Текст книги "Драгоценность на серебряном блюде. Воспоминания о Джидду Кришнамурти"

Кришнамурти: Почему нет? Прежде чем углубляться в этот процесс, ответьте – почему?

П. Кришна: О, потому что огонь уничтожает всё, за что я держусь, и это не слишком сильно меняет ситуацию.

Кришнамурти: Почему? Разве это не одно и то же?

П. Кришна: Потому что я не вижу опасности ясно и чётко.

Кришнамурти: Нет! Вы просто не исследовали процесс. Вы слишком быстро отвечаете. Почему это не более опасно, чем опасность горящего дома. Почему горящий дом гораздо опаснее? Видите, вы не позволили себе рассмотреть опасность, поскольку Бог знает, что может случиться с вами. Вы можете отказаться от своего звания профессора! (смеется) Вы можете бросить свою семью! Вы можете отказаться от всего! Ей Богу, это слишком рискованно!

П. Кришна: Итак, это «я» препятствует восприятию.

Кришнамурти: Нет!

П. Кришна: Это наше «я»!

Кришнамурти: Нет! Время заставляет вас увидеть, насколько оно опасно, и поэтому вы утверждаете, что это ваше «я». Конечно, время – самость. Мы все согласились с этим. Мы спрашиваем, почему вы, умный профессор, учёный и программист, почему вы не видите этой огромной опасности? Это привычка? Вы в этом не заинтересованы?

П. Кришна: Возможно, не так жизненно важно?

Кришнамурти (смеется): Видите? Если бы вы увидели, как ребёнок, ваш сын или дочь приближаются к пропасти или сталкиваются с коброй, вы бы сделали абсолютно всё, чтобы спасти их.

П. Кришна: Да, потому что тогда моя мысль действует мгновенно, тогда затрагивается моё «я» и реакция мгновенна.

Кришнамурти: Вот о чём я и говорю.

П. Кришна: Но здесь не затрагивается «я».

А. Чандмал: Это так, но вы просто этого не замечаете.

Кришнамурти: О да! На человека ситуация воздействует сильно и напористо, но личность отвечает: «Извините, я должен обсудить это!». Прикроюсь словами!

А. Чандмал: Я не оправдываюсь, сэр, но могу я спросить: такова ли физическая структура мозга? Я не пытаюсь оправдываться, я просто хочу знать, не это ли мешает восприятию? Мозг создает мысль и время.

Кришнамурти: Сэр, вы можете сказать, что мозг находится в постоянном движении?

А. Чандмал: Да.

Кришнамурти: Вы уверены? Думая, предвидя, рассуждая и регистрируя что-то. Это…

А. Чандмал: … планирую всё время…

Кришнамурти (смеется): …мозг как желе…

А. Чандмал: Да, сэр.

Кришнамурти: И он никогда не стремился к тишине, спокойствию, неподвижности, не-движению-не-регистрации!?

П. Кришна: Вы бы сказали никогда?

Кришнамурти: Не знаю! Я спрашиваю вас.

А. Чандмал: Да, сэр! Это так.

Кришнамурти: Иногда!

А. Чандмал и П. Кришна: Да! Время от времени!

Кришнамурти: Следовательно, это периодически.

А. Чандмал: Да.

Кришнамурти: Поэтому состояние снова возвращается.

А. Чандмал: Итак, зафиксировав это на тот момент, побывав в этом состоянии хотя бы мгновение, почему оно возвращается? Это в его природе – возвращаться назад?

Кришнамурти: Нет, сэр! Это периодическое движение. Когда оно периодично, оно должно вернуться, потому что оно фрагментарно жило всю свою жизнь!

А. Чандмал: Следовательно, сэр, это вопрос энергии? Чтобы оставаться в этом моменте, требуется огромная энергия. Непринуждённо быть в этом не получается.

Кришнамурти: Согласен. Когда у вас кризис, энергия имеется!

