Текст книги "Девяностые – годы тягот, надежд и свершений"

7. Приватизация (Е. Ясин – В. Тамбовцев)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня с доктором экономических наук, профессором, заведующим лабораторией институционального анализа экономического факультета МГУ Виталием Леонидовичем Тамбовцевым мы с Евгением Григорьевичем Ясиным хотим поговорить о приватизации. Я даже предвижу, сколько гневных реплик мы получим в ходе этого разговора. Наверняка прозвучит лозунг «Пересмотреть итоги грабительской приватизации!».

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я тоже выбирал эту тему с душевным трепетом. Но потом все-таки подумал, что от этого разговора не уйти. И все же с помощью Виталия Леонидовича – человека независимого, никоим образом не связанного ни с какими группировками, я надеюсь, мы сможем разобраться в сути процесса. И, возможно, у кого-то изменится позиция, он сможет взглянуть на прошедшие события более объективно. Этому, быть может, будет способствовать и то, что мы, разумеется, в чем-то друг с другом будем не соглашаться, спорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, давайте начнем, что называется, от печки. Зачем приватизация потребовалась вообще? Ведь жили люди, и вдруг ваучеры, у заводов меняются собственники. Кто-то в итоге пустил свой ваучер на ветер, а кто-то разбогател, непонятно почему…

Е. ЯСИН: Все это, как говорится, до сих пор носится в воздухе. Ведь почему я вообще решил поставить эту тему? Прежде всего потому, что она всех интересует. И как только проблема приватизации, ее законности начинает утихать, немедленно находятся какие-то люди, которые опять активизируют этот разговор. А принципиально вопрос о необходимости приватизации очень прост. Суть его заключается в том, что государство – а у нас вся собственность была государственная – плохой хозяин. Оно само ничего не могло сделать, а нанимало приказчиков, которых было не в состоянии проконтролировать, потому что в то время не работал рынок. Неслучайно тогда о государственной собственности стали даже говорить, что эта собственность «ничья». Ведь в то время даже любая бабуля в очереди говорила: почему у нас такой бардак? А все потому, что у нас не было хозяина. В конце концов, что такое хозяин? Хозяин – это когда определенная часть ресурсов общества оказывается в его частной собственности. И тогда у этого хозяина появляется реальный интерес за ней следить, нанимать толковых управляющих, думать о том, как бы улучшить производство, внедрить какую-то новинку, чтобы обойти конкурентов, снизить свои издержки, чтобы и прибыль росла, и вместе с тем цены на продукцию снижались. Иначе на рынке долго не продержишься. То есть хозяин старается лучше организовать производство. А кроме того, известно, что рыночная экономика без частной собственности и без тех мотивов, которые она рождает, не работает. То есть был выбор: можно оставаться с государственной собственностью и плановой экономикой, но тогда наступит катастрофа. Мы уже об этом говорили. А с рынком и с частной собственностью у нас появлялся шанс ее избежать. Потому и нужна была приватизация. Хотя, конечно, другой вопрос – как ее проводить.

ВИТАЛИЙ ТАМБОВЦЕВ: Естественно, я с Евгением Григорьевичем полностью согласен по вопросу о необходимости рынка и частной собственности. Мировой опыт, экономическая теория, да и практика последних советских десятилетий, очень четко показали, что в итоге получается при развитом социализме. Вероятно, многие помнят декабрь 1991 года с безукоризненно белыми, а возможно, и грязными, но пустыми прилавками в магазинах. И могут сравнить их, скажем, с картиной марта 1992 года, когда ситуация резко поменялась. Удалось запустить какой-никакой, но рынок. Абсолютно прав Евгений Григорьевич, что рынок без частной собственности неполноценен. Конечно, иногда он функционирует и в таких экстремальных условиях, как тогда, но все же это очень частный, вырожденный, нетипичный случай. Все-таки большинство благ, которые нужны и людям, и стране в целом, и предприятиям, производят именно частные фирмы по той самой причине, о которой уже было сказано. Это стимулы хозяина к тому, чтобы свое имущество использовать эффективно. И такие стимулы абсолютно отсутствуют у государственных служащих, которые командуют чужой, то есть государственной, собственностью.

