Текст книги "Девяностые – годы тягот, надежд и свершений"

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Большое спасибо, Евгений Григорьевич!

3

Расстрел парламента в 1993 году (Е. Ясин – Е. Гайдар)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: В этой беседе с Евгением Григорьевичем Ясиным и Егором Тимуровичем Гайдаром мы обсудим тему, которую стало принято называть «Расстрел парламента». Хотелось бы начать с письма, пришедшего по интернету: «Уважаемый Егор Тимурович, согласны ли вы с такой точкой зрения. В октябре 1993 года перед президентом стоял тяжелейший выбор. Либо пойти на создание прецедента нарушения Конституции (это, по сути, так), но и спасти страну от кровавой реставрации, либо отступить перед распоясавшимся парламентским большинством, потерять все результаты только что начавшихся реформ, но не создавать первым прецедента нарушения основного закона. По большому счету правильно ли поступил Ельцин с точки зрения полученных результатов? Не является ли сегодняшняя комедия с выборами отзвуком той легитимизации права на политическую целесообразность?» А приходят и письма, авторы которых безапелляционно заявляют, что, дескать, вы в 1993 году расстреляли ту демократию, которую в 1991 году и провозгласили. Таких сообщений, реплик множество.

ЕГОР ГАЙДАР: Да, охотно верю. Это чуть-чуть неприлично, но хочу ответить вопросом на вопрос. Вот если бы не сейчас, не через пятнадцать лет¹1
  Беседа состоялась в марте 2008 года.


[Закрыть], когда многое забылось, а 4 октября 1993 года вечером, когда все было на экране телевизора или на улицах, жителей Москвы спросили, считают ли они, что президент сделал правильно, использовав войска для того, чтобы обеспечить порядок в Москве… Как вы думаете, сколько москвичей тогда сказали, что Ельцин поступил неправильно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что много.

Е. ГАЙДАР: Тогда был опрос, и так ответили 12 %. Причем это люди, которые только что пережили трагические события. Тут не реакция людей, которые через пятнадцать лет вспоминают, что тогда было, или даже просто ориентируются по чужим рассказам либо по известной телевизионной картинке горящих верхних этажей Белого дома. Это тогда отвечали те, кто только что пережили те дни и видели все происходящее. И 78 % москвичей сказали, что да, президент поступил правильно. А президента на следующий день ругали в газетах за то, что он долго ждал. Как можно было это терпеть? Как можно было это допустить? Как можно было поставить страну на грань ситуации, в которой люди со свастикой (а такие были в «дружинах» Белого дома) придут к власти в Москве? Неужели вы думаете, что мы все тогда были сумасшедшими? Я не адресую этот вопрос к тем, кому сейчас до тридцати лет. Они в то время ничего не понимали. Но мы с вами были здесь, в Москве, видели происходящее, и подавляющее большинство из нас сказало, что да, решение правильное, но только запоздалое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, но приведу старый аргумент. Эти люди, даже со свастиками, пришли по зову тех, кого мы тогда имели в качестве парламентариев, избранных в результате демократических выборов 1990 года. Таких людей выбрал народ.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это не совсем точно. Просто потому, что заседавшие в парламенте свастик не носили. Многие из них были большие демократы и защитники демократии, как они ее понимали. Просто потом, 3 октября, когда произошли захват здания мэрии рядом с Белым домом и штурм Останкино, оказалось, что в атаку пошли другие люди. А это довольно существенно, потому что де-факто инициатива перешла именно к этим людям и их руководителям. Но самое главное, что 3 и 4 октября 1993 года стали лишь финалом длительной цепи событий, продолжавшихся, по сути, больше года. Шло жесткое противостояние Верховного Совета РСФСР, точнее его руководства, проводимым реформам. А какие вехи в этом противостоянии вам, Егор Тимурович, представляются ключевыми?