П. Кришна: В то время как здесь мы рассеиваем энергию!

Кришнамурти: Конечно!

П. Кришна: И применяем к решению проблемы только фрагментарную энергию.

А. Чандмал: Что это за энергия, сэр?

Кришнамурти: Вы хотите это обсудить? Сэр, энергия может быть получена за счет энергии трения. С нами всё именно так, верно? Благодаря трению мы получаем огромное количество энергии: огромную энергию! Когда трения нет, мы останавливаемся!

П. Кришна: Вся структура цивилизации и культур человечества основана на этой предпосылке. Вот почему существует успех или конкуренция.

Кришнамурти: Конечно! Да.

П. Кришна: Наша культура говорит. «Это активирует вас, иначе пропадёте, закисните!»

Кришнамурти: И это всё, что мы знаем! Итак, мы спрашиваем, существует ли энергия, которая не возникает в результате трения, верно? Предположим, я говорю «да», теоретически.

А. Чандмал: Да, это теория.

Кришнамурти: Но если вам интересно, если вы скажете: «Ей-богу! Я отдам свою жизнь, чтобы узнать», вы получите это. (смеется)

П. Кришна: Происходило ли такое с кем-нибудь? Это переход от состояния, в котором есть «я», и далее – через прозрение к состоянию отсутствия «я»?

Кришнамурти: Нет!

П. Кришна: Итак, вопрос.

Кришнамурти: Простите! Вы снова мыслите в терминах времени, переходя от одного к другому.

П. Кришна: Но я вижу, что здесь так много людей…

Кришнамурти: Нет! Вы не задаете настоящий вопрос! Послушайте, мой друг! Я знаю энергию, создаваемую вымыслом: весь мир, вся цивилизация и вся жизнь базируются на этом, на трении. Я хочу выяснить, существует ли энергия, не имеющая трения. Вы отдали десятки лет, чтобы стать профессором, да? Вы и пяти минут не даёте, чтобы узнать это!

П. Кришна: Нет, это неправда (смеется) – мы уделяем этому вопросу время, но я думаю, мы не отдаём себя полностью.

Кришнамурти: Никогда не отдаём! Не говорите о «полностью»!

А. Чандмал: Теперь я начинаю видеть.

П. Кришна: Вы бы тогда сказали, что если бы с самого детства ребёнок воспитывался совершенно по-другому, в другом окружении, где не подчеркивалось бы «я» и не подчеркивалась бы обусловленность, то…

Кришнамурти: …это теория!..

П. Кришна: …такому ребёнку было бы легче иметь прозрение?

Кришнамурти: Это гипотетический вопрос. На него нет ответа.

П. Кришна: Да, но я имею в виду идею управления всеми ныне существующими школами…

Кришнамурти: Потому что это то, что мы должны сделать! Если вы переживаете и заботитесь о том, чтобы ваши дети росли с прозрением – вы творили бы чудеса! Извините, я так скажу: без прозрения жизнь – бремя, бремя в самом широком смысле этого слова. Значит, должно присутствовать озарение. Вы следите? (смеется) А иначе, какой смысл жить? В чем смысл всего этого? Проходить через весь этот кошмар, через который проходит человек?

П. Кришна: Не так односторонне. Жизнь не только кошмар, сэр! В ваших лекциях действительно можно обнаружить выражаемый вами взгляд на нашу жизнь. Вероятнее всего, вы думаете, что она безобразна и печальна, но в ней также много веселья, удовольствия, любви и заботы.

Кришнамурти: Иногда!

П. Кришна: Вы говорите «иногда», а мы находим в этом немало очарования!

Кришнамурти: Да, да, но всё это периодично!

П. Кришна: Я согласен, что это фрагментарно. Но не скажете ли вы тогда, что между одним человеком, который всё ещё живет со своим «я», и другим, всё ещё живущим со своим «я», нет никакой разницы?

