складывающиеся отношения были куда чище, чем в те времена, когда я уже уходил в отставку. Тогда наступили другие времена и чиновник в значительной мере стал не только чиновником-регулятором, но и участником бизнеса. Сложилась совсем другая среда, в которой сейчас «купается» уже другое поколение бизнесменов. Я к ним, к счастью, никакого отношения не имею. Но кусочек захватил.

Е. ЯСИН: Должен сказать, что, вообще-то, я хочу присоединиться к Дмитрию Борисовичу. Когда я пришел на государственную службу, я тоже сталкивался с чиновниками советской поры, причем довольно высокого ранга. Потому что я работал какое-то время в аппарате Совета Министров СССР в комиссии Леонида Ивановича Абалкина. Сталкивался со многими представителями аппарата правительства, Госплана, разных министерств. И должен сказать, что я увидел людей, обладающих довольно высокой квалификацией и ответственно относящихся к своему делу. У них, правда, было такое представление, что именно они знают, что такое ответственность. А вы – вновь пришедшие реформаторы – люди случайные, потому мы вам не доверяем. Когда развалился СССР и возникла новая Россия с ее правительством «молодых реформаторов», Ельциным и т. д., во власть пришла довольно значительная плеяда демократически настроенных интеллигентных людей. Они существенно отличались от тогдашних советских бюрократов. Многие из этих бюрократов остались работать. И сложилась как бы смесь советской номенклатуры и этого демократического призыва, которая образовала специфическую среду первых лет после 1992 года.

Надо сказать, что уже во времена Горбачева произошли довольно серьезные изменения. Во власть были призваны многие люди, которые не относились к чисто бюрократической среде. Вспомним того же Леонида Ивановича Абалкина. Это был академик, известный и уважаемый ученый. И, как мне кажется, это был первый случай, когда представителя интеллигенции позвали во власть. Не консультантом, не экспертом, а полноценным членом правительства со всеми свойственными такому статусу полномочиями и ответственностью. Было там еще какое-то количество людей такого же плана. Поэтому сложилась такая весьма своеобразная смесь. Но лично у меня, оказавшегося в гуще событий и регулярно общавшегося как с одними, так и с другими представителями этого сообщества, тоже было ощущение, что мы, при всех наших различиях, делаем общее дело. И это главное. Поэтому, когда все больше и больше стало появляться сведений о том, что кто-то где-то провел некую комбинацию, что-то украл, где-то схитрил и т. д., я воспринимал это сначала просто с грустью. Потом понял, что я просто оторванный от жизни Дон Кихот, потому что вокруг многие люди стали пользоваться обстоятельствами и извлекать немалую выгоду из своего служебного положения. Тогда я понял, оценил по достоинству известное высказывание моего друга Гавриила Харитоновича Попова, который в бытность его мэром Москвы сказал: «Мы не можем нашим чиновникам заплатить столько, чтобы они не брали взяток. Значит, если мы разрешим им, чтобы они сами занимались бизнесом и сами зарабатывали, тогда они не будут брать взяток». По-моему, эта стилистика до сих пор сохраняется, причем не только в Москве или в Петербурге. Она «от Москвы до самых до окраин» дошла. В определенной степени мы видим логические последствия этого.

Уже в последние годы правления Ельцина было много фактов такого рода, затем они всё множились. И сам факт, что определенные люди стали очень богатыми, что они могут швырять деньгами просто в стиле загулявших русских купцов, но не староверов, как ваши предки, Дмитрий Борисович, а из другой категории… Кроме того, у определенной породы людей появилось стойкое убеждение, что деньги могут все и за деньги можно купить что угодно. Я как-то уже говорил об этой обстановке социального цинизма, которая, безусловно, начала складываться в том числе и в 1990-е годы. Сейчас она достигла уже особенно крупных масштабов. Но если в начале девяностых были и рэкет, и такой расцвет криминалитета и т. д., то я одновременно хочу еще раз напомнить, что те банды, которые тогда орудовали, потом исчезли. На их место пришли главным образом те, кто нас должен был защищать от них.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а у меня к вам в связи со всем сказанным возник вот какой вопрос. Вы до перехода в бизнес трудились в научно-исследовательском институте. Вы привыкли к традиционной для него атмосфере, обстановке. Понимаю, что там были разные люди – и те, кто жили в курилке, и те, кто в рабочее время занимались какими-то своими делами, и те, кто делали дело. А потом в этом налаженном мире появляется, например, Зимин, который начинает бизнес. К вам не возникали претензии? Например, не говорили, что мы всем институтом работали, а он, дескать, снял пенки и сливки?