Точнее, у них тоже есть стимулы, но другие – работать на себя. И тогда получается очень интересная картина: они, как бы это сказать, приватизируют выгоды, но перекладывают издержки своего управления на государство. Причем такая возможность в годы перестройки была даже оформлена законодательно, когда в 1988 году начал действовать Закон о государственном предприятии (объединении), освободивший, по сути, руководителя предприятия от контроля «сверху». Тогда его могли просто выбирать «трудовые коллективы», а в ходе большинства таких «выборов» применялись разного рода популистские методы. И бывало, что старых директоров (и толковых и безынициативных) сменяли люди, просто посулившие работникам перспективы, для достижения которых реально не было средств. Этот закон был введен еще в СССР, подчеркну: не в России, не при Ельцине. Именно тогда фактически назначенные менеджеры стали реальными хозяевами выгод, которые давали их предприятия. Важно также напомнить, что еще в СССР в связи с разрешением кооперативов и индивидуальной трудовой деятельности вокруг таких предприятий стали образовываться мелкие частные фирмы, которым продавалась продукция или просто сырье по заниженным фиксированным ценам. А потом уже эти фирмы перепродавали полученное, но по рыночной цене. При этом, как правило, прямыми или косвенными организаторами таких фирм было само руководство предприятия, извлекавшее для себя немалую выгоду.

Этот большой комплекс явлений получил название «спонтанная номенклатурная приватизация». Она шла вовсю при Советском Союзе. Тогда не хозяева, а назначенные руководители получали все «вершки», всю выгоду, а «корешки» остались всем остальным, то есть государству. Вот ситуация, к которой страна пришла к началу реформ. И из нее просто не было другого выхода, кроме как перейти к нормальной частной собственности, к легальной приватизации. По оценкам Гайдара, размах номенклатурного разворовывания в 1990–1991 годах намного превосходил все, что мы имели на этой ниве в 1992–1994 годы. Система 1990–1991 годов с полной неопределенностью в правах на лжегосударственную собственность и с полной безответственностью тех, кто ею управлял, была специально создана, чтобы не боялись ничего, ничего не стеснялись и бесконтрольно обогащались. Об этом, например, можно прочесть в книге Егора Тимуровича «Государство и эволюция», вышедшей по горячим следам событий в 1995 году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но у меня возникает вопрос. Вы объяснили, что частный собственник более эффективен, чем государственный, однако многие наши сограждане не очень улавливают связь между теоретическими частными собственниками и собственниками, которые реально появились у нас.

Е. ЯСИН: Разумеется, их рассуждения небеспочвенны. Но тут надо ясно видеть, в каких условиях действовали наши частные собственники. Во-первых, не было проработано законодательство, защищающее их права. Во-вторых, имелась масса случаев обретения этой собственности не совсем праведным путем – или в ходе той «спонтанной номенклатурной приватизации», о которой мы говорили, или с помощью тех или иных связей в местных государственных или силовых структурах либо в структурах более высокого уровня, или просто путем, граничащим с криминалом. Такой «собственник», естественно, не уверен в прочности своего положения и стремится извлечь из полученной собственности в самое короткое время максимально возможный доход и вывести его куда-то подальше. Этим настроениям способствовала и общая политическая неопределенность в стране начала 1990-х годов. В подобой ситуации о развитии, о совершенствовании производства, об инвестициях такой собственник не думает. И, к сожалению, сама ситуация как с законодательством того времени, так и особенно с правоприменительной практикой делала такое поведение для любых собственников экономически рациональным. К сожалению, это так. Государство тогда было крайне слабым и не могло защитить ни интересы работников, ни интересы собственников, ни свои собственные.

Но, несмотря на это, приватизацию надо было проводить. И у нас было с самого начала два варианта. Первая модель – раздать собственность всем. Я напомню, что Аркадий Найшуль, по-моему, еще в 1984 году написал про это книжку, которая ходила в списках. В ней он рассказывал, как сделать так, чтобы раздать всем государственную собственность и чтобы все были хозяевами. Он считается изобретателем ваучера. То есть каждый получает некую ценную бумагу – ваучер, а потом приобретает на него акции предприятий и т. д. По сути, это право на приобретение доли. У нас ваучер назывался приватизационным чеком. Это одна модель. Вторая модель предполагает, что вы продаете собственность тому ограниченному числу людей, у которых есть деньги, и стремитесь к тому, чтобы была достаточная концентрация капитала, чтобы новый хозяин мог его инвестировать. Получается, что если вы раздаете ваучеры, то не можете ожидать никакой эффективности и перестройки производства, потому что для этого нужен капитал, но у вас становится много собственников. Хотя ясно, что под те активы, хозяевами которых является масса простых людей, невозможно получить кредит на развитие производства.