Кришнамурти: Конечно, есть.

П. Кришна: Да. Важен не только переход от «я» к «не я».

Кришнамурти: Нет никакого перехода от этого к тому.

Дэвид Бом: Снова – время.

Кришнамурти: Время! (смеется)

П. Кришна: Тогда о какой тотальной революции вы говорите?

Кришнамурти: Это завершение всего этого.

П. Кришна: Это я называю переходом.

Кришнамурти: Не от этого к тому.

П. Кришна: Ну, когда этого нет, тогда это единственное.

Кришнамурти: Поэтому вас это волнует.

П. Кришна: Да, точно. Нет, я не имел в виду это в смысле практики другого, я просто имел в виду окончание одного и переход к другому.

Кришнамурти: Это всё, что вас беспокоит.

П. Кришна: Да.

Кришнамурти: То, что происходит – это теория, предположение!

П. Кришна: Да. Это ясно.

Кришнамурти: Итак, завершение практично!

А. Чандмал: Теперь, могу я спросить вас смиренно, сэр, поскольку мы знаем вас в течение долгого времени. Сэр, какое отношение к нашей жизни имеет необычное явление, аббревиатура которой – буква «К»? Могу я несколько минут продолжить обсуждение?

Кришнамурти: Да, да.

А. Чандмал: Как объяснил профессор Кришна, если есть глубокий шок, на мгновение вы активизируетесь полностью. Когда кто-то подходит к вам, когда кто-то слушает вас, у него возникает определенное чувство, очень быстро проходящее, когда он находится вдалеке от вас. Вы сами утверждаете, что никому не можете помочь. Что мы должны, по вашим словам, «искать спасение в себе» или «быть светом самому себе». Какова актуальность? Почему мы продолжаем возвращаться? Почему мы не в состоянии увидеть то, что вы выявляете, как огромный кризис в нашей жизни? Как мы это только что обсудили – мы не можем этого узреть. Это потому, что мы пришли к вам с каким-то эгоистичным мотивом?

Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь в этом. Вы можете прийти с такими мотивами, но так ли это, сэр? Для чего вы пришли?

А. Чандмал: Да, в этом и вопрос, сэр.

Кришнамурти: Почему пришёл Асит?

А. Чандмал: Если оставить в стороне личную сторону вопроса.

Кришнамурти: Я не могу знать.

А. Чандмал: Сэр, я думаю, что каждый человек приходит всегда с определенным мотивом. Человек знает, что это потрясающий опыт, и, возможно, он не сильно отличаться от поездки в очень красивое место или от чтения очень хорошей, вдохновляющей книги. Я не знаю. Меня удивляет, что все мы постоянно возвращаемся к вам, мы слушаем вас, вы характеризуете наше положение, по вашему мнению, как огромный кризис, но мы этого не видим, поскольку мы, очевидно, хотим от вас чего-то. Я это очень сильно чувствую.

Кришнамурти: Я не уверен.

А. Чандмал: Подсознательно?

П. Кришна: Нет. Я бы так не сказал. Сформулирую иначе – мы живем с проблемами, и это знакомое нам состояние. И вот приходит человек и говорит, что есть совсем другой образ жизни и отношение к жизни. Жизнь, в которой можно растворить проблемы, и в которой будут любовь и сострадание. Безусловно, каждый будет заинтересован выслушать его, узнав о том, что он пытается сказать? Тогда, либо мы отвергаем это, либо чувствуем, искренность говорящего человека, и мы хотим почувствовать сказанное. Итак, мы возвращаемся к нему снова и снова, поскольку мы не выяснили до конца, что же он хочет нам сказать. В тот день, когда мы узнаем суть самостоятельно, возможно, мы не вернёмся к нему больше никогда.

А. Чандмал: В этом суть. Мы слушали его выступления и беседы столько лет, все мы, почему мы всё время возвращаемся? Одного раза должно было быть достаточно, сэр.