Д. ЗИМИН: Конечно, есть всякие люди, но, понимаете, тогда волею судеб сложилась особая ситуация. Так как финансирование практически исчезло и все стали думать о выживании, то достаточно быстро в стенах института стало создаваться много всяких кооперативов, предприятий. И тут, в этой среде достаточно быстро выросло большое предприятие, масштабы которого оказались соизмеримы с самим институтом. Это, разумеется, вызывало напряжение во взаимоотношениях, всякое было. Но поразительная вещь заключается в том, что, пройдя эти на самом деле очень непростые в человеческом плане годы, ведь тогда у кого-то получилось, а у кого-то нет, мы вместе с тем остались, по сути дела, со всеми в хороших человеческих отношениях.

У меня, кстати, никаких особых иллюзий не было. Я проработал тридцать лет в военно-промышленном комплексе. Это особая система, связанная, скажем, с приоритетом секретности над эффективностью. Тем не менее мы и при таких условиях пытались, занимаясь прежде всего противоракетной обороной, сделать, например, видеомагнитофон с саратовским производством. Он был очень похож на «Панасоник», только плохо работал. Не получалось. Это абсолютно отдельная тема, связанная с общей проблемой существования таких чисто государственных структур, которые сидят на госзаказе или управляются чиновничеством. Они не могут быть светочем прогресса и эффективным предприятием. Лишь частные предприятия, возглавляемые не чиновниками, а теми, кто знают, что от качества их работы, от их идей и способности их воплотить зависит как их личная судьба, так и судьба тех, кто им поверил и пошел за ними, – лишь такие предприятия могут развиваться в рыночной среде. Руководители таких предприятий знают, что сегодня они этим командуют, а завтра, если дела пойдут плохо, их просто выгонят или предприятие обанкротится. А у чиновника нет устремленности в будущее. В открытом акционерном обществе понимают, что надо бороться за капитализацию, что все останется акционерам. А акционеры часто его родственники, сотрудники, очень большой слой людей.

Вот это – высшая форма, как я достаточно поздно стал понимать. Это вообще было изумительно, когда маленький кооператив перерастает в большую компанию, потом в открытое акционерное общество, его акции начинают котироваться на бирже. Все как в сказке. Просто невозможно передать все эмоции, нельзя рассказать. Это поразительная вещь. Я пытался описать это в книге.

Е. ЯСИН: Все-таки расскажите, как вы проводили первые размещения ваших акций на бирже. Как это проходило в Нью-Йорке? Вы же были первой русской компанией, акциями которой стали торговать на нью-йоркской бирже.

Д. ЗИМИН: Это было поразительно, действительно чудо. Развиваются флаги России, флаги «Билайна» на Уоллстрит. Просто слезы стоят в глазах. Правда, потом, когда вернулись в Москву, увидели в некоторых газетах – родину распродаете! И это было. Но, конечно же, все произошедшее воспринималось тогда на уровне чуда, полного чуда. Какой-то был праздник! Кратко описать всю гамму чувств невозможно. Ведь тогда мы вышли на рынок, обладая лишь АМСом, этим Digital АМС, там GSM, и это означает ситуацию непрерывного кризиса как внутри компании, так и вне ее, с чиновниками, с лицензиями. Идет стремительный рост компании, движение, а движение, особенно быстрое, естественно порождает острые проблемы, кризисы и их преодоление. Собственно, это и есть развитие. Какие были кризисы внутри! Как мы несколько раз были, по сути, на грани провала, на грани уничтожения компании! Иногда по собственной глупости, иногда по чужой. Понимаете, мы же никогда не думали, что у нас будет большая компания. Ведь до этого, вновь повторю, мы были ученые в государственных институтах. Нам дают задания: делать радар-детектор или что-то еще. Мы и делаем. А тут тоже сначала была техническая задача – работа над сотовой телефонией. Это же интересно, и к тому же, возможно, какой-то будет заказик, аппаратурку сделаем и продадим. Ах, надо операторскую компанию делать? Какую? Все же занято. А что же американский диапазон? Он вроде свободен. Просим Минобороны: отдайте нам эти 800 мГц. Ну, не важно, что это американский стандарт. Да хоть китайский. Мы же на вас всю жизнь пахали, а сейчас, понимаете, хотим сами… Шла работа, переговоры, и вот появился в России этот самый АМС. Потом стало понятно, что на АМСе далеко не уедешь, надо бороться за GSM. Все это очень интересная история.

