Текст книги "Девяностые – годы тягот, надежд и свершений"

Е. ЯСИН: Я бы еще к этому добавил. В заданном вопросе прозвучало, что всем этим занимался крупный бизнес. Он покупал законодателей, правительственных чиновников высокого ранга. Но дело в том, что на начальном этапе, то есть до середины 1990-х годов, никакого крупного бизнеса еще не было.

О. КИСЕЛЕВ: По-другому мне видится ситуация со времени начала залоговых аукционов и возникновения крупных корпораций. Тогда, возможно, было даже не столько налоговое лоббирование, сколько игры во всякие льготы, преференции. Но вспомним и то, что пришедший вторично к власти Чубайс, а вместе с ним и Немцов стали самыми жесткими борцами с такого рода политикой. Причем не сразу, а когда они, опираясь на соответствующие политические полномочия президента, стали жестким образом давить все налоговые и прочие льготы. Вы, возможно, помните эти спортивные истории, когда спортивным организаторам, ходатайствующим о получении денег на развитие тех или иных видов спорта, давали право ввоза в страну наиболее ходового товара, не облагая его НДС. Какая часть из вырученных денег пошла спортсменам, покрыто мраком. Но все мы помним покушения, часто со смертельным исходом, на тех, кто этим занимался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я помню, что такого же рода льготы тогда получала и РПЦ.

О. КИСЕЛЕВ: Да, тогда начались вот эти неприятные вещи. Были квоты на табачные изделия, на экспорт и импорт. Сложилась система квотирования и продажи квот на стратегические материалы. Это всевозможные импортные квоты, например на табачные изделия, которые породили огромный коррупционный пирог. С ним, конечно, боролись, но и соблазн кое у кого был велик, даже знаю кое-кого, кто этим занимался. Но сам я в этой истории не участвовал. А уже в период зрелого российского бизнеса, после дефолта 1998 года, когда мы занялись серьезной реструктуризацией компаний, начался новый этап, с которого можно говорить о зрелости российского бизнеса. И одним из признаков нового этапа стало то, что мы объединились в Российский союз промышленников и предпринимателей, РСПП. Кстати, представляя меня, вы сказали, что я бывший вице-президент. Но я продолжаю оставаться вице-президентом и членом бюро РСПП. За что благодарен своим коллегам, которые, несмотря на мое некоторое небольшое отсутствие, сохранили меня в своих рядах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, извините, это моя ошибка.

О. КИСЕЛЕВ: Ничего, ничего, это нормально. С созданием РСПП мы получили возможность не для себя лично, но в интересах всего российского бизнеса совершенно организованно и публично лоббировать некоторые налоговые законы. Но в чем заключался лоббизм? Мы не просили просто понизить налоги, а предлагали изменить систему налогового администрирования. Потому что, например, администрирование НДС до сих пор крайне сложное, но неэффективное. И мы вступили в диалог с правительством, с властями, чтобы в этой сфере стало больше логики, больше системности и понимания. Так, чтобы не было возможностей злоупотребления ни со стороны бизнеса, ни со стороны власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Олег Владимирович, почему же все-таки многие наши соотечественники до сих пор уверены, что каждый рубль, или доллар, или евро, который заработали российские бизнесмены, был украден из их личного кармана?

О. КИСЕЛЕВ: Понимаете, к успешным людям в разных обществах относятся по-разному, но в целом не очень хорошо. Здесь надо вспомнить не только стереотипы советской пропаганды, которые крепко засели во многих головах, но и в целом социокультурные особенности нашей страны, где, к сожалению, богатство и успех почему-то начиная со времен образования Руси принято трактовать как результат какого-то лукавства. Не честной деятельности, не таланта, не трудолюбия, а именно лукавства. Вспомните русские сказки. Там богатый всегда хитрый, лукавый, а бедный – хороший и добрый. И если говорить о религии – я отношусь к религиозным людям с уважением, хотя сам агностик, – то, к сожалению, нельзя не видеть, что некоторые религиозные догмы входят в противоречие, например, с потребностями сегодняшней рыночной экономики. В результате у людей в голове каша. С одной стороны, неприязнь к успешному и богатому соседу, с другой – жгучее желание самому быть успешным. А ведь это желание естественно. Однако, мне кажется, надо просто здраво посмотреть на ситуацию. Я никоим образом не отношусь к сторонникам социалиста Прудона, который говорил, что собственность – это кража. Разумеется, это не так, и мы знаем много примеров и в российской, и в западной действительности, когда как раз талант, трудолюбие делали огромные капиталы.

