Текст книги "Девяностые – годы тягот, надежд и свершений"

Е. ЯСИН: Я хотел бы добавить. С моей точки зрения, в принципе мы не могли проводить одновременно экономические и политические реформы. Что было возможно? Можно было бы постараться использовать демократическую волну для того, чтобы провести экономические реформы. Но эти реформы, как мы видели, не могли быть безболезненными. Они, к сожалению, начались тогда, когда по объективным причинам степень этой болезненности была уже гораздо выше даже той, с какой мы бы столкнулись, начнись они на год раньше. Я вспоминаю свой разговор с Егором Тимуровичем, который состоялся где-то в конце октября 1991 года. Я спрашивал о его намерениях, о том, что он собирается делать дальше. У нас тогда было много разногласий. Но то важное, что мне хотелось бы напомнить и сегодня, состоит в следующем. Он мне сказал тогда, что из той ситуации, в которой мы оказались, есть две предпосылки успешного выхода. Либо проводить реформы в условиях жесточайшей военной диктатуры, либо ее должен возглавить харизматический лидер, который способен повести за собой народ через все сложнейшие испытания. Нам, сказал тогда Егор Тимурович, исключительно повезло, что у нас есть Борис Николаевич Ельцин. Он в это время был в зените своей славы, своего авторитета, и самое важное, что он не побоялся ради спасения страны принести это все на алтарь реформ, на алтарь отечества. Он на самом деле пожертвовал своей харизмой во имя реформ, во имя будущего страны.

Реформы удалось провести. Каковы при этом были ошибки и просчеты – другой разговор. Сама ситуация была такой, что легче они не стали и не могли стать. Я думаю, что если что-то и можно было сделать лучше, то это касалось бы каких-то мелочей, не столь существенных, чтобы кардинально повлиять на ход событий. Это то, что ученые называют ошибкой в пределах погрешности. Не надо также предаваться иллюзиям относительно качества той демократии, которая сложилась в те годы. Совершенно очевидно, что это, по сути, была еще протодемократия, в значительной степени советская демократия. И Верховный Совет РСФСР – это, в общем-то, институт, продолживший советскую власть, причем на ее излете. Причем сейчас не вспоминают, а, возможно, стоило бы вспомнить, что и демократы 1990–1991 годов внесли свой вклад в те изменения Конституции РСФСР, которые дали Съезду народных депутатов и Верховному Совету право рассматривать и принимать решения по любому вопросу. Эти положения вносились в Конституцию РСФСР в период острой борьбы Съезда народных депутатов со всевластием КПСС. В тот период казалось, что, проведя такие поправки в Конституцию, демократы упрочили свои позиции в борьбе с партийной номенклатурой. Но когда начались реформы, положение изменилось. Тяготы реформ были налицо. И многие депутаты, либо поддавшись популистским настроениям, либо лоббируя интересы близких им отраслей или предприятий, либо ведомые личными амбициями, использовали сложившийся на предыдущем этапе перекос в разделении властей для борьбы с правительством реформаторов. К тому же ряд компетентных депутатов демократической ориентации перешли на работу в органы исполнительной власти.

Это еще больше ослабляло позиции реформаторского крыла внутри Верховного Совета. К чему все это привело в 1993 году, известно. Но надо помнить и о том, какая борьба за реформы шла в течение всего 1992 года. Какой натиск приходилось выдерживать правительству. И если бы действительно не было воли у Ельцина противостоять этому давлению, то реформы не состоялись бы. Не только не удалось бы закрепить сделанное в 1992 году, но просто они бы откатились. Опять бы заморозили цены, а значит, ситуация вновь ухудшилась бы и все пришлось бы начинать сначала, но с гораздо большими трудностями, с гораздо худших исходных позиций. Это все быстро было забыто. Осталось клише: во всем виноват Гайдар. Ведь кто-то должен быть виноватым. И заключая эту часть разговора, я повторю: я искренне считаю, что экономические реформы в то время были важнее. Потому что если бы они не были проведены, то не были бы созданы условия для формирования той социальной структуры, которая в конце концов способна создать базу для нормальной демократической системы.