П. Кришна: Я чувствую, что это порочный круг.

А. Чандмал: Одного раза послушать вас было бы достаточно! Почему мы возвращаемся? Мы продолжаем возвращаться и всё так же не понимаем, что вы говорите. Что мешает, сэр?

Кришнамурти: Либо вы возвращаетесь, потому что вы чего-то хотите…

А. Чандмал: Думаю, да, сэр.

Кришнамурти: Или у вас есть различные проблемы, которые вы хотите разрешить, или это может быть намного глубже, то есть вы идете по этому пути, поскольку каждое утро виды пейзажа новые. Каждое утро всё, происходящее в этих лесах, красивее по-своему и разнообразнее и вы созерцаете, не важно – утром, днем и ночью. Так что, возможно, вы видите красоту этого говорящего человека. Вы видите истинную красоту, и эта красота и добро притягивают. Не потому, что вы чего-то хотите, вы очень желаете измениться и развиваться…

А. Чандмал: Сэр, это обычное явление: красота притягивает всегда и везде, как закат в прекрасном месте.

Кришнамурти: Нет! Нет!

А. Чандмал: Что такое, сэр? Это с моей точки зрения.

Кришнамурти: Что?

А. Чандмал: Почему я возвращаюсь? Возвращаясь, почему я не понимаю, о чём вы говорите? Почему я не могу увидеть этот кризис или вызов? Вы понимаете, к чему я клоню?

Кришнамурти: Смотрите! Вполне возможно этот ужасный кризис присутствовал в самом этом человеке. Такой человек приходил ко мне каждый день и однажды утром сказал: «Расскажите мне о себе – мне действительно интересно». Я начал рассказывать. С того дня он больше не приходил, поскольку это уж слишком для него. Он видел это…

А. Чандмал: …и не смог этого вынести.

Кришнамурти: Он не смог этого вынести. Он сказал, значит, мне придётся отказаться от своего «я» и т. д. Он не смог этого вынести. Вот, берём, немножко усваиваем это. (смеется)

А. Чандмал: Это создает огромный конфликт, потому что это частичная ассимиляция, возвращение к жизни в мире, где это не работает.

Кришнамурти: Конечно!

А. Чандмал: Позволю себе ещё раз спросить, что мешает восприятию того, о чём вы говорите? Вы говорите с большой долей страсти, сэр. Вы говорите с большой ясностью, тем не менее, все мы не в состоянии этого увидеть. Почему?

Кришнамурти: Увидеть что?

А. Чандмал: Всё, сказанное вами. Я не думаю, что мы понимаем это даже на словах или интеллектуально.

Кришнамурти: О да, вы понимаете это!

А. Чандмал: А я не уверен, сэр.

Кришнамурти: Вы поняли каждое слово, когда мы сказали: «Время – это эго». Вы поняли это на словах и видите в этом истину.

А. Чандмал: Нет, сэр.

Кришнамурти: Хм?

П. Кришна: О! Если бы мы только увидели истину в том смысле, в каком вы это имеете в виду!

Кришнамурти: Я имею в виду правду об этом, факт об этом.

П. Кришна: Да. Тогда, в этот момент, всё было бы завершено!

Кришнамурти: Нет! Разве вы не видите этого факта?

А. Чандмал: Нет, сэр.

Кришнамурти: Вы хотите сказать, что не видите этого факта?

А. Чандмал: Нет, сэр.

П. Кришна: Мы видим это посредством анализа. Мы не видим это непосредственно так, как вы говорите. Прямое восприятие этого каким-то образом предотвращается. Я вижу через анализ, аналогично тому, как я это вижу в физике. Мы изучаем это и интерпретируем, доводим до логического анализа, а затем видим. Это правда, что я обусловлен в зависимости от того места, где я родился, воспитывался и обучался. Я вижу, что коммунисты воспринимают и реагируют иначе, чем демократы. Итак, благодаря этому анализу я знаю, что я обусловлен. Это не то же самое, что непосредственно видеть эту обусловленность. Мы все проходим через этот процесс интерпретаций.