То есть эти два пути противоречивы, а потому сама задача приватизации огнеопасная и, к сожалению, не имеет решения, которое понравилось бы всем. Кстати, отмечу, что, еще когда только шли дискуссии об этом, до реформ 1992 года, и Явлинский и Гайдар были едины в том, что собственность надо продавать и чтобы получить деньги в практически пустой бюджет, и с психологических позиций: заплатив за свои акции или пакет акций, человек ощущает ответственность за сделанную им покупку, а значит, начинает думать о развитии, о совершенствовании данного производства. Но в 1991 году уже законодательно было оформлено решение о чековой приватизации. Первый вариант у нас

был именные приватизационные чеки, по которому вложивший свои деньги в покупку собственник должен думать о том, как бы извлечь из нее доход. А для этого ему нужно было бы и реорганизовать управление предприятием, делая его более эффективным, и вкладывать новые средства во внедрение новых технологий и т. п. Но будет ли это делать масса образовавшихся собственников, которые не вложили в покупку своих акций ни копейки? К сожалению, еще до начала реформ в стране возобладала поддерживаемая многими «прорабами перестройки» мифологема «народной приватизации». Именно в ее русле еще летом 1991 года Верховным Советом РСФСР был принят закон, согласно которому инструментом приватизации должны были стать именные приватизационные чеки. Даже обсуждался вопрос о том, чтобы каждому гражданину ставить печать в паспорте, которую он потом мог бы гасить, получая именной чек, и т. д. И при этом не было никакой надежды на то, что будет какая-то отдача, что сами приватизированные предприятия получат какие-то деньги на развитие, потому что у людей денег не было. Просто рассчитывали на чисто потребительский эффект, который многие в конце концов и получили, продав свой чек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, известно, что и за бутылку продавали эти ваучеры.

В. ТАМБОВЦЕВ: Прошу прощения, я бы только хотел к этому добавить, что в случае именных приватизационных чеков их оборот был бы невозможен. Когда же они стали безымянными, возник промежуточный этап, ситуация, при которой ваучеры смогли обращаться на свободном рынке, продаваться. Помню, в метро стояли молодые люди с табличкой «Куплю ваучер». Когда началась эта кампания, его продавали примерно за 4 тыс. рублей, хотя его номинал был 10 тыс. рублей. Но с началом таких продаж возникла возможность их сконцентрировать. То есть в короткий период свободного обращения чеков между их раздачей и невозможностью использовать по прямому назначению возникла та концентрация, для которой в случае именных чеков потребовалось бы много лет. А у нас этот период составил несколько месяцев, максимум полтора года, по-моему. А если бы применялись именные чеки, то последующий процесс концентрации оказался бы длинным.

Тут я также хотел бы напомнить некоторые факты из истории самого начала приватизации. Начав реформы, Гайдар и его команда стремились как можно скорее ввести приватизационный процесс в какое-то законное русло, чтобы положить конец идущей вовсю «спонтанной приватизации». А Верховный Совет – хотя закон о приватизации, как уже было сказано, был принят еще в середине 1991 года – всячески препятствовал этим намерениям правительства. В результате 29 января 1992 года Борис Николаевич Ельцин подписал указ «Об ускорении приватизации государственных и муниципальных предприятий», которым вводил в действие ряд нормативных актов, детализирующих механизмы трансформации государственной собственности в частную. Отмечу, что в тех условиях противостояния президента и Верховного Совета, не готового брать на себя ответственность за разработку приватизационного законодательства, именно указы президента стали основными нормативными документами, регулирующими изменения отношений собственности. Конечно, нельзя не учитывать и поспешность их разработки, из-за которой не были тщательно проработаны детали процесса, что открывало для чиновников особые возможности при приватизации отдельных объектов. Наконец, после принятия 5 июня 1992 года новой редакции закона о приватизации началась массовая ваучерная приватизация. Но, оценивая эти новации, я не могу не сказать, что, с моей точки зрения, провозглашаемые законом цели имели во многом декларативный характер. В тех условиях трансформационного кризиса они были просто недостижимы. Скорее всего, реальной целью было прекращение финансирования массы убыточных предприятий. И такая форма сбрасывания с плеч государства непосильной ноши подобного финансирования способствовала и сохранению гражданского мира в крайне тяжелых условиях.