Е. ГАЙДАР: Разумеется, я убежден, что построение работающей демократии – важнейшая стратегическая задача нашей страны. Но, извините, в этой беседе я предпочел бы обсуждать более конкретные вещи. Конкретно Россия в конце 1991 года стояла на пороге крупномасштабной катастрофы. Это я готов доказать кому угодно с документами, фактами и статистикой на руках. Разница с 1917 годом была в том, что наша страна была напичкана ядерным оружием. И катастрофа у нас могла легко – я опять же это могу доказать с документами в руках – кончиться глобальной катастрофой. Человечество просто перестало бы существовать. Кстати, эта тема активно и на высоком уровне обсуждалась тогда в мире, как раз в эти 150 дней 1991 года, которые я и описываю. Она больше всего тогда волновала американскую элиту, европейскую элиту и, кстати, российскую элиту. Нам всего этого удалось избежать. Прецедентов подобного рода мировая история не знает. Может быть, кто-то, кто добьется подобного же результата, потом мне расскажет, что можно было действовать гораздо лучше, гораздо умнее, гораздо более тонкими методами. Когда такой человек появится, я с интересом с ним проведу беседу за чашкой чая на эту тему.

Е. ЯСИН: А теперь я продолжу немножко. Время было такое, что у правительства не было денег. И единственное, что оно могло дать, это свободу. Люди, которые могут дать свободу, как раз либералы по убеждениям. Так они и действовали, в соответствии со своими убеждениями. И я вспоминаю одну небольшую историю, которая случилась в том же городе Шопроне еще в 1990 году. Мы сидели в кафе. Моя жена напротив Егора Тимуровича. И она его спросила: «Ну, хорошо, вот ты говоришь, что нужно провести либерализацию цен. Но ведь товаров нет. Если вы проведете либерализацию цен, то откуда они возьмутся?» Егор Тимурович ответил: «Дорогая Лидия Алексеевна, я не знаю, откуда они возьмутся. Но они возьмутся. Вот вы увидите». И это действительно произошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А откуда они взялись в итоге?

Е. ГАЙДАР: Как обычно в таких случаях. Откуда взялись товары при введении НЭПа? Вот ровно оттуда же. Как только ты перестаешь с грубым государственным орудием типа топора лезть в тонкий, затрагивающий миллионы хозяйственных субъектов организм, ты даешь ему жить и как-то функционировать. У человека нет предрасположенного инстинкта смерти. Он хочет выжить. Надо ему не мешать это делать, и он сам каким-то образом находит выход. И тот, кто до этого времени прятал нужный людям продукт, потому что его не устраивала утвержденная государством цена, предложил его на рынок по устраивающей его цене. А покупатель хотя и привык к другим ценам, но ничего не мог купить, признал справедливость требований продавца. А были случаи, когда запросы продавца оказывались завышенными. И тогда он либо снижал цену, либо разорялся, потому что у него ничего не покупали.

Е. ЯСИН: Я напомню, что в январе 1992 года был принят указ президента о свободе торговли. И на улицах Москвы появилась масса людей, которые с рук стали продавать кто что может. Тут были и те, кто днем покупал в магазине какие-то продукты, а вечером прямо у метро с небольшой наценкой перепродавал их тем, кто шел с работы и у кого не было времени дойти до магазина, и те, кто в годы дефицита или через знакомых продавцов, или на «распродажах» на предприятиях приобретали товары, им, по сути, не нужные, но дефицитные. Тогда появились и челноки, получившие возможность поехать за товаром, пользующимся спросом, за границу, а потом продать его тут. И это было одним из шагов по наполнению рынка товарами. Важно, что очень быстро была открыта экономика. Было разрешено вести внешнюю торговлю всем субъектам Российской Федерации. И частным лицам, и организациям и т. д. А это означало, что основные каналы притока товаров были открыты. Как люди ухитрялись, спросите у любого челнока, он вам расскажет о проблемах того времени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, челноки в известной степени тоже спасли страну.

Е. ГАЙДАР: Кстати, это тоже не новое явление. Вспомните историю мешочничества во время Гражданской войны. Тогда реально половина снабжения Питера и Москвы шла по каналам мешочничества. То, что эти города полностью не вымерли от голода, в колоссальной степени заслуга мешочников, с которыми боролась власть. Их грабили, у них отнимали продукты. Но тем не менее с их помощью были накормлены крупные города.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте такой вопрос в финале нашей беседы. Мы начали с того, что многие обвинения в адрес реформаторов идут, скажем так, от непонимания ситуации. Оставим тех, кто не знают, не в курсе, не поняли. Но ведь и с самой высокой трибуны не раз звучало, что либералы-реформаторы оставили стану без штанов. Это от неведения или от желания понравиться большинству?