А. Чандмал: Сэр, я не вижу этого посредством анализа, но я и не вижу с той интенсивностью, с которой вы видите то, что могло бы разрушить эго.

П. Кришна: Это одно и то же. Я думаю, что эти два утверждения идентичны.

Дэвид Бом: Время присутствует в обоих, да.

П. Кришна: Да, есть время.

А. Чандмал: Это означает нехватку энергии.

П. Кришна: Сначала вы видите констатируемый факт. Затем ваш ум берет верх, сравнивает и анализирует, и в этом присутствует всё эго, также действующее как любая структура вашего ума, и тогда он приходит к выводу: «Да. Я согласен, это так, я обусловлен. Я индийский националист. Я индуист». Но это не то же самое, если увидеть это лицом к лицу. Я думаю, что есть разница между этим и тем, что было бы, если бы у нас было прозрение.

Кришнамурти: Это не прозрение.

П. Кришна: В ваших беседах и дискуссиях с вами также остаётся словесное общение, находящееся в сознательном уме, оно не исчезает.

Кришнамурти: Минуточку, сэр! Это и так понято. Так что же нам делать?

А. Чандмал: Можете ли вы общаться не вербально?

Кришнамурти: Да. Но мы все общаемся вербально. Знаете, что нам делать? Я хочу сказать вам кое-что очень, очень серьёзное. По крайней мере, для меня это очень, очень серьёзно. Вы готовы и хотите услышать?

А. Чандмал: Да!

Кришнамурти: Хорошо. Слушайте в смысле восприятия неаналитического, невербального, не вмешиваясь. Просто слушайте!

А. Чандмал: Нет, сэр. Нам это сложно.

П. Кришна: Кажется, мы на это неспособны. Теоретически мы знаем, что этому мешают наша привязанность, наше отождествление, наше «я» и время.

Кришнамурти: Но вы же это видите? Что вам мешает?

А. Чандмал: Нет, не видим! Мы только знаем, что что-то мешает нам. Мы не знаем, что именно нам мешает.

Кришнамурти: Да.

А. Чандмал: Я спрашиваю, сэр, что мешает? Может, нам мешает вербальное общение?

Кришнамурти: Если бы вы сейчас сидели тихо и слушали, не говоря ни слова – вы бы услышали? Получилось бы?

П. Кришна: Мы делаем так, когда присутствует любовь.

Кришнамурти: Нет, нет! Я хочу сказать вам кое-что крайне серьёзное, что повлияет на вашу жизнь и жизнь ваших друзей и близких. Я хочу сказать вам это. Мы сегодня вербально говорили друг другу огромное количество слов. Судя по всему, историю, которую я хочу вам повторить, причём очень серьёзную, вербально вы не услышали. Теперь я хочу рассказать вам эту историю не вербально. Что означает слушать с такой же интенсивностью, как человек, который говорит: «Я хочу рассказать вам очень серьёзную историю» – с той же интенсивностью, на том же уровне, в то же время. Иначе связи нет, верно? Вы сделаете это?

А. Чандмал: Да!

Кришнамурти: Сейчас?

А. Чандмал: Да!

Кришнамурти: Что это означает? Давайте проясним этот вопрос. Мы оба должны понимать, о чём говорим. То, что вы страстно слушаете меня, рассказывающего чрезвычайно серьёзную историю, означает ваше желание находиться на том же уровне. Ни выше, ни ниже – мы все на одной плоскости. Верно?

П. Кришна: А это значит, что нас с вами больше нет.