Е. ГАЙДАР: Суть проблемы была заложена 19–21 августа 1991 года. Когда де-факто рухнул Советский Союз и власть в России – на территории бывшего Советского Союза – по существу, перестала существовать. Это было похоже на то, что происходило в России начиная с 27 февраля 1917 года. С этого времени начинается длинный период, когда в России фактически власти не было. Да, в 1917 году существовало Временное правительство, а также Съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. А у нас были президент и Съезд народных депутатов – до 1993 года, но реально власти не было. Конституция РСФСР в том виде, в каком она существовала по состоянию на август 1991 года, была неприменима. Она была нормальна в условиях, когда ясно, что все и так решает Политбюро ЦК КПСС, а остальное – бантики. Когда же выяснилось, что по этому закону должна жить ядерная сверхдержава, все фундаментальные противоречия просто вышли наружу. Например, с одной стороны, в основных положениях Конституции записано: есть разделение властей. Там есть президент, судебная власть и т. д. С другой стороны, написано, что Съезд народных депутатов может принять к своему рассмотрению любой вопрос. То есть, например, вопрос о том, надо ли вам сегодня отрезать голову или нет, проголосовать его и решить. Я, конечно, утрирую, но в Конституции так было написано. И как с этим жить в реальной ситуации ядерного государства? На это никакого ответа не было. Ельцин пытался его искать, и главное, что его отличало от очень многих лидеров России на протяжении тысячи лет: он хотел решить этот вопрос без крови. Главная слабость его состояла в том, что он хотел решить его без крови. В этом в сложившейся тогда в стране ситуации была его главная слабость… Потому что его противники прекрасно понимали, что он хочет выйти из тупика без крови. И играли на этом.

Е. ЯСИН: Вы были в эти годы достаточно тесно связаны с Борисом Николаевичем и, очевидно, знаете о его позиции по отношению к сложившейся ситуации, к противостоянию Верховного Совета реформам не понаслышке. Но сегодня в обществе весьма популярна точка зрения, согласно которой на самом деле шла борьба не за демократию, а просто за то, кто захватит власть. И кто будет потом управлять. Что это просто была схватка людей, каждый из которых хотел власти. Причем использовал те традиционные в России методы, которые в этом случае применяются. Но вот Егор Тимурович сказал, что на самом деле у Ельцина было желание избежать такого развития событий. Но и не отдать власть тоже. Это естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я попросила бы пояснить тезис, который прозвучал в прежней нашей беседе с Егором Тимуровичем, об инвестировании в реформы бешеного ельцинского рейтинга, выражаясь современным языком. Ведь в самом начале девяностых только что на груди портрет Ельцина не выкалывали.

Е. ЯСИН: Ельцин был харизматиком от Бога. Причем такие бывают очень редко. Представьте, человек, который в столице авторитарного государства, где вся власть против него, где все официальные средства массовой информации против него, где вся система подсчета голосов против него, получает на выборах 1989 года 90 % голосов поддержки; представляете, 90 %, даже не 70, а 90. И искренних, без каких-либо манипуляций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такого не бывает…

Е. ГАЙДАР: Такого в мировой истории не бывает. Потом в одном из крупнейших городов России, в Екатеринбурге, в 1990 году получает 84 % голосов. Потом на выборах президента России в первом туре, когда против него работает вся государственная машина, получает 57 %, а в столице – 75 %. Это политик от Бога. А такие политики очень любят, когда их любит народ. И они, придя к власти, часто для поддержания такой любви делают очень опасные для своей страны, даже страшные, вещи. Им кажется, что надо сохранить эту любовь. Я это видел. А Ельцин – поразительный пример человека, поразительный, уникальный в мировой практике. Он конвертировал эту любовь к себе, свою харизму в то, чтобы решить две принципиальные задачи, чтобы спасти страну от надвигающейся катастрофы: не допустить гражданской войны, кровавой каши по югославскому сценарию и голода в России. Потом ему пришлось за это безумно дорого заплатить. Поэтому ему было особенно тяжело, на него легла дополнительная тяжесть. Понимаете, мне было легко. Я не харизматический политик. Не люблю публичную политику, и, когда на меня взваливают ответственность за некоторые тяжелые проблемы, связанные с тем, что мы начали реформы в 1992 году и не допустили тогда голода, я могу это пережить довольно легко. Потому что я знал: народ не обязан меня любить. А Борису Николаевичу это пережить было неизмеримо труднее. Он же шел на это с открытыми глазами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть он знал, на что идет?

Е. ГАЙДАР: Я ему сам об этом говорил подробно в личных беседах, когда мы обсуждали сложившуюся в России к осени 1991 года ситуацию и вопросы о том, как в этих условиях проводить реформы. Я ему об этом писал, и он сам видел, что делается вокруг, и читал разные бумаги, которые писались ему по этому поводу. То есть для него это был абсолютно сознательный выбор.