Е. ГАЙДАР: Ну, знаете, я могу, например, привести здесь документы, которые мне направлял мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак о катастрофическом положении с продовольственным снабжением города. О том, что продовольствия осталось на три дня и если я не разбронирую ему госрезервы или не дам немедленно валюту, которой у меня нет, то будет катастрофа. Я не думаю, что кто-нибудь из руководства Питера не знал этой ситуации или даже хотя бы не читал этой корреспонденции. Но политики есть политики. Есть правда, а есть соображения политической целесообразности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А могли ли бы вы сегодня сказать, что все было сделано безупречно?

Е. ГАЙДАР: Разумеется, нет. Но я уже говорил, что мы должны были решать беспрецедентные в мировой практике задачи. Однако я признаю, что можно было бы лучше решить бесконечное количество технических проблем. Я бы, например, по-другому выстраивал систему регулирования внешней торговли начиная с 2 января 1992 года. По-другому бы решил вопрос с ценами на энергоносители – отпустил бы их сразу, 2 января 1992 года, а не послушал бы своих коллег, которые уговаривали меня подождать до конца отопительного сезона. Массу технических деталей можно было сделать иначе. Но принципиально это бы ничего не изменило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Завершая, не могу не зачитать сообщение, которое мне очень понравилось: «Спасибо Егору Гайдару! За то, что он не страус!!!» Но одновременно идет очень много как бы альтернативных посланий о том, как надо было проводить реформы в 1992 году, таких как отсечь деньги союзных республик от денег России и т. п.

Е. ГАЙДАР: Замечательно, но хотелось бы знать, как вы это сделаете в течение двух дней. Вспоминаю, что тогда Сергей Михайлович Игнатьев занимался этим с огромным усердием и, по-моему, 24 часа в сутки. И у него на это ушло девять месяцев. Если кто-то расскажет ему, как это можно было сделать в течение одного дня, я бы с интересом почитал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот вопрос провокационный: «Егор Тимурович, вы неоднократно говорили, что вахту сдали. Есть шанс, что вы вернетесь на вахту?»

Е. ГАЙДАР: Честно говоря, не хотелось бы. Я просто считаю, что каждое поколение должно решать свои задачи. Я думаю, мы сделали то, что должны были сделать. И дальше готовы помогать. Но если, не дай Бог, придется разруливать подобного рода кризисные ситуации, я бы предпочел, чтобы это делал кто-то помоложе.

Е. ЯСИН: А я бы просто напомнил, что при всех наших проблемах все-таки очередей у нас в магазинах нет. Рыночная экономика работает. Она, конечно, может работать намного лучше, это точно. Но не будем забывать, что она работает. Она работает благодаря сделанному в 1992 году.

5. Российский бизнес 1990-х годов (Е. Ясин – О. Киселев)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня к нам с Евгением Григорьевичем присоединился Олег Владимирович Киселев, один из первых предпринимателей, бывший председатель совета директоров инвестиционной группы «Ренессанс Капитал», бывший вице-президент РСПП, чтобы обсудить проблемы становления частного бизнеса в 1990-е годы. Не секрет: очень многие наши соотечественники убеждены, что российские бизнесмены – это хапуги, которые разворовали России и всегда думали только о личном обогащении, а отнюдь не о нуждах страны. Однако есть и другое мнение, которое я разделяю, что российский бизнес в непростых условиях 1990-х годов много полезного сделал для страны.