Е. ЯСИН: Я хочу дополнить эту тему. То, о чем говорит Олег Владимирович, имеет свое теоретическое и историческое обоснование. Зависть к богатым или плохое отношение к предпринимательству, торговле существуют не только в России. Я напомню, что согласно конфуцианской этике торговля находится в самом низу общественных предпочтений. Это неуважаемая деятельность. На этом основании Макс Вебер позже говорил, что в Китае никогда не будет успешной экономики, потому что у них конфуцианский подход, как бы с вычеркиванием из активной хозяйственной деятельности самого деятельного слоя страны. Но на самом деле такой подход в свое время диктовался особенностями аграрной экономики. То же, скажем, было и в феодальной Европе, где люди, которые занимались бизнесом, торговлей и т. д., находились на низких этажах общественной иерархии, они как бы были презираемы. Ситуация изменилась только тогда, когда торговля стала развиваться в Древней Греции и в Древнем Риме – это была как бы такая историческая мутация, которая потом дала европейскую цивилизацию. И именно как о мутации, возникшей в древности в противовес господствовавшей в странах Древнего Востока системе власти-собственности, писал об этом известный востоковед Леонид Сергеевич Васильев. Но это было распространено в любом типе аграрной экономики. И только время, развитие помогают такое состояние преодолеть. Здесь уместно упомянуть о двух крайне полезных книгах. Во-первых, о работе Авенера Грейфа «Институты и путь к современной экономике. Уроки средневековой торговли», демонстрирующей процесс формирования рыночных институтов в Италии на заре становления капитализма. А во-вторых, о книге американского профессора Лоуренса Харрисона «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма», где уже на современном материале показан путь становления современной капиталистической институциональной системы в совсем не похожих друг на друга культурных средах. Обе эти книги переведены на русский язык.

А говоря о российской ситуации, надо просто констатировать: мы достаточно консервативное, архаичное общество, которое из-за затянувшегося крепостного права, отмененного не так давно, и специфики советской власти, которая его продолжила, осталось, по сути, полуфеодальным обществом, в котором эти предрассудки живы. Это как раз те представления, те нормы, которые мы должны изживать. Иначе успешной экономики мы не построим и богато жить не будем. И здесь речь должна идти не только о власть предержащих, но и обо всем обществе; причем, говоря о богатстве, я имею в виду не только его верхушку, но и наиболее бедствующих сегодня, хотя понятно, что уровни доходов этих групп будут различны.

А вот о том, что касается воровства и прочих вещей, я с той периодизацией, о которой говорил Олег Владимирович, не вполне согласен. Я согласен с тем, что первые попытки были абсолютно честными. Те, кто пошел на риск, могли зарабатывать честно. Но потом, когда появились какие-то деньги и т. д., действительно наступил период дикого капитализма. Я напомню вам, сколько было убийств. Какую роль играли бандиты, которые стремились получить свою долю. Даже среди них складывалась своя дифференциация: были старые бандиты и новые бандиты. За своей «долей» пошли и «правоохранители». Все они ворвались на строящийся рынок со своей моралью. Я имею в виду и выходцев из спортсменов, и некоторых афганцев. Я все это видел…

Но важнее вопрос, который меня очень беспокоит, и, думаю, не только меня. Вот этот дикий капитализм, этот период хаоса был неизбежен? Или можно было его избежать, чтобы все так и остались честными, чтобы никаких проблем не возникало и мы сразу вошли в некий рыночный рай? Я предполагаю, что в то время мы попали в некую очень интересную историческую вилку. С одной стороны, мы расставались с советским временем, где раб не хочет быть свободным человеком, а хочет быть господином.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скорее – надсмотрщиком.

Е. ЯСИН: Существуют такие отношения, которые не меняются сразу. Рыночного агента, приученного к честной торговле, к честному бизнесу, вы сразу не получаете. Но это одна сторона, а с другой стороны, вы знаете, что потом появится рыночная экономика, и если люди не придерживаются определенных правил, не соблюдают контрактов и не слушаются законов, которые разработало и приняло государство, то она не может работать. Просто для того, чтобы эта рыночная экономика созрела, чтобы она могла эффективно работать, нужно какое-то время, чтобы преодолеть в себе старые привычки, неприемлемые в новых условиях. И самое тяжелое в 1990-е годы было то, что мы оказались как раз в этой вилке. Между ситуацией, когда только зарождалось предпринимательство, и временем, когда уже все отлажено. Я думаю, что до сих пор мы в этом отношении еще далеко не все отладили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь, Евгений Григорьевич, я бы попросила вас перейти к теме отношения населения к отечественному бизнесу и бизнесменам.