Кришнамурти: Ничего не интерпретируйте. Я сказал – слушайте! (смеется)

П. Кришна: Но это…

Кришнамурти: Пожалуйста, помолчите! Я ваш друг. Я хочу сказать вам что-то очень, очень серьёзное, а вы перебиваете и пытаетесь возражать. Хм? Вы не можете с этим поспорить, понимаете? Не надо никаких оценок и ремарок. Прекращаются все споры. Я говорю, а не вы. Будете ли вы слушать это таким образом?

П. Кришна: Да, сэр!

Кришнамурти: Не вербально, без аргументов, с тем же напором, с той же интенсивностью, на том же уровне, в то же время?

П. Кришна: Сэр, мы хотели бы…

Кришнамурти: Подождите! Вы этого не делаете! Не надо хотеть, надо делать! Возможно, вы хотели бы, но вы отсутствуете!

Дэвид Бом: Я думаю, что одним из фрагментов обусловленности является сопротивление слушанию.

Кришнамурти: Вот именно!

А. Чандмал: Но я хочу послушать. Пожалуйста, продолжайте.

Кришнамурти: Да, я продолжаю! Что это означает? Мы полностью поглощены общением друг с другом, верно? Если у вас не та же интенсивность, не тот же уровень, не соответствующее время, хотя бы секундой позже, чем у меня – означает ли это, что вы полностью слушаете? Верно ли это? Нет. Все должно быть синхронно. Никакая

мысль не вмешивается. Нет времени вдаваться в подробности. Именно это подразумевает невербальное состояние любви. Верно? Поэтому нет необходимости общаться. Я знаю, что вы собираетесь сказать. Когда я говорю вам что-то серьёзное и заявляю: «Дорогой мой, я действительно люблю тебя всем сердцем», вы бы стали спорить? Вы разве возразите: «Минутку, минутку, вы имеете в виду, что любите меня, подразумевая занятие сексом, или вы дадите мне деньги, или еще что-то – почему вы говорите, что любите меня?» Вы проходите сквозь все эти представления? Да. Но когда человек приходит к вам и говорит очень проникновенно со всей своей любовью, вам достаточно только интуитивно почувствовать это. Верно?

П. Кришна: Мне кажется, что мы не в состоянии встретиться на одном уровне.

Кришнамурти: Следовательно, вы не слушаете.

П. Кришна: Да, но это не специально.

Кришнамурти: Вы не слушаете, потому что не хотите слышать! Потому что вы чувствуете страх: «Боже мой, я не знаю, что произойдет» (смеется). Когда ваша жена приходит и признаётся в любви всем сердцем, вы разве говорите: «Подожди, минутку, что ты имеешь в виду? Ты хочешь сказать, что будешь рожать мне детей? Ты хочешь сказать, что поддержишь меня?» Нет. Тогда вы ничего не обсуждаете!

П. Кришна: Да, но…

Кришнамурти: Видите? Никто вам этого не говорил!

П. Кришна: Сэр, интеллект определённо гораздо более поверхностен, чем эмоции.

Кришнамурти: Нет! Я не делаю различий между ними. Они оба одинаковы. Когда человек эмоционален, он бессмысленен? Когда он интеллектуален, это просто слова, он также бессмысленен? Бред какой-то!

П. Кришна: Но предположим, что вы способны подойти к человеку, проявив только интеллект или только эмоции?

Кришнамурти: Я не могу…

П. Кришна: Я не понимаю этого. Это я тоже хотел у вас узнать. Про факт, что вы не желаете рассматривать ничего находящегося в поле времени, и всё же соглашаетесь с наличием разницы между двумя, обусловленными своими личными качествами, людьми.

Кришнамурти: Человек, который не обусловлен.

П. Кришна: О, нет! Я не знаю человека, который не был бы обусловлен.

Кришнамурти: О чём вы говорите?

П. Кришна: Я говорю о том, что есть разница между диктатором и демократом, хотя они оба не свободны от эго.

Кришнамурти: Я не считаю это огромной разницей. Они в одной и той же связке, извините!