ОЛЕГ КИСЕЛЕВ: Конечно, нельзя не порадоваться тому, что мы ушли от эпохи полного единодушия и есть различия во мнениях. Среди них, конечно, присутствует и устойчивое суждение, что честно много заработать нельзя, что бизнес по определению нечестное дело и т. д. и т. п. И все же вновь и вновь стоит обрисовывать ситуацию, в которой оказались бизнесмены начала 1990-х годов. Ведь эти годы были очень тяжелыми для всех. Но большинству наших сограждан ближе и понятнее те тяготы и трудности, которые пережили они. А ведь это были трудные годы и для людей бизнеса. Представьте, насколько тяжело было в тех условиях налаживать производство, создавать предприятия в самых разных сферах экономики. Это было тяжелое время и в плане таких, например, вещей, как защита бизнеса от криминала, как выстраивание устойчивых отношений и с потребителями, и с поставщиками. Причем в условиях, когда доверие, а это важнейший момент деловой этики, упало до крайне низкого уровня. И тем не менее я могу сказать о двух самых больших достижениях именно тех лет. Их мы получили в наследство от 1990-х годов. Это, во-первых, работающая рыночная экономика, благодаря которой мы спокойно можем купить то, что нам необходимо. И разнообразие доступных товаров достаточно велико. Разумеется, мне могут возразить, что эти товары не дешевые. Но для того, чтобы они стали подешевле, нужно и дальше работать, чтобы снижать издержки, в частности повышать производительность труда и т. д. То есть рыночную экономику мы построили, но она недостаточно эффективна. А второе достижение 1990-х годов – создание класса предпринимателей.

Я предлагаю людям задуматься. Если мы имеем плановую экономику, то какая там главная фигура? Десятилетиями нам внушали, что это рабочий человек, гегемон и т. п. Но это была притча, миф для большинства. На самом деле под прикрытием этого мифа правили чиновники. Ведь производство – сложнейший организм. И управление этим организмом осуществлялось через административную, партийную, советскую иерархию. А ее и представляли чиновники, которые в соответствии со своим местом в этой иерархии принимали решения – так, как они могли. Они стремились перепасовать ответственность наверх, а себе оставлять полномочия. Причем это было заранее известно. Потом исследовано, во многих теоретических работах показано, что у чиновника, особенно когда над ним слабый контроль, появляются определенные склонности и к коррупции, и к произволу, и ко многим другим вещам. И если ослабляется жесткая власть, например основанная на репрессиях и т. д., то начинается торг теми возможностями, которые у них есть. Собственно, это знали не только специалисты, ученые, но и рядовые наши сограждане. Ведь как раз в народе появилась поговорка: «Ты мне – я тебе». В такой среде действовали советские чиновники, от домоуправа до министра, и при этом они не несли никакой ответственности. Собственно, советская экономика в конце концов погибла даже не от того, что упали цены на нефть, а от того, что все больше и больше чиновники торговали между собой. Есть даже теоретические работы, которые характеризуют советскую экономику как экономику «бюрократического торга», которая вырастала внутри иерархии вертикали власти.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Эту идею «бюрократического торга» как некоего заменителя рынка внутри плановой экономики еще в 1980-е годы предложили Виталий Найшуль и Симон Кордонский.

О. КИСЕЛЕВ: Господствовавшей у нас модели организации экономики противостоит другая, рыночная, экономика, в которой есть свободные экономические агенты. То есть те люди, которые продают, покупают, производят и т. д. Причем делают это на свой страх и риск. Плохо просчитал свои ресурсы и риски при возможности сделки – можешь разориться, ведь ты сам отвечаешь за принятое тобой решение. Однако, несмотря на все трудности, эти люди тем не менее действуют, договариваются, находят какие-то общие решения, стараются минимизировать риски и т. д., все-таки они это делают. Да, делают из корыстных интересов. Я это признаю и подчеркиваю. Но в результате вся экономика страны начинает нормально дышать. И другие люди, не обладающие предпринимательскими талантами, благодаря этой активности получают возможность заработка на созданных предпринимателями рабочих местах.