Е. ЯСИН: Как известно, в свое время «Левада-центр» – тогда еще руководимый Юрием Александровичем Левадой ВЦИОМ – начал систематические исследования общественного мнения по программе, получившей затем название «Советский человек». Именно Юрий Александрович Левада задумал этот проект и был его лидером. Затем этот проект продолжили его ученики. Всего в его рамках постоянно задавался вопрос: как вы считаете, целесообразно ли у нас вводить частную собственность? Скажем, в какой собственности должен находиться крупный бизнес, средний бизнес, мелкий бизнес, ваши квартиры, целесообразно ли это делать. Постоянно социологи получали ответы, что у населения в сознании существует некая жесткая установка. Большинство отвечало, что крупный бизнес – это обязательно государство, средний бизнес – в зависимости от обстоятельств, а мелкий бизнес может быть частным. А квартира, само собой, должна находиться в частной собственности ее владельца.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть что-то у человека должно быть свое.

Е. ЯСИН: Да, в отношении квартир так обычно отвечали 95 или 99 %. Но установка, что крупный бизнес – государственный, все годы исследований оставалась незыблемой. Причем отмечу, что на подобные вопросы, задаваемые даже в развитых капиталистических странах, звучат примерно те же ответы. И что вы думаете по этому поводу, Олег Владимирович?

О. КИСЕЛЕВ: Евгений Григорьевич, я тут остаюсь, к счастью или к сожалению, убежденным либералом. Я не считаю, что государство – эффективный собственник, какого бы размера ни было предприятие. Более того, сужу об этом по собственному опыту и наблюдениям: сталкиваясь со всей этой бюрократической, государственной машиной, я вижу, как она тяжело решает даже специфические, необходимые вопросы, которые призвано решать только государство. Без сомнения, частное предпринимательство гораздо эффективнее, чем государственный бизнес. В какой пропорции должны находиться собственность и бизнес в частных руках и у государства – это дело общества и его состояния, его развития. Вчера это была одна пропорция, сегодня другая. Я не могу полностью согласиться с некоторыми процессами, которые сейчас в России происходят. И кстати, как Путин, так и Медведев не раз говорили, что все эти государственные компании будут акционироваться. Что их образование – временно. Оно необходимо для консолидации каких-то ресурсов, для решения каких-то проблем. Однако опасаюсь, что из этого «временного» состояния нам будет очень трудно выходить. Мы помним прекрасно, в каком состоянии находилась экономика Британии, когда ее получила Маргарет Тэтчер. Какие болезненные начались процессы, как сложно проходила приватизация. Все это не дань моде и не придумка взбалмошной женщины, а объективная, закономерная, политически оправданная мера для повышения эффективности экономики Британии. И мы видим результат. Сегодня Великобритания – одна из процветающих европейских экономик. Мы видим, что ныне и во Франции, которая демонстрировала последние годы достаточно косную экономическую политику, начинаются процессы приватизации. Они пытаются всколыхнуть это французское болото, в котором скопилось огромное количество неэффективных корпораций. Все это отражает тенденцию в обществе. Вновь подчеркну: я остаюсь сторонником того, что частное предпринимательство предпочтительно в рамках существующих законов, которые обязательно не забывают при этом о социальной стороне жизни. Должны быть обеспечены люди, которые не могут себя прокормить, дети, пенсионеры, больные, инвалиды и т. д. и т. п. А через правильную бюджетную и налоговую политику частное предпринимательство их содержит. Это наиболее эффективный путь развития. Пока никто меня в этом не переубеждал. А вы, как мой учитель, меня только всегда в таких убеждениях поддерживали, насколько я помню.