Е. ЯСИН: Я просто хотел бы два слова добавить. Не исключаю, что у Ельцина была определенная доля смелости неведения, как у ребенка, который не знает, чем все кончится. Ну, подумаешь, Гайдар описал некую картину. Он же тогда еще не был так известен, и они только недавно познакомились. Возможно, он все же, при всей критичности ситуации, верил, что такого, о чем говорил Гайдар, не будет. У меня есть такое ощущение. Это, кстати говоря, очень характерно было и для Горбачева. Видимо, тут существует некая спасительная черта и политиков, и вообще всех людей, которые решаются на какой-то мужественный поступок: вдруг повезет, вдруг станет лучше. Но тем не менее факт, что у Ельцина чувство ответственности перед страной, перед государством оказалось гораздо выше, чем его личная судьба. Это, как говорится, знак Божий. Это высший знак качества для государственного деятеля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вернемся к событиям 3–4 октября 1993 года. Один наш слушатель спрашивает: «Почему это называют расстрелом? Расстрелом обычно называют стрельбу по невооруженным людям. А в Белом доме оружие было».

Е. ГАЙДАР: Да, было, и достаточно много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но можно ли было избежать произведенных выстрелов?

Е. ГАЙДАР: Конечно, можно. Больше того, это было очень просто. Надо было просто выполнить решение VII съезда народных депутатов РСФСР, принятое 12 декабря 1992 года. Я имел некоторое отношение к этому решению, его подготовке, потому что его ценой была моя отставка. Я вел переговоры по этому поводу со стороны исполнительной власти. И убедил Бориса Николаевича в том, что это разумная цена. Надо понять, что, когда Конституция в принципе не может работать, а вам надо предпринять какие-то шаги, чтобы она заработала, чтобы был хоть какой-то порядок в стране, потому что иначе порядок этот будут наводить бандиты, нужно договариваться и соглашаться. И лучший судья, к которому можно апеллировать, – народ. Собственно, решение, согласованное 12 декабря на совещании в Кремле, которое организовал председатель Конституционного Суда Валерий Зорькин, состояло из двух принципиальных пунктов. Там всего было больше, но главных – два. Первое: мы вырабатываем согласованный вариант Конституции. Если мы не приходим к консенсусу, я имею в виду «мы» – это Верховный Совет и президент, то выносим два варианта Конституции на всенародный референдум. И пусть народ, как источник власти, исходя из конституционного принципа народовластия, решит, какой вариант Конституции он предпочитает. Ценой этого соглашения, которое было проголосовано 12 декабря, была моя отставка. Собственно, я считал, что это абсолютно приемлемая цена, потому что в этот период гораздо важнее было обеспечить хоть какой-то порядок в стране, чем все, что связано даже с экономическими реформами, тем более что все-таки угрозу голода удалось к тому времени отвести. Это было принято и проголосовано. Если бы просто придерживаться этого решения, никакой стрельбы у Белого дома не было бы. Больше того, у нас, конечно, не было бы такой Конституции, которую мы имеем сегодня, столь смещенной в сторону президентской власти. Я прекрасно знаю, какой бы вариант Конституции президент тогда вынес на референдум. Более чем уверен, что именно этот вариант получил бы поддержку большинства населения, и он, конечно, был бы гораздо более похож на американскую конституцию или на французскую, чем то, что мы имеем сегодня. Значит, все, о чем я говорю, было проголосовано, согласовано, но потом Руслан Имранович Хасбулатов сказал, что это политическая ошибка. Они же уже получили то, что хотели, – отставку Гайдара, о которой мечтали. А то, что ими самими было обещано, – тут действовал принцип: мы же хозяева своего слова, мы его дали, мы его взяли, тем более что в нашей власти «рассмотреть любой вопрос». И Хасбулатов 12 марта 1993 года сказал, что никаких соглашений не было и быть не могло. Это же смешно: причем здесь народ? Какой народ будет определять, какая нам нужна Конституция? Мы как-нибудь сами определим все без всякого народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как это быстро забыли-то…