Е. ЯСИН: То есть мы признаем, что рыночная экономика – это не просто стимулы, активность, сплошное благо, как писалось в некоторых книжках; впрочем, как не была таким иллюзорным царством гармонии и плановая экономика, о чем мы уже говорили. В жизни все было совершенно по-другому – гораздо жестче. Здесь действуют корыстные интересы. Но все же нельзя не видеть главное. Благодаря тому, что у рынка есть свои законы, в том числе законы конкуренции, благодаря тому, что предприниматель, задумывая запустить какое-то производство или создать сеть услуг, исследует потребности общества в том продукте, который собирается ему предложить, ориентируется на платежеспособный спрос на этот продукт и т. д., в конце концов получается, что, при всей своей корысти, он действует на общее благо. И в 1990-е годы мы такую рыночную экономику создали. В ней главным героем был как раз тот человек, который берет игру на себя, который берет ответственность за принятие рыночных решений. Он является частным собственником или менеджером, и все риски, так же как и эффекты, в значительной степени он берет на себя. Благодаря такому изменению мотивов в нашей стране как раз на рубеже 1980-90-х годов появляется очень важная фигура, которую теоретически очень хорошо знали все советские граждане, но справедливо говорили, что ее у нас нет. Эта фигура – хозяин. Собственно, когда появляется предприниматель – появляется и хозяин, появляется фирма, появляется жесткий экономический интерес и жесткое принуждение к тому, чтобы работать самому и работать так, чтобы учитывать интересы других. Ведь предприниматель сам отвечает за свои успехи или провал своих решений: найдет он покупателя на свою продукцию или нет. А в последнем случае его ждет разорение. Но все, о чем я говорю, достаточно абстрактная схема. В реальной жизни все гораздо сложнее. И предприниматель сталкивается не только с конкуренцией себе подобных, но и с массой других структур, и бюрократических и силовых. Тут огромная проблема. В этих взаимодействиях в конце концов и вырабатываются какие-то правила игры, а для этого требуется время, прохождение каких-то этапов развития, становления рынка. Я лично, когда мы начинали реформы, очень боялся, что российский гражданин отвык от всего этого и хозяйство не сможет получить достаточного количества предпринимателей. Они же должны были как-то проявиться, выйти из совсем других сфер – кто-то из производства, кто-то из науки, а кто-то просто со школьной скамьи. Однако потом я убедился, что все нормально, а Олег Владимирович одним из первых появился на арене.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как хозяин.

Е. ЯСИН: Да, хозяин, предприниматель, и я хотел бы задать вопрос: с чего вы начинали, как вам пришла в голову идея быть предпринимателем, пойти на риск? Ведь вы же были научным работником, занимали видное положение и вдруг так резко изменили свою жизнь.

О. КИСЕЛЕВ: Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел все-таки вернуться к тому, о чем вы говорили, о чем, по сути, и Нателла говорила, – это проблема честности бизнеса. Нечестно делаются деньги или честно. Этот вопрос передо мной все время стоит. Его мне не раз задавали. Честность – это параметр нарушения или ненарушения существующих законов. То есть в данном случае я подразумеваю юридическую основу деятельности, а также соответствие или несоответствие ее этике общества. Я очень легко отвечу на вопрос, честно или нечестно были заработаны деньги теми моими коллегами, которые, извините, не сидят в тюрьме. Их деньги были заработаны честно. Честно с точки зрения ненарушения существующих законов. Да, в законах искались слабые места, в них искались лазейки, позволяющие, например, минимизировать уплату налогов. С этой точки зрения у меня претензий ни к самому себе, ни к моим коллегам нет. А вот что касается вопроса, соответствовала ли эта предпринимательская деятельность этике общества, в котором мы живем… Тут стоит о многом подумать. Причем этический аспект многогранен, на него наслаиваются и религиозные традиции, и национальные традиции, и исторические традиции. И вот, думая о практике ведения бизнеса в 1990-е годы, я не могу уйти от большого вопроса. И, может быть, вопроса даже не столько к предпринимателям, сколько ко всему обществу. Ведь не секрет, что сама среда, в которую погружен предприниматель, нередко вынуждает его делать неблаговидные поступки, например «решать вопросы» с чиновниками разного уровня. На словах все это осуждается, но фактически принимается обществом. А способствует ли наше общество тому, чтобы развивалось предпринимательство? Не сдерживают ли наше развитие какие-то этические нормы общества, укоренившиеся в нем? Этот вопрос, по-моему, гораздо более интересный, многоуровневый. И если мы сосредоточимся на нем, то у нас просто не останется времени на обсуждение других тем.

Теперь о том, почему я пришел в бизнес. Вообще, шаг был достаточно сложный. И, в общем-то, ответственный. Я был достаточно взрослым человеком, должен был обеспечивать семью. У меня была хорошая зарплата. Но все же я решил изменить свою жизнь. Во-первых, без сомнения, я хотел жить лучше, материально лучше. А во-вторых, было скучно. И когда вышел закон о кооперативах, вдруг передо мной открылась абсолютно неизведанная область, абсолютно непонятная. Но в то же время это была какая-то отдушина. Потому что вся жизнь человека моего поколения и моего положения была детерминирована. Я знал весь путь, все ступени…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зарплата сто двадцать рублей, защита кандидатской диссертации, потом докторской, зарплата триста сорок рублей или даже пятьсот.