Е. ЯСИН: А я хочу напомнить людям, уверенным, что крупное производство должно быть в руках государства, что оно в этих руках действительно было при советской власти. Да, и там были положительные примеры, которыми всегда ограничиваются при соответствующих дискуссиях. Но работавший в этих условиях хозяйственник отличался тем, что добивался успеха ценой расходования просто сумасшедших ресурсов. Таковы были условия. То есть хозяйственник считался тем лучше, чем он больше выбивал ресурсов, и это был как бы его естественный стимул. Но сейчас во всех странах с рыночной экономикой большинство крупных кампаний являются публичными. То есть у них много акционеров, а это требует абсолютной прозрачности. И это создает определенные взаимоотношения между акционерами, а стало быть, между собственниками и менеджерами. Правда, сейчас опять пошел ренессанс так называемых семейных компаний. Их доля тоже сейчас возросла во всех странах. Думаю, и в России этот институт получит соответствующее представительство. Но пока у нас было так, что во время приватизации – об этом мы будем говорить позже – большинство предприятий приватизировалось как открытые акционерные общества. На самом деле тут скрывается некое лукавство, потому что на самом деле они становились такими семейными компаниями с явными лидерами, которые контролировали большинство акций. Но сейчас это время проходит. И мы видим, что все больше и больше компаний выходит на IPO, выступает на российских биржах, на лондонской, нью-йоркской и т. д. Это нормальный процесс. И это процесс развития институтов частной собственности. Если мы пойдем по этому пути, то у нас сложится эффективная организация, доступная контролю общества.

Заключая разговор об истории развития российского бизнеса в 1990-е годы, хотел бы еще раз подчеркнуть, что это именно российский бизнес, перенесший все трудности, особенно после злосчастного дефолта 1998 года, позволил нам быстро выбраться из того кризиса. Он шаг за шагом организовывал производство, поднимал его, искал, куда лучше вкладывать деньги. Мы, например, теперь стали крупными экспортерами зерна. А в самые благоприятные годы советской власти мы его импортировали в огромных количествах. Теперь это выгодный бизнес. Евгения Серова, замечательный специалист в области экономики сельского хозяйства, мне говорила когда-то, что в России нет проблемы сельского хозяйства, а есть проблема сельского населения. Те, кто заняты, те, кто имеют возможность приложить свои руки к делу, уже достаточно неплохо живут. Но проблема сельского населения, которое не может найти себе там достаточного количества рабочих мест, существует. И влечет за собой массу других, уже социальных, проблем. Поэтому я еще раз хочу поблагодарить Олега Владимировича и за то, что он высказал здесь свои мысли, и, главное, за его каждодневную работу по созданию новой экономики нашей страны.

6. Успехи бизнеса в 1990-е годы (Е. Ясин – Д. Зимин)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Нам еще раз хотелось бы обсудить те проблемы, с которыми сталкивался русский бизнес и крупные компании в 1990-х годах. Для этого мы пригласили Дмитрия Борисовича Зимина – основателя и почетного президента компании «Вымпелком», профессора Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», президента фонда «Династия», крупнейшего частного некоммерческого фонда, цель которого – поддержка научных исследований, в первую очередь молодых ученых, популяризация научных знаний³3
  В мае 2015 года под надуманным предлогом фонд «Династия» был объявлен «иностранным агентом». Д.Б. Зимин, оскорбленный таким решением властей, заявил о прекращении существования фонда. В июле 2015 года фонд был закрыт.


[Закрыть].

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я хотел продолжить эту крайне важную для понимания процессов, разворачивавшихся в 1990-х годах, тему. Для меня принципиально важно, чтобы люди познакомились с достойными представителями русского бизнеса. Мы уже беседовали с Олегом Киселевым. Дмитрий Борисович Зимин широко известен и пользуется огромным уважением и в бизнесе, и в научных кругах. Причем я хотел бы особо подчеркнуть, что он еще и представитель крупного бизнеса, который был начат с чистого листа, что называется с нуля. И теперь основанная им компания по своей капитализации существенно превышает миллиард долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, непосредственно для вас мы получили такое письмо: «Уважаемый Дмитрий Борисович, в 1990-е годы с нуля были созданы такие огромные компании, как “Вымпелком”, тогда они обеспечили достойную жизнь сотням тысяч, а сейчас миллионам людей. Спасибо Вам и всем тем, кто не испугался начать тогда свой бизнес. Многие из тех, кто пошел с Вами, потом создали свои большие и малые бизнесы».

ДМИТРИЙ ЗИМИН: Ой, как приятно слышать. Спасибо большое.