Е. ГАЙДАР: Очень быстро. После этого Ельцин сказал: слушайте, я гарант Конституции, меня выбрали большинством голосов в моей стране. Я отвечаю перед народом. Давайте на референдум вынесем два простых вопроса, для меня опасных. Первое: доверяет ли мне народ? Второе: если народ мне доверяет, поддерживает ли он Конституцию, которую я ему предлагаю? Депутаты сказали: «Нет, вот таких вопросов мы ни в коем случае на референдум не вынесем. А уж если вынесем, то только те вопросы, которые мы сами поставим». После этого на референдум были вынесены следующие вопросы: 1) доверяем ли мы Ельцину; 2) поддерживаем ли мы экономическую политику, которая проводится с 1992 года; 3) хотим ли мы досрочных перевыборов Ельцина; 4) хотим ли мы досрочных перевыборов Верховного Совета? Замечательные вопросы. Прошел референдум, и были получены ответы, которых совершенно не ожидали: а) Ельцина поддерживаем; б) экономическую политику поддерживаем; в) Ельцина перевыбирать не хотим; г) депутатов переизбрать хотим – этот вопрос набрал две трети голосов, правда не от всего списка избирателей, а от пришедших на референдум, чем потом и воспользовались, чтобы не признать этот результат. Вот ответы, который от народа получил президент, ответственный перед народом.

Е. ЯСИН: С тех пор запомнилась формула ответа: «да, да, нет, да». Но после этого президент опять стал искать мира, собрал Конституционное совещание и т. п. И его соратники, я догадываюсь, из ближнего круга говорили, что так революции не делаются, а революция ведь была в самом разгаре, что, если вы будете себя так дальше вести, вы власть потеряете. Потому что люди из Верховного Совета, руководствуясь тезисом действующей Конституции о том, что вся полнота власти в определении внешней и внутренней политики принадлежит им, стали шаг за шагом менять Конституцию в свою пользу. Причем вносить поправки в Конституцию ничего не стоило. Это делалось простым предложением в ходе заседания, никак не проработанным ни в соответствующих комитетах, ни среди экспертов. А так обращаться с Основным законом просто преступно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И ценой таких политических игр стало пролитие крови в Москве. Известно ли, скольких жизней нам это стоило?

Е. ГАЙДАР: Примерно 150 человек, погибших во время событий сентября-октября 1993 года. Жертвы примерно поровну распределены между событиями вокруг Останкино и вокруг Белого дома. Причем ни один народный депутат – когда говорят о расстреле парламента, надо все-таки помнить об этом – не был ни убит, ни ранен в ходе этих событий. Пострадали совсем другие люди. Причем очень много милиционеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каковы, на ваш взгляд, уроки из произошедшего?

Е. ЯСИН: Егор Тимурович сейчас выскажет свою, другую, точку зрения, но я хотел бы, чтобы прозвучало и мое видение ситуации. Я пытаюсь понять ткань событий, понять, что возможно было сделать в то время. Я согласен с тем, что это события революционные. А революция имеет свои законы. И когда шел разговор в 1993 году, что должен предпринимать Ельцин, я просто понимаю: в таких условиях нужно добиваться победы. Несомненно, кто-то должен взять верх. Возможно, можно было избежать стрельбы, но то, что кто-то должен был победить, для меня очевидно.

Моя картина событий такова. Революция у нас продолжалась вместе с большой демократической волной и началом реформ с 1989 по 1993 год. В 1993 году мы расстались с советской властью. Мы должны были с ней расстаться или, может быть, остаться с ней надолго. Но выбор был действительно сложный, потому что, с одной стороны, все думали, что мы уже живем при демократии. На самом же деле это была не настоящая демократия, а протодемократия, когда люди не совсем были готовы к тому, чтобы получить свободу. Но протодемократия больше, чем снести коммунистический режим и дать возможность начать реформы, очень трудные, но абсолютно необходимые, больше сделать ничего не могла. Поэтому нужно было выбирать: либо спасать реформы, которые в конце концов создадут условия для развития демократии, либо следовать букве Конституции, причем Конституции, изрядно исковерканной многочисленными политически обусловленными поправками. Тут вы думаете, что отстаиваете ее, но на самом деле проигрываете все. Здесь нужно было иметь решимость. Мне кажется, Ельцин ее проявил. Но в условиях, конечно, революционных. Да, в указе № 1400 он вышел за конституционные рамки и сам об этом говорил. Но этим указом был дан шанс для мирного разрешения конфликта. Тогда же этим указом объявлялись новые выборы, и депутаты имели шансы обновить свои мандаты, а затем отказавшимся идти на новые выборы предоставлялись вполне приличные рабочие места, даже на уровне заместителей министров. Кстати, мне кажется, что отнюдь не все принявшие это предложение могли компетентно выполнять новые обязанности. Но вновь подчеркну – это была революционная ситуация. А революции по закону не делают. Революция потом сама начинает творить законы, которые описывают другую реальность. Это можно как угодно осуждать, но надо понимать, что все равно эти события должны были быть доведены до какой-то логической точки. Тот ход событий, которые мы пережили, имел следствием определенные жертвы, которые понесла зарождающаяся демократия. Мне лично это кажется несомненным. И какие-то последствия мы ощущаем и сегодня. Но тем не менее я и сегодня убежден, что Ельцин был прав. И это было неизбежно.