Е. ЯСИН: В свою очередь и я хочу напомнить, зачем нужна была приватизация. Для того, чтобы в нашей стране возникла легальная частная собственность и чтобы она была эффективной. Потому, когда речь пойдет о каких-то эффектах и результатах, мы об этом должны будем вспомнить. Но продолжу излагать разворачивающиеся события. В конце концов мы выбрали серединный путь. Согласно уже принятому ранее закону приватизацию должны были проводить через ваучеры, потому что нужно было обеспечить во всем процессе какую-то справедливость. Мы же жили в обществе, где все люди были уверены, что справедливость состоит в том, что «земля – крестьянам, фабрики – рабочим». И эта справедливость заключалась в том, что 29 % всех акций приватизированных предприятий раздавались за ваучеры. А рабочие хотели получить фабрики. Их еще дополнительно уговаривала и администрация, потому что знала: если «фабрики – рабочим», это значит – им. Поэтому были придуманы льготы для трудовых коллективов. Согласно одной из них даже можно было получить 51 % акций в пользу трудового коллектива. На такой вариант приватизации согласилось большинство предприятий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но я, например, никогда не работала на заводе. Но я помню, что у меня был ваучер. Так откуда он у меня взялся?

В. ТАМБОВЦЕВ: Вот об этом я бы хотел как раз добавить к тому, что сказал Евгений Григорьевич. Ведь «фабрики – рабочим, земля – крестьянам» – это здорово и всем понятно. Но при этом забывают, что есть еще дети, которые ни на фабрике не работают, ни землю не пашут. Есть пенсионеры, которые уже на фабрике не работают и землю не пашут. Есть очень большая бюджетная сфера – управленцы, учителя, врачи, военнослужащие и т. д. Это ведь огромная масса людей. То есть при подходе «фабрики – рабочим, земля – крестьянам» они оставались просто ни с чем. Поэтому, хотя у работников предприятий были льготы, всего они не получили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните мне еще одно. Насколько я помню, практически все граждане Советского Союза так или иначе были привязаны к некоему жилью институтом прописки. Но это жилье не было их собственностью. Защитники приватизации сегодня говорят: вы получили в собственность жилье. А противники утверждают, что мы ничего не получили, мы и так им владели.

В. ТАМБОВЦЕВ: Это я готов попробовать сделать. Придется употребить такой термин, как права собственности. Дело в том, что в советской системе формально никто не был владельцем квартиры, хотя на селе были, конечно, частники, владельцы своих домов. Но владельцем квартиры, в которой он жил, никто не был. Она формально принадлежала государству или кооперативу, если это были так называемые кооперативные квартиры и вы за свою квартиру сами заплатили, но оформлено это было как пай в кооператив. Хотя реальные права собственности были у жильцов этих квартир. Они могли, например, ее обменять, даже с приплатой. Правда, продавать ее юридически было нельзя, да и завещать родственникам, если они в ней не прописаны, также было нельзя. По сути, реально это была частная собственность, но несколько ущербная, не оформленная юридически. Поэтому, если речь идет о квартирах, правы те, кто говорят, что они и так были наши. Тут приватизация стала всего лишь юридической фиксацией многих реально существовавших возможностей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда слышишь разговоры о приватизации, постоянно встречаются такие слова, как «незаконная», «грабительская», «несправедливая». Давайте поговорим о законности процедуры, а также о ее справедливости.

Е. ЯСИН: Я не раз пытался объяснить, что сделать приватизацию справедливой в смысле всем поровну – значит положить огромный камень на экономику, которая не могла бы работать эффективно, не могла бы найти инвестиции и т. д. Ведь главное в этом процессе – сменить государство, как неэффективного собственника, на тех, кто стали бы собственниками эффективными. А это означает, что нужна была определенная концентрация собственности в руках тех, кто способен ею эффективно распоряжаться. Это вообще довольно серьезный вопрос. Есть такая теорема Коуза. Не вдаваясь в теоретические детали, скажу очень просто. Суть заключается в том, что если нет каких-то особых издержек, то, в конце концов, неважно, кто станет эффективным собственником. Потому что в итоге все равно такой собственник будет найден. Но, к сожалению, у этого процесса есть определенные издержки, поэтому споры продолжаются до сих пор.