Е. ЯСИН: Однако, к сожалению, большинство российского населения утвердилось во мнении, что крупные компании должны быть государственными и что вообще частные крупные компании – это паразиты, они не работают на пользу отечества и т. д. Вот почему мне представляется очень важной наша беседа. Напомню, что Виталий Леонидович Тамбовцев, с которым мы обсуждали проблемы приватизации, говорил, что во время социологического опроса на вопрос, сформулированный так: «Можно ли поручать управление крупными компаниями государству?», положительно отвечали 37 %. А когда спросили: «Можно ли доверять управление крупной компанией чиновникам?», то получили только 21 % положительных ответов. Понятно, что альтернативой крупным чиновникам являются только крупные бизнесмены.

Без крупных компаний не бывает крупной экономики. Потому что только такие компании могут решать серьезные задачи. В мировом масштабе транснациональные корпорации обеспечивают сегодня успехи Китая, Индии, Японии. То есть именно они в значительной степени обеспечивают современные успехи развивающихся стран. И у нас крупные компании тоже играют очень важную роль. Одна из таких компаний была создана Дмитрием Борисовичем. Напомню, что Зимин – это крупный ученый, к началу перестройки доктор наук, профессор и один из ведущих руководителей объединения «Вымпел», которое работало на оборонные нужды. Если я не ошибаюсь, перед ним стояла задача найти асимметричный ответ на знаменитую программу звездных войн США. Но к рубежу 1980-90-х годов, когда советская экономическая система погружалась в глубочайший кризис, чтобы как-то стабилизировать ситуацию, был выброшен лозунг, что можно самим открывать бизнес и работать. И тут Дмитрий Борисович совместно со своими товарищами создали компанию «Вымпелком». Начинали, я думаю, при своем институте, но это мне кажется не столь важным. Важно, что Зимин и его соратники имели массу идей и знали, как их воплотить в жизнь.

И еще об одном факте мне хотелось бы сказать в начале нашего разговора. Зимин – представитель старинной русской династии промышленников, из той ее ветви, где были и Зимины и Гучковы. Он родственник Александра Ивановича Гучкова, председателя Третьей Государственной думы, руководителя партии октябристов, военного министра Временного правительства, возглавленного князем Георгием Евгеньевичем Львовым в 1917 году после Февраля. Не буду говорить о других заслугах представителей этой династии, я упомянул Гучкова как наиболее известного. Но знающие историю русской дореволюционной культуры наверняка вспомнят и частную оперу Зимина, сыгравшую значительную роль в популяризации русской оперы, прежде всего Мусоргского и Римского-Корсакова. Там, кстати, работали и Шаляпин и Собинов. То есть Дмитрий Борисович – человек со старинными русскими корнями, носитель самых лучших традиций нашего народа. Думаю, что представления о фамильной чести и традициях имели немаловажное значение при принятии Дмитрием Борисовичем решения о вступлении на путь частного предпринимательства. И я хотел бы прежде всего спросить, как все-таки создавался «Вымпелком». Каковы были первые шаги? По сути, как начинался российский капитализм в самом лучшем своем исполнении? Ведь вы создали одну из немногих крупных российских компаний, которая всегда отличалась честностью, открытостью. К ней никогда никто никаких претензий предъявить не мог. Кроме одного случая, когда сразу после ЮКОСа было предпринято нападение на «Вымпелком».

Д. ЗИМИН: Евгений Григорьевич, я просто не знаю, куда от смущения провалиться, когда при мне рассказывают такие ангельские истории. Меня, правда, спасает, что я уже не в том возрасте, когда, слушая столь лестные слова, можно откровенно зазнаться. Да и бронзоветь я просто уже не сумею. Так в чем был вопрос?

Е. ЯСИН: Как вы начинали? Как начинался «Вымпелком»? Я понимаю, у вас были в запасе определенные знания. Вы знали мировые тенденции в этой области.

Д. ЗИМИН: Евгений Григорьевич, это же был конец 1980-х – 1990-е годы, то есть период, когда очень интересные процессы шли внутри военно-промышленного комплекса. Там, с одной стороны, практически прекратилось финансирование, с другой – были всяческие взаиморасчеты, конверсии. Начали создаваться первые малые предприятия, одним из таких малых предприятий было КБ «Импульс» – оно до сих пор существует, – которое, кстати, потом даже стало учредителем «Вымпелкома». Но тогда этих фактически кооперативов, малых предприятий создавались десятки. Мы же были радиоинженеры, а значит, могли не только военную продукцию делать. Одной из первых наших разработок был радар-детектор. Знаете, что это такое?