О. КИСЕЛЕВ: Совершенно точно. Кроме того, был возможен выезд за границу, чтобы преподавать или заниматься научной работой, заработать немножко где-нибудь в Алжире или в Югославии. Вернуться и купить кооперативную квартиру, машину, получить максимум профессора, а может быть, даже члена-корреспондента. Академиком стать было сложнее, потому что надо было, видимо, войти в академическую семью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у академиков свои дети.

О. КИСЕЛЕВ: Все это скучно, неинтересно. Я был уже зрелым, но достаточно молодым человеком, и мне было просто интересно попробовать. Время было такое: предчувствие перемен. И тот, кто был, возможно, чуть более авантюрен – а я не отрицаю, что, наверное, это была в большой степени авантюра, – был готов к риску. Я сам был готов к риску. Даже некоторые коллеги, которые меня окружали в академической среде, узнав о том, что я перехожу в кооператив, который с моими друзьями создал, просто переставали со мною здороваться, не протягивали руку. Такое было отношение к бизнесу в обществе. Это был тяжелый шаг, но я о нем совершенно не жалею. В результате реализовались те два желания, о которых я говорил: желание жить лучше с материальной точки зрения и желание жить интереснее. Вот, пожалуй, два таких основополагающих момента, которые меня заставили принять это решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, ну вот прошел год с того момента, как вы приняли это решение. Каковы были самые первые впечатления?

О. КИСЕЛЕВ: Фантастические. Фантастически интересные, потому что спустя год мне и моим друзьям казалось, что мы можем все. Потому что как раз вокруг этих наших зон свободной деятельности мы почувствовали то, что классики марксизма называли свободный труд свободно собравшихся людей. И это были удивительно талантливые, предприимчивые люди. Сложилась такая ситуация, когда, с одной стороны, мы продолжали вариться в своей научной среде, потому что первый наш проект был связан как раз с продолжением нашей научной деятельности. Но, с другой стороны, это было строительство нового, совершенно уникального предприятия. К нам потянулись потрясающе талантливые, интересные люди, которые не могли реализовать себя в привычной для советского человека среде, в этой совершено удушливой атмосфере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тут злопыхатели вам выскажут, что вы все были выучены советской властью, работали в советских академических институтах, а результаты своей умственной деятельности решили продавать для того, чтобы набить собственные карманы.

О. КИСЕЛЕВ: Нет. Это и так, и не так. Люди, пришедшие к нам, конечно, не бессребреники, но основной мотив, которым они руководствовались в те достаточно романтические времена, все-таки был следующий – реализоваться. Вся проблема заключалась в том, что закостеневшая в советский период достаточно затхлая, замкнутая атмосфера не давала возможности массе людей реализовать свои идеи. А появление этих зародышей свободного труда и свободного предпринимательства, свободы, не ограниченной сметами, фондами, лимитами и т. д. и т. д., стимулировало людей к тому, чтобы реализоваться. Конечно, вновь признаю, что мы, без сомнения, были не бессребреники. Но, во-первых, мы, выросшие в советских условиях, не очень хорошо представляли ценность денег. Во-вторых, вспомните конец 1980-х годов и потребительские возможности даже для успешного по тем временам человека. Что считалось тогда потолком с точки зрения потребителя? Хорошо, купил машину, кооперативную квартиру, построил домик на выделенных шести сотках, приобрел кожаную куртку. Мы могли больше, но был же потолок. Вот и все. Понятно, что ни яхт, ни самолетов, ни замков, ни вилл просто не существовало на поляне. Поэтому говорить о том, что у нас был особый меркантильный интерес, абсолютно неправильно. Я не снимаю с повестки дня ценность денег. Я предприниматель, и мерилом труда для меня является, как и для моих коллег, все-таки прибыль. Это нормально. Но сейчас мне хотелось бы подчеркнуть, что в то романтическое время, которое можно было бы назвать детством нашего российского предпринимательства, все-таки главным моментом была самореализация.