Е. ГАЙДАР: То, что происходило между 1991 и 1993 годами, очень трудно понять, потому что это необычная ситуация. Легче понять, если хорошо, скажем, знать историю России между февралем 1917 и осенью 1918 года. Хотя и тут и там странная ситуация. Была великая империя, мировая сверхдержава Советский Союз или великая царская империя, мировая сверхдержава. И вдруг все развалилось. Вдруг выясняется, что ключевые для будущего мира вопросы решает то, у какой стороны окажется на несколько сот лишних человек. Вспомним октябрь 1917 года. Тогда были массовые демонстрации? Нет. Там все решал вопрос о том, что в распоряжении большевиков было 5 тыс. вооруженных и дисциплинированных людей, которые оказались способны установить контроль над ключевыми точками города. А у Керенского их не было. Когда обсуждается вопрос об июле 1918 года, то есть когда большевики чуть не потеряли власть во время восстания левых эсеров, вопрос был о том, у кого будет 3 тыс. вооруженных солдат. В это время счет идет на сотни, а не на сотни тысяч.

В октябре 1993 года лидерам Верховного Совета и их сторонникам удалось перевести развитие событий в насильственную плоскость, а этого больше всего хотел избежать Ельцин. У них было примерно 10 тыс. организованных людей, частично вооруженных. Это больше, чем у большевиков в октябре 1917 года. Они действовали строго по тем же сценариям. Пытались установить контроль над основными средствами массовой коммуникации, местами контроля власти, основными средствами контроля связи. Все строго по Ленину. И там и там была та же ситуация. Армия, милиция реально, как и в 1917 году, не хотела в этом участвовать. На что рассчитывал Керенский в 1917-м? Говорил, что большевиков поддерживает 5 тыс. человек, а у него гарнизон 180 тыс. Однако выяснилось, что реально у него нет ни одного батальона, который готов исполнять приказ. Что выяснилось в 1993-м? У Верховного Совета есть 10 тыс. организованных, вооруженных, готовых жестко действовать людей, а у Ельцина нет ничего. И здесь было принципиально важно не повторить ошибку, которую сделало в свое время Временное правительство в 1917 году. Ведь в Петрограде тогда было только офицеров 15 тыс. Но никто даже не подумал их организовать, позвать, выставить вооруженные силы. Там сформировать один батальон было достаточно, чтобы не было никакого октябрьского переворота. Вся история страны пошла бы по-другому. Наши оппоненты, противники были искренне убеждены, что мы поступим так же, как поступили Керенский или Чернов в 1917 году. Просто скажем, что мы подчиняемся насилию, и всё… Но мы поступили по-другому. И результат мог бы быть другим, если бы не масса людей, собравшихся у Моссовета, несколько десятков тысяч человек…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вышедших по вашему призыву.