Е. ЯСИН: Нет.

Д. ЗИМИН: В автомобиле, когда тебя облучает спид-ган – ГАИ облучает, он начинает звенеть, фиксирует, что тебя освещают радаром. Это приемник сигнала, там передатчика никакого нету. Мы продали документацию, но на этом не разбогатеешь. Даже выпить-закусить не хватило на компанию. А я еще одно время был ответственным за конверсию в Радиотехническом институте, и к нам стали приезжать всякие зарубежные делегации. В ходе таких встреч я познакомился с одним очаровательным американским семейством, члены которого стали потом моими личными друзьями, – это Оги Фабела. Они владели очень небольшой фабрикой по производству сотовой аппаратуры «Фабела». Кстати, Оги Фабела мне в сыновья годится. Сейчас ему лет пятьдесят, наверное, а тогда вообще был мальчишкой. Уже после моей отставки, когда совет директоров присвоил мне звание основателя компании и почетного президента, мой друг Оги, который был председателем совета директоров, стал кофаундером – сооснователем. Но тогда, в начале девяностых, мы подружились, решили сначала просто разрабатывать аппаратуру для сотовой связи, а не операторской деятельностью заниматься. Мы же, повторю, радиоинженеры. Разработали аппаратуру, но тут выяснилось, что продавать-то ее некому. Потому что для того, чтобы ее кому-то продавать, надо, чтобы были операторы. Поэтому стали заниматься операторской деятельностью. Вообще-то, по этому поводу я написал книжку. Она даже продавалась одно время. Называлась «От двух до семидесяти двух». Там я описываю все эти истории. Ее можно найти на нашем сайте и посмотреть. Ведь всех деталей в короткой беседе не расскажешь.

Е. ЯСИН: Вы уже самое главное сказали о первых шагах и о том, что были знания, умения, которые можно было применить в новых рыночных условиях, и что Оги Фабела дал небольшой начальный капитал, с которого можно было делать первые шаги.

Д. ЗИМИН: Пусть будет так, хотя это очень грубо. Фабела дал кое-какую аппаратурку. С капиталом же там было сложнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли вы утверждать, что в 1990-е годы можно было создать частную компанию с нуля, причем честным образом, не вступая в контакты с бандитами, не используя связи, о которых не принято говорить?

Д. ЗИМИН: Это не только можно, но и реально делалось. Я просто могу привести примеры из истории Радиотехнического института имени академика А.Л. Минца, откуда, собственно, мы все родом. Этот институт занимался противоракетной обороной, и в те времена Александр Львович Минц был самым главным конструктором. Там на рубеже 1980-90-х годов были организованы – наверное, как на любых подобных предприятиях – десятки кооперативов, малых предприятий и т. д. Чем только они не занимались. Из них выжили три или четыре компании. Причем могу сказать, что в большинстве это были вполне добропорядочные компании. Кстати, очень характерная цифра – на 3 тыс. человек трое или четверо оказались более или менее успешными. Волею судеб «Вымпелком» был самой крупной. Но могу назвать еще одну очень неплохую компанию, которая много лет существовала. Это компания Вадима Зеленина, довольно известного предпринимателя.

Е. ЯСИН: Это он стал потом тверским губернатором?

Д. ЗИМИН: Нет, это его сын Дима – Дмитрий Вадимович. А его отец тоже очень талантливый человек. Он был в институте начальником одного крупного отдела. У него сначала было малое предприятие, а потом он организовал очень успешный бизнес – «Техмаркет». У него была сеть магазинов. В том числе они ремонтировали электрооборудование, автоаксессуары и т. п. Я его знаю много лет, очень порядочный, честный человек, и у него совершенно честная компания.

Или другой пример – Игорь Всеволодович Каплун, сотрудник, кстати, моего отдела, создал телекоммуникационную компанию «Сатис» в те же годы, и сейчас она успешно работает как российский оператор спутниковой связи, интернет-провайдер, производитель оборудования наземных станций спутниковой связи и т. п. Причем они занимаются хайтеком: производят и продают, на Запад в том числе, так называемые висатовские спутниковые станции. Я, правда, уже давно не в курсе дела, но они и сейчас существуют, и успешно. Это небольшая компания, и там работают, наверное, несколько десятков человек.