Е. ЯСИН: Это и есть бизнес. Это его жизнь.

Д. ЗИМИН: Это да, жизнь. А сколько кризисов в компании было! Просто ужас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тот самый человек, который уже вам прислал комплимент, я вам зачитала в самом начале нашей беседы, задает вам вопрос: «К сожалению, большинство наших граждан не решилось на свободное плавание, сегодня у многих нет сил и воли что-нибудь менять. Вы им сочувствуете?»

Д. ЗИМИН: Я уже, прошу прощения, в летах, и поэтому пусть меня не обвиняют в зазнайстве. Я убедился в следующем. У человека есть очень много ролей. Он может быть бизнесменом. Он может быть менеджером. Но я не один раз встречался с ситуацией, когда способный предприниматель оказывался достаточно бездарным менеджером. Просто это разные вещи, разные функции. Я могу сказать о себе лично. Мне доставляло колоссальное удовольствие работать, решать проблемы в тот начальный период становления российского бизнеса. Тогда было ощущение, что все можем, кайф давал этот почти партизанский период. Все можем, ребята! Все решалось за одним столом, даже была некоторая доля партизанщины. И задачи тогда были специфические: достанем денег, базу установим, бегом, скорее и т. д.

А когда стал стремительно формироваться большой регулярный бизнес, то и задачи изменились. Тут, откровенно говоря, мне через какое-то время стало скучно. Просто на новом этапе стали требоваться иные человеческие таланты, чем те, которые были нужны тогда, когда строилась большая компания. Вот, кстати говоря, скажу об одном из своих подвигов. У меня несколько подвигов. Один – выход на биржу. Другой подвиг я совершил, когда ушел в отставку. Там много чего было. Май 2001 года: связь, лицензии, частотный скандал… Компания продается второму акционеру, «Альфе». До этого я, кстати говоря, еще был контролирующим акционером, фактически владельцем компании. Тогда еще был «Теленор». Но, главное, я понял, что надо уступить управление другим людям, и подал в отставку. И после меня пришли на роль управляющих сперва Джо Лундер, норвежец, а затем Александр Вадимович Изосимов. Они наемные менеджеры. Но это исключительно талантливые люди. Мне до них как пешком до Пекина. Я считаю, что они как управленцы на порядок талантливее. Да, я создатель компании, но в новых условиях нужны другие таланты, чтобы управлять тем гигантским бизнесом, в который сейчас она развилась, где миллионы абонентов. Это компания, которая оперирует во многих странах, чья сеть раскинулась на многие страны. У компании огромная капитализация. И новым менеджерам просто икону можно поставить, и Лундеру и Изосимову, он гений, на мой взгляд. Я бы не смог действовать, как он.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, вам просто нравится, как они работают.

Д. ЗИМИН: А я вообще считаю, что компания «Вымпелком» по сравнению со всеми своими конкурентами обладает абсолютно уникальным менеджментом⁴4
  С января 2018 года генеральным директором компании стал Василь Лацанич.


[Закрыть]. А это получилось по вполне понятным причинам. Потому что все-таки, если сравнивать с другими участниками аналогичного рынка, у нас в значительно меньшей мере было то, что сейчас лукаво называется административным ресурсом. Да, я добивался симпатии властей, но такой волосатой лапы у нас никогда не было. И мы сами вынуждены были находить выходы из сложных ситуаций. Это же надо иметь в виду, и тому была масса исторических причин. Поэтому и менеджмент компании, конечно, уникальный.

Е. ЯСИН: Все-таки надо задать вопрос еще об одной ипостаси Дмитрия Борисовича, о его просветительской деятельности. Прежде всего о фонде «Династия», о премии «Просветитель». Как вы распоряжаетесь своим капиталом?