Е. ГАЙДАР: Да, по моему призыву. И они готовы были при необходимости взять оружие, которое там было. Понимаете, за Ельцина в Москве тогда было 80 % населения. Ну, ясно, что нас больше. То есть, если мы готовы к противостоянию и сможем сорганизоваться, мы их сметем в любом варианте, без вопросов. Вот когда выяснилось, что мы не собираемся повторять опыт 1917 года, что мы не покоряемся насилию, а просто возьмем, соберемся и дадим отпор, тогда и армия начала действовать. Если вы посмотрите записки того времени, то увидите, в какой степени отношение москвичей повлияло на все, что делает армия. Как только армия думает, что стотысячная демонстрация идет на поддержку Верховного Совета, она получает команду зачехлить автоматы и прекратить стрельбу. Как только выясняется, что речь идет о людях, готовых поддержать тех, для кого штаб-квартирой стали Моссовет и Кремль, она расчехляет автоматы. Офицеры тогда говорят: «Так давайте лучше мы это сделаем, а не гражданский люд». По сути, мы были на пороге гражданской войны, но ее все же удалось остановить. Однако не могу не сказать, что для Бориса Николаевича Ельцина произошедшие 3–4 октября события стали тяжелейшей эмоциональной травмой. Он не хотел крови. И когда сегодня рассуждают о том, как ужасно все было сделано 4 октября, я вижу, что люди, говорящие это, не понимают, какая тут была травма для Бориса Николаевича. По Белому дому были произведены выстрелы двенадцатью учебными и двумя подкалиберными снарядами, от которых не погиб ни один человек, и не мог погибнуть, потому что на верхних этажах никого не было. Но для Ельцина все равно это было тяжелейшей травмой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вот нам пришел вопрос: «Почему шанс “раздавить гадину” был бездарно упущен? После 4 октября надо было навсегда запретить компартию, почистить армию и объявить апологию пропаганды сталинизма уголовным преступлением».

Е. ГАЙДАР: Это, на мой взгляд, полностью справедливо. И я довольно много времени потратил на то, чтобы попытаться убедить Бориса Николаевича в том, что надо сделать именно это. Но в то же время я не могу его не понять, ему этого очень не хотелось. Ведь такая резкая позиция означала новое обострение ситуации. Не забудем, что во всех уголках страны были – и остаются сейчас – люди, придерживающиеся коммунистической идеологии. Это означало, по сути, продолжение противостояния, а Ельцину очень не хотелось нового обострения. И к тому же если вы перечитаете газеты следующих дней, то станет ясно, сколько народу было убеждено, и часто отнюдь не с одобрением, что он сделает именно так. Плюс к тому использует эти события для того, чтобы навсегда ввести режим личной власти. А такое поведение было бы как раз в рамках российской традиции. Это было бы так понятно, и, кстати, многие бы поняли. Его оппоненты прекрасно бы поняли, если бы Ельцин после 4 октября ввел бы режим личной власти, запретил бы всякую свободу слова, запретил бы те партии и движения, которые ему не нравились. Тогда это было бы всем понятно. Но он ввел цензуру только на три дня, а потом отменил ее. Через несколько месяцев, несмотря на все свое нежелание, не воспрепятствовал освобождению по принятой новой Думой амнистии всех тех, кто собирался повесить и его, и его семью тоже.

Е. ЯСИН: Говорят, что были расстрельные списки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Были.

Е. ГАЙДАР: Я удостоился высокой чести вместе с Борисом Николаевичем Ельциным войти в список тех, кого не надо доставлять никуда…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нас спрашивают и о том, было ли в Белом доме оружие?

Е. ГАЙДАР: Там было очень много оружия, явно переброшенного из Приднестровья, со складов четвертой армии. Все участники событий упоминают о наличии массы новых, явно недавно поступивших на вооружение автоматов в смазке. По всей видимости, там был и арсенал того подразделения Верховного Совета, которое не подчинялось руководству Вооруженных сил России. Оно было создано после 28 апреля – предыдущего кризиса в отношениях президента и Верховного Совета. Но там явно было и другое оружие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сегодня говорить о каких-то, скажем так, ошибках того времени?

Е. ГАЙДАР: Конечно, ошибки были. Но Бориса Николаевича уже нет. Поэтому не буду предъявлять ему претензии по ошибкам. И я считаю, что в целом его роль в российской истории этого времени велика. Когда-нибудь наше общество это осознает. Конечно, после всего, что произошло 3–4 октября, когда у нас был преодолен кризис двоевластия, когда, особенно после принятия Конституции РФ, у нас, в общем, появилась реальная власть, реальное государство, которого не было с 21 августа 1991 года, я много раз пытался убедить Бориса Николаевича, что сейчас самое время начинать проводить энергичные реформы, необходимые для того, чтобы создать базу устойчивого экономического роста. Все, что мы не могли делать, пока не было реальной власти, надо было делать тогда. Надо было останавливать инфляцию, вводить нормальную частную собственность на землю, гарантировать ее, проводить налоговую реформу, стабилизировать бюджет. Именно тогда для этого открылись возможности. Но была масса других людей, которые говорили ему, что люди устали от реформ, давайте повременим с преобразованиями и дадим им немного отдохнуть. И в итоге мы потеряли несколько лет. А сам Борис Николаевич политически за это потом довольно дорого заплатил. Он сделал ошибку, на мой взгляд. Но, с другой стороны, я не судья ему по поводу этой ошибки.