Е. ЯСИН: Но я хотел бы немного изменить ракурс нашей беседы. Все-таки как вы заработали свои первые деньги? Как это происходило? Вы уже сказали, что действовали честно, хотя это понятие сложное, имеющее множество толкований, часто зависящих просто от системы взглядов того, кто выносит данное суждение. Возможно, именно поэтому большинство наших сограждан уверены, что предприниматель по определению не может заработать честно. Он должен воровать.

О. КИСЕЛЕВ: Мы получили свои первые деньги в качестве аванса за ту работу, которую должны были выполнить. И мы ее в конечном счете выполнили. Но если бы мы занимались только этой деятельностью и не пытались обратить внимание на то, какие процессы происходят в стране и что на самом деле выгодно, а что невыгодно, то, наверное, мы так и не смогли бы заработать серьезные деньги и создать достаточно серьезные корпорации. Все дело в том, что обстоятельства складывались таким образом, что, получив этот аванс, мы могли пускать полученные деньги в оборот. И мы, конечно, это делали. Естественно, процесс строительства идет определенное время. И в этот период мы вдруг выяснили, что нам выгодно закупать, например, компьютеры и продавать их без ущерба для нашего основного строительства. И нам удавалось несколько раз оборачивать эти деньги. А затем в стране начались уже более серьезные реформы, процессы, которые вы, Евгений Григорьевич, прекрасно знаете. Потому что вы сначала стояли рядом, а потом уже и возглавляли эти процессы как министр экономики. Что бы я тут отметил? Во-первых, конечно, либерализацию внешнеэкономической деятельности,

гайдаровскую либерализацию. Потому что горбачевская либерализация в Советском Союзе была все же частичная. Если вы помните, можно было продавать сырье и отходы, но нельзя было вывозить сырье и продукцию. Либерализация внешнеэкономической деятельности при галопирующей инфляции, согласитесь, это золотое дно. И не воспользоваться этим было бы просто неправильно. И мы этим, конечно, воспользовались. Затем открылись такие сферы, как либерализация банковской деятельности. На смену неповоротливым стройбанкам, жилсоцбанкам пришли расторопные коммерческие банки. Мы просто их организовывали. И смогли собрать к моменту начала приватизации достаточно серьезный финансовый кулак. Рассказывая все это, я хочу подчеркнуть, что ни с миллиона, ни даже с каких-то иных фиксированных сумм начинается предпринимательство. Предпринимательство – это процесс. То есть мы на каждом этапе зарабатывали, исходя из той конъюнктуры, которая существовала, пока не начали профессиональную деятельность в определенных областях, но это уже другая история. Это уже история не детства, даже не юности, а зрелости предпринимательства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но все же, Олег Владимирович, мне хотелось бы прояснить ряд вопросов, часто задаваемых в самых разных аудиториях. Их смысл сводится к следующему. В 1990-е годы принимались и действовали законы с налоговыми лазейками. Эти законы лоббировались крупным бизнесом. По сути, из всего этого вытекает более широкое обвинение в том, что бизнес покупал власть.

О. КИСЕЛЕВ: Чтобы ответить на этот вопрос, давайте все-таки разделим 1990-е годы на их начало, середину и конец. В начале 1990-х годов правительство Гайдара сложно было лоббировать. Поверьте мне, работавшему в это время, его сложно было коррумпировать. Его можно было убеждать или не убеждать. У Гайдара была ясная, четкая либеральная модель, а степень коррупционности гайдаровского правительства… я не берусь говорить обо всех, но о ближайших его соратниках, таких как Чубайс, Васильев, было известно, что результат тут будет равен нулю или даже отрицателен. А поэтому говорить о том, что бизнесмены коррумпировали правительство Гайдара, бессмысленно. Его невозможно было коррумпировать. Влиять на налоговое законодательство правительства начала 1990-х годов было невозможно. Затем, в середине 1990-х годов, бессмысленно и никчемно было заниматься этой процедурой, потому что мы все были поглощены другим: приватизационными процессами. И лоббировать налоговое законодательство, искать, придумывать в нем какие-то лакуны, чтобы заработать деньги, было и хлопотно, и так же бессмысленно. Потому что была другая совершенно поляна, на которую мы выходили…