В. ТАМБОВЦЕВ: Я бы уточнил это так. Если нет препятствий для обмена, то в его результате любая вещь, любое благо попадет к тому, кто больше всего его ценит. Но препятствия для обмена реально всегда есть. И они оказываются просто чрезвычайно большими, запретительно высокими для того, чтобы товар нашел своего эффективного хозяина. То есть того, кто знает, как им распорядиться лучше всего. Такими непомерными издержками и стали бы в нашем случае именные ваучеры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, государственную собственность специально раздали не поровну?

В. ТАМБОВЦЕВ: Нет, раздавали-то всем поровну, но был этап, когда каждый человек решал, что сделать с этой бумажкой.

Е. ЯСИН: Тут я «выдам» Анатолия Чубайса. Его единственное изобретение – не знаю, его ли личное или его команды, – в сложившейся ситуации, когда приватизацию надо было проводить, а уже существовал закон о ваучерной приватизации, заключалось в том, что ваучеры, которые каждый получал лично, по паспорту, были такими, что на самом ваучере фамилия получателя не значилась. Поэтому стало возможным их продавать. С одной стороны, закон был соблюден, но с другой – была создана модель, позволяющая сразу начать оборот этой ценной бумаги. Кто-то, не зная, что с ней делать, решил ее продать, получив какие-то деньги. А кто-то скупал ваучеры с целью вложить их в интересующий его объект, на котором он рассчитывал стать весомым акционером, голос которого учитывается, влияет на политику руководства предприятия. Это именно тот результат, когда экономика начнет работать и инвестиции начинают вкладываться и т. д. Кстати, сейчас мы уже живем в этой экономике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вот типичная ситуация. Работник сдает свой ваучер, скажем, в совхоз, где он работает. Так посоветовало начальство. Но сейчас совхоза уже нет, хотя земля осталась. Что в таком случае делать?

В. ТАМБОВЦЕВ: Такая ситуация не скажу что массовая, но, в общем, достаточно типичная. Есть два ответа на вопрос. Один, скажем так, реалистический, другой – теоретический. Начну с теоретического. Теоретически можно было бы начать длительное разбирательство путей движения соответствующей собственности. Раз был совхоз, значит была какая-то доля, пришедшаяся на этот ваучер. У совхоза сменился владелец или он просто исчез. Если он просто исчез, то, наверное, сделать ничего нельзя. Если сменился владелец, значит можно начинать судебный иск по поводу того, что случилось с моей частью собственности и т. д. и т. д. Правда, как работает наша судебная система, все мы знаем. Поэтому этот путь теоретический. Путь реалистический – посыпать голову пеплом. Сказать, что не повезло и успокоиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так что же все-таки было в этой ситуации: несправедливость или незаконность?

В. ТАМБОВЦЕВ: И не то, и не другое. Нет смысла тут рассуждать о справедливости. Ведь решение, куда вложить свой ваучер, принимал сам человек. Если я засунул палец в дверной косяк, закрыл дверь и мне стало больно, неужели я буду кого-то винить и взывать к справедливости? Действительно больно, но это же я сам туда засунул палец. Другое дело, что мне никто не объяснил, что пальцы-то в такое место совать не надо. Вспомните, при приватизации кто-нибудь проводил широкую разъяснительную работу с населением, куда, как вкладывать свои ваучеры? Нет, все жили слухами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так никто не проводил и никакой разъяснительной работы по поводу того, как эффективно распоряжаться свалившейся на голову собственностью.

В. ТАМБОВЦЕВ: Формально, конечно, проводили, но чисто формально.