Е. ЯСИН: Я думаю, одной из таких серьезных ошибок было принятие решения о сроке полномочий избранной в 1993 году Государственной Думы в два года как думы переходного периода. Ведь практически ясно, что за два года ничего нельзя было сделать, а обстановка оставалась достаточно накаленной. И в составе той думы, несмотря на ту победу, которую одержал тогда Жириновский по партийным спискам, все-таки основную силу составляли демократически настроенные депутаты. Тогда можно было что-то делать. А потом мы получили уже другой парламент в 1995 году, с которым, конечно, работать стало очень тяжело.

Е. ГАЙДАР: Если можно, я просто добавлю к тому, что сказал Евгений Григорьевич, признаюсь в одном своем смертельном грехе. В 1993 году ведь самая крупная фракция в думе была не ЛДПР, а наша – «Выбор России». У нас было много одномандатников, и в целом наша фракция была больше. Не буду называть имен, но я получал всяческие сигналы от некоторых лидеров ЛДПР, которые говорили: «Вы не берите в голову, что мы говорили в предвыборной кампании. Вы взрослые люди. Ну, давайте договоримся и все сделаем как надо». Но я был в то время очень брезглив. К сожалению, и до сих пор. И просто не поддержал с этими людьми разговор. А так вообще, конечно, многое можно было бы сделать.

Подводя итоги разговора, хочу сказать: я сделал то, что мог, чтобы избежать произошедшего. Я действительно убежден, что цена за то, как мы разрешили кризис 1993 года, огромна и из этих событий вытекает масса нынешних проблем. Я также убежден, что в декабре 1992 года мы имели возможность всего этого избежать, включая все последствия, тянущиеся до сегодняшнего дня. Но раз судьба сложилась так, что события 3–4 октября произошли, я позволю себе процитировать человека, с которым у меня не всегда были одинаковые взгляды, но который вечером 3 октября абсолютно определенно сказал, что обязан сделать президент, – Григория Алексеевича Явлинского. Выступая по телевидению из резервной студии телеканала «Россия», он сказал: «Главная задача Бориса Ельцина на сегодняшнюю ночь? Привлечь все силы правопорядка для подавления фашиствующих, экстремистских, бандитских формирований, собранных под эгидой Белого дома. Если их будет недостаточно, необходимо рассмотреть вопрос об использовании регулярных вооруженных сил. Президент должен проявлять максимальную жесткость и твердость в подавлении бандитствующих элементов… Будущее, вот ради чего мы должны сегодня убрать насильников с наших улиц, выкинуть их из наших городов». Борис Николаевич Ельцин сделал то, о чем его в ту страшную ночь просил Григорий Алексеевич Явлинский. И не только он.

Е. ЯСИН: Кроме того, я хочу напомнить, что после подавления сторонников Верховного Совета немедленно началась подготовка новой Конституции, которая была принята на референдуме 12 декабря 1993 года и до сих пор работает. К ней можно предъявить претензии, она отдавала президенту слишком широкие полномочия. Это несомненно. Но в те дни трудно было себе представить что-то иное. Наверное, у Бориса Николаевича были, возможно, другие соображения, Скажем, он хотел закрепить свою власть. Но у меня нет основания считать, что он думал об этом или только об этом. А вот предотвратить то, что уже однажды произошло, ему очень хотелось. Что касается расстрела парламента, ну, мы уже об этом говорили. Это были тяжелые события, но никто из депутатов тем не менее не погиб. А то, что в истории страны случаются схватки, когда действительно решается судьба страны и ее поворот в одну сторону или в другую, это бывает.

Лично моя точка зрения заключается в следующем. Еще не вечер, прошло очень мало времени. Да, мы сегодня имеем неприятные последствия того, что случилось в 1993 году. Но это все равно не означает, что именно те события предопределили судьбу России. Я лично убежден, что главным фактором является то, что в России мы имеем пусть не очень совершенную, но работающую рыночную экономику, которая на самом деле тогда была спасена. И она в конце концов принесет и приносит России процветание. Это та база, на которой вырастет и демократия.