Д. ЗИМИН: Понимаете, я тут делаю абсолютно стандартные шаги. Думаю, что у любого крупного бизнесмена, у которого состояние существенно больше, чем его семейные потребности, когда он отходит от дел, появляется потребность сделать что-то полезное, с его точки зрения насущно важное, для своих сограждан. Любой из наших крупных бизнесменов, когда доживет до моего возраста и уйдет от бизнеса, начнет, как во всем мире делается, включаться в какие-то благотворительные кампании. Никуда не денешься. Это закон природы. Просто для нормального человека других вариантов нет. Варианты лишь в сферах приложения своих усилий. Одних интересует, скажем, юношеский спорт, других – те или иные виды искусства, третьи сосредоточиваются на поддержке научных исследований или образования. Тут масса сфер приложения своей энергии и имеющихся финансовых возможностей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, я в свое время читала книгу по истории русских благотворителей середины XIX века. И там была очень значительная фраза, что они как-то сразу поняли, что давать деньги чиновникам, государству неэффективно, средства не доходят до тех, кому они хотели бы помочь, а посему они стали напрямую помогать театру ли, художникам ли, другим ли нуждающимся в помощи структурам. А это актуально и в конце ХХ, и в начале XXI века?

Д. ЗИМИН: Не только актуально в начале XXI века – это актуально сейчас и будет актуально всегда. Есть несколько направлений деятельности, которыми именно я посчитал необходимым заниматься. Кстати, мне не нравится слово «благотворительность». Благотворитель поддерживает сирых и убогих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда – меценат.

Д. ЗИМИН: Да, скорее это меценатство. Мы, в частности, поддерживаем науку, фундаментальную науку в том числе, пытаемся делать это профессионально. Естественно, что этим занимаются профессиональные люди, сами ученые. Причем наша деятельность не отменяет того, что есть вещи, которыми должно заниматься именно государство. Например, оно должно решать такие социальные задачи, как развитие качественного образования, медицины. Но есть некая задача, которую могут решать лишь частные фонды типа нашего. Например, поиск талантов, поиск редких талантов. Найти одного из сотни, из тысячи… Ведь на самом деле это очень узкий слой интеллекта страны. Он бесконечно узок, но бесконечно важен. Без него вообще нет страны. Нет народа фактически. А вот заниматься такими изысканиями, кропотливыми поисками – это в какой-то мере не дело государства. Это поиск отдельных талантов. И во всем мире таким делом занимается частный бизнес. Есть много других примеров. То есть такая деятельность не прихоть, а существенная часть жизни любого нормального общества.

Е. ЯСИН: Я знаю, что есть еще один очень интересный проект Дмитрия Борисовича. Его коллеги отбирают самые лучшие научно-популярные книги, которые есть в мире, а затем переводят и издают у нас в стране. Это просто потрясающие книги.

Д. ЗИМИН: Да, такие вот вещи мы делаем. Еще у нас есть стипендиаты среди талантливых школьников и студентов. Пять-десять миллионов в год тратим на их поддержку. И кроме всего прочего, мы организовывали публичные лекции, читать которые приглашаем лучших ученых. Например, приезжал Андрей Дмитриевич Линде – по происхождению он наш ученый, правда сейчас в Америке живет и работает – и читал лекцию в ФИАНе, фактически для школьников, хотя там были не только школьники. Вы знаете, это поразительная вещь. Осень. Хорошая погода. И были три выходных дня. Какой-то праздник получился. Суббота. Москва какая-то пустынная, все уехали на дачу. Я вышел из машины, иду в ФИАН, думаю: кто сейчас там будет на какой-то заумной лекции насчет множественности миров? Вхожу в этот знаменитый зал, а там чуть ли не на люстрах висят! Школьники в том числе. Было совершенно поразительно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, задаю вам, к сожалению, последний вопрос, на который вы имеете возможность ответить только да или нет. С вашей точки зрения русский бизнес может быть локомотивом нашей экономики?

Д. ЗИМИН: Я прошу прощения, а кто еще может быть локомотивом экономики? Не чиновник же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это, собственно, то, что мы хотели услышать вместе с Евгением Григорьевичем. Спасибо!