Е. ЯСИН: На самом деле работа была, и довольно большая. Но, конечно, она была недостаточна по сравнению с тем, что и как требовалось объяснять людям в то время. Ведь они еще вчера вообще понятия не имели о том, что такое акции, что такое настоящая собственность. Вот мы недавно говорили о квартирах, которые просто получили и вроде как ничего не приобрели. А на самом деле мы должны осознавать, что, беря на себя ответственность собственника, мы берем на себя и обязанность содержать, поддерживать эту собственность, а значит, дополнительные расходы. Но это государство побоялось сказать. Я даже усугублю то, что сказал Виталий Леонидович по поводу совхоза и, соответственно, его земли. Мы должны были раздавать землю. Но вспомним наш менталитет. Сколько раз мы слышали: «Как же можно раздавать в собственность землю? Это кощунство!» И потом, кому какая земля в результате достанется… Тут же, вполне возможно, была бы кровь. Вспомним хотя бы дореволюционные страсти с регулярными переделами земли внутри общины. А тут в собственность! Даже сейчас этот вопрос еще не решен. Предложили некое решение с раздачей земельных паев, которое, по сути, не реализовано. Но такое полурешение способствовало тому, что все обошлось без всяких волнений. Хотя с точки зрения справедливости можно было добавить и землю к активам, которые шли на ваучеры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы сами лично распорядились своими ваучерами?

Е. ЯСИН: Я, например, а также мои жена и дочь отдали свои ваучеры родственнице. Не знаем, куда она их вложила, но, по-моему, там все пропало.

В. ТАМБОВЦЕВ: У меня ситуация более определенная. Где-то в последние дни на Краснопресненской работал такой большой центр. Моя семья – это любимая теща, любимая жена, я и сын – мы собрали наши четыре ваучера, пошли туда и отдали во что-то нефтегазовое, то ли «Сургутнефтегаз», то ли что-то еще. Это был 1994 год. С тех пор прошло немало лет. За это время получено дивидендов ноль рублей и ноль копеек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но хотелось бы также узнать о международном приватизационном опыте, например стран Европы или стран бывшего СНГ.

В. ТАМБОВЦЕВ: Опыт, безусловно, был. Вообще, в конце 1980-х – начале 1990-х годов приватизация была общемировой тенденцией, причем в очень разных формах. В капиталистических странах, естественно, ни о какой ваучерной приватизации речи не шло. Там была нормальная продажа государственных активов частным лицам. Правительство Маргарет Тэтчер, например, продавало многие нерентабельные производства. Правда, тут случилась некая незадача: продавали по одной цене, а потом конъюнктурная ситуация изменилась и цена резко возросла. Тогда законопослушные британцы начали говорить о том, что новые частные собственники должны бы вернуть случайно свалившееся им богатство. В результате был введен специальный налог на излишки. И все остались довольны. В бывших соцстранах тоже действовали разные модели. Где-то была продажа за деньги. Но ведь всюду надо учитывать свои специфические обстоятельства. Продажа за деньги своим гражданам в России, да и в целом в Советском Союзе, была невозможна, поскольку достаточных денег у населения просто не было. Можно было продать за деньги иностранцам, но этот путь противоречил «ментальности» большинства нашего населения. Да и многие политики запугивали его: якобы все у нас скупят иностранцы и закабалят нас. Хотя в ряде постсоциалистических стран пошли по этому пути. Скажем, в Венгрии…

В целом же можно сказать, что западноевропейские страны, не боявшиеся того, что придут иностранцы и все скупят, естественно, получили большой выигрыш от денежной приватизации. У нас же население к этому было абсолютно не готово. Вспомните, какие тогда были лозунги и что о приватизации земли говорили: «Родина – мать, земля – мать, а мать не продают.» Продажа советских предприятий иностранцам за деньги была абсолютно неприемлема по чисто идеологическим, культурным и прочим основаниям. Разумеется, вполне можно было выделить какую-то их часть и действительно продавать. Но этого не случилось за весь период приватизации.

Е. ЯСИН: Продавать стало можно только на втором этапе, когда началась денежная приватизация.