Е. ЯСИН: В конце концов, хайтековские фирмы обычно не очень большие.

Д. ЗИМИН: Я просто привожу примеры успешных компаний. Вспомните, какое это было время – начало девяностых. Вообще говоря, когда рухнула старая система, людям зарплату не платили. А в институте трудилось 3 тыс. человек. Тогда бизнесом, по-моему, все хотели заниматься, но в итоге получилось у одной десятой процента. Вновь подчеркну: это тоже очень характерная величина для всего мира. Скажем, какой процент населения США можно отнести к бизнесменам?

Е. ЯСИН: Успешных бизнесменов, которые занимаются хайтеком, конечно, очень мало. Для этого нужны не только знания, но и определенные психологические данные. Надо брать на себя ответственность за все дело, понимая, что ты чем-то рискуешь, принимаешь решения, которые могут иметь самые разные последствия, и вообще проявлять в сложных, нестандартных случаях изобретательность, находить оригинальные решения в, казалось бы, безвыходных ситуациях. В этом состоят свойства бизнесмена. И если вы такими свойствами не обладаете, то, по-моему, в бизнес вам ходить не следует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возвратимся, Дмитрий Борисович, к вашей личной истории успеха. Как я понимаю, у вас были некие разработки, которые вы хотели использовать. Однако, пытаясь их использовать, вы выяснили, что нет партнеров, правильно?

Е. ЯСИН: Не партнеров, а клиентов. Некому было их предложить, нельзя было добраться до потенциального покупателя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но главное – вы в своем бизнесе использовали собственные мозги. Скажите пожалуйста, Дмитрий Борисович, с вашей точки зрения, какова была обстановка для ведения бизнеса, если сравнить горбачевскую пору и ельцинскую?

Д. ЗИМИН: Мне проще, наверное, даже сравнивать период советской власти на излете и первые времена новой России. Чем мы, собственно, занимались? Сотовой телефонией, то есть деятельностью, которая подлежит лицензированию. Надо получать частоты. Все это в значительной мере завязано на взаимодействии с властью, на лоббировании в хорошем смысле этого слова. Надо было устанавливать всяческие контакты, получать частоты, лицензии и т. д. Все это было совершенно новым видом деятельности, неведомым ранее управленцам, – сотовая связь только зарождалась. И я в таких условиях имел удовольствие достаточно плотно поработать с тем чиновничеством, которое было еще советским. А тут в условиях ельцинского периода, когда началась приватизация, появилась масса частных предприятий, деятельность которых чиновничество, воспитанное в советской модели управления, должно было регулировать, а значит, перестраиваться, искать новые формы и т. п. Очень интересные, конечно, были времена. И должен сказать, что в целом они у меня оставили по себе самые приятные воспоминания.

Много с Центробанком приходилось работать. Помню Владимира Борисовича Булгака, бывшего и в первом Правительстве РСФСР 1990 года, и в ельцинско-гайдаровском правительстве министром связи. Должен сказать, что Булгак вообще в известной мере был реформатором. Основная же масса чиновничества была, в принципе, советская, хотя и она все-таки понимала, что задачи изменились: и начальство говорит по-другому, и частный бизнес выдвигает какие-то требования, а с ним надо работать. Все это у советских чиновников вызывало некое тяжелое чувство. Как же так, мы государственные люди, а тут какие-то частники приходят? Но вместе с тем, во-первых, это были достаточно грамотные люди, и, во-вторых, тогда чиновничество еще не смогло приватизировать государство в той мере, как оно сделало это в 2000-е годы. Можно было к любому чиновнику прийти. Между ним и бизнесменом могли быть самые разные личные отношения, но это был все-таки чиновник, управленец, профессионал. И напомню еще об одном: тогда он был бедный и нищий. Это все накладывало свои отпечатки. Но когда потом, через некоторое время ты стал приходить к чиновнику, то в нем подчас приходилось видеть собственника конкурирующей компании. Конечно, тут я утрирую, но что-то близкое в этом роде уже появлялось, то, что мы называем «приватизированное государство». Вот об этом, конечно, можно сказать как о резком контрасте по сравнению с тем, что было в начале. И это очень тяжело. Правда, я уже давно не в бизнесе и много лет только со стороны посматриваю. Но мои наблюдения подвели меня к выводу, что качество чиновничества, которое таким образом переродилось, особенно в 2000-е годы, по-моему, резко ухудшилось.