В. ТАМБОВЦЕВ: Конечно. А вот в период массовой приватизации это было невозможно. Кстати, я бы еще вспомнил очень интересный опыт ГДР. Там ведь тоже до слияния государств – ФРГ и ГДР – местное социалистическое правительство оценило все имущество, если я не ошибаюсь, в 600 млрд дойчмарок. Его там только продавали, а не раздавали. Интересно отметить, за сколько реально продали это имущество формальной ценой 600 млрд марок. На порядок дешевле – за 80 млрд. Перенеся эти цифры на нас, можно предположить, что истинная оценка наших предприятий не соответствовала плановой, рассчитанной по социалистическим ценам и составлявшей по ним 1,5 трлн рублей. Жизнь показала, что они имеют совсем другую настоящую рыночную цену. Рынок не обманывает: вещь стоит столько, за сколько ее кто-то может и хочет купить. И если вы купили в бывшей ГДР завод за одну марку, значит цена его одна марка, хотя в балансовой и прочей бухгалтерской отчетности может стоять любая цена. Правда, надо признать, что договор о такой продаже обставлялся рядом жестких условий и по социальным гарантиям для работников, и по инвестиционным планам и т. п.

А у нас все шло по-другому. Вы никогда не задумывались, откуда появился номинал ваучера в 10 тыс. рублей? Простой расчет. Правительство оценило стоимость всего национального имущества. И третью часть, если я не ошибаюсь – 1,5 трлн рублей, поделило на 150 млн человек. Получилось 10 тыс. рублей на ваучер. Вот отсюда и возник тезис, что на ваучер можно купить две «Волги». Тогда «Волга» по оптовой государственной цене стоила 5 тыс. рублей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, в то время стоимость двух «Волг» для очень многих граждан Советского Союза – это было очень серьезно.

В. ТАМБОВЦЕВ: Да, это было очень серьезно. И деньги такие в конце 1991 года у многих людей появились. Одна беда – «Волг» не было просто физически.

Е. ЯСИН: И еще одно часто выдвигаемое антиреформаторами требование: верните хотя бы сбережения. Ведь уже в конце 1980-х годов инфляция стала вырываться наружу – раньше это был в основном дефицит как форма скрытой инфляции, которая вызывала недовольство, но к которой люди привыкли, приспособились. А в новой ситуации, с одной стороны, стали появляться некоторые товары, но по так называемым договорным ценам, которые были существенно выше официальных. А с другой стороны, особенно после денежной реформы В. Павлова начала 1991 года, начали резко расти зарплаты, на которые по-прежнему нечего было купить. Начали быстро расти вынужденные сбережения, а кроме того, старые сбережения были заморожены. Но беда в том, что в сберкассах фактически этих сбережений уже не было, были просто некие цифры в сберкнижках. Деньги же были изъяты ранее для покрытия дыр госбюджета. Так что за зарплатами, которые выдавали людям, по сути, ничего не стояло. Не было реальных товаров, которые можно было бы купить по приемлемой цене.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Чубайс в одном из интервью сказал, что истинной целью приватизации было создание крупного бизнеса, который бы не допустил возврата к социализму. Подтвердите ли вы это?

Е. ЯСИН: Чубайс постоянно говорит одно и то же: мы должны были иметь в нашей стране частный сектор, частную собственность для того, чтобы работал рынок. Но нельзя отрицать и наличие определенного политического мотива. Хотя он возник не в связи с приватизацией вообще, а на следующем этапе, когда приступили к денежной приватизации, когда начались залоговые аукционы и т. д. То есть тут речь может идти о 1995 годе. Тогда встал вопрос, кто в обществе может составить социальную базу и поддержку реформаторам. Стало ясно, что наиболее организованный слой – это крупный бизнес, на него можно опираться. Поэтому я думаю, что реформаторы сознательно пошли на то, чтобы предоставить определенные преимущества формирующемуся крупному бизнесу. Но это была политическая проблема определенного, очень короткого периода. Потом она сама обернулась своей противоположной стороной и превратилась в борьбу тех же самых реформаторов с теми же крупными капиталистами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но если вернуться к первоначальным шагам, связанным с приватизацией, то у массы людей по-прежнему существует стойкое убеждение в том, что их просто надули.

Е. ЯСИН: Сам процесс перераспределения собственности очень сложен. В нем оказались задействованы разные люди, не все было продумано до конца, особенно с чековыми инвестиционными фондами, которые потом просто «растворялись». Однако с самого начала не было никакого желания кого-то обманывать. Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что в тот период одновременно были запущены два процесса. Один – приватизация, другой – либерализация цен и финансовая стабилизация, а этот последний закономерно вел к кризису, к падению производства, к обесцениванию активов. Поэтому рассчитывать на то, что можно было выйти из сложившейся ситуации так, чтобы каждый обогатился, было просто невозможно.