П. Кришна: Да, но на мой взгляд…

Кришнамурти: Сэр, они в одном ограниченном пространстве, только в разных углах. Диктатор явно жесток, другой жесток по-своему! Они находятся в одном и том же поле, потому что оба обусловлены.

П. Кришна: Но есть много фрагментарных событий, имеющих огромное значение для людей.

Кришнамурти: Потому что они частичны. Подождите, сэр! Вы не поняли.

П. Кришна: Например, политическое событие.

Кришнамурти: Я отвечаю вам! Человечество смотрит, пробует, нюхает происходящее в известной степени. Поэтому когда человек говорит фрагментарно, люди придают этому огромное значение, люди это принимают! Гитлер, когда он говорил о Великой Германии, Новой Германии, тысячелетнем немецком правлении – это было потрясающе! Это было отрывочно, патриотично и бессмысленно. Вот почему они слушали, потому что они думали в терминах обусловленного. Подходит человек к кому-то и говорит: «Что за вздор! Думай тотально, целиком». А в ответ слышит: «О чём ты сейчас говоришь»?

П. Кришна: Да, но когда мы принимаем решение на выборах в правительство, у нас есть два политика, оба из которых явно работают в поле времени и эго; и все же один из них отличается от другого, потому что один диктатор, а другой демократ.

Кришнамурти: Конечно! Конечно!

П. Кришна: Вы не можете сказать, что это не имеет значения.

Кришнамурти: Я знаю, но они всё ещё находятся в пределах одного и того же политического поля.

П. Кришна: Да.

Кришнамурти: Я возражаю против этого политического поля! В каждом из политиков присутствует фрагмент, а через часть никогда нельзя принести пользу целому. Это очевидно!

П. Кришна: Вы хотите сказать, что всякий, кто ещё не полностью разрушил свое эго, автоматически становится злым?

Кришнамурти: Нет!

П. Кришна: Хотя он и старается изо всех сил?

Кришнамурти: Нет, он не злой, в нём есть зло разделенности!

П. Кришна: Да, да, в нас присутствует зло, но оно может не проявляться.

Кришнамурти: Довольно, сэр! (смеется)

П. Кришна: Сэр, Мать Тереза работает для всех бедняков, безнравственных людей и обездоленных. Она посвящает им свою жизнь

Кришнамурти: Кто?

П. Кришна: Мать Тереза. Теперь я вижу разницу между ней и таким человеком, как Гитлер, который убивал и уничтожал людей! В этой гонке восприятия их личностей, я не могу поставить их в один ряд. Для вас они в одном ограниченном пространстве, а для нас это пространство и есть реальная жизнь.

Кришнамурти: Я не ставлю их на одном уровне восприятия. Я лишь говорю, что они работают в одном поле. Они могут быть в дальних углах одного огромного поля! Один в одном углу, другой в другом, но на том же поле.

П. Кришна: Это поле и есть наша жизнь, сэр!

Кришнамурти: Вот что я скажу: убирайтесь из такого поля!

П. Кришна: Что ж, это подводит меня к следующему вопросу, что произойдёт, если человек выйдет за пределы этого поля?

Кришнамурти: Ах! Это гипотетический вопрос. Я бы не ответил!

П. Кришна: Нет, сэр. Совершенно очевидно, что такой человек не в состоянии помочь людям. Итак, в чем же заключается великое значение выхода за пределы этого поля? Вы делаете это для себя!

Кришнамурти: Нет! Тогда мы занимаемся совсем другим делом. Вы не слушали того человека, который говорил: «Вы – тотальность, всё человечество». Вы Кришна – такая же часть всего человечества. Принимаете ли вы это не теоретически, а психологически и фактически?

П. Кришна: В том смысле, что мы в основном одинаковы, да.

Кришнамурти: Да.

П. Кришна: Аналогично.

Кришнамурти: Да, очень похоже на то. Итак, если вы трансформируете себя не от этого к тому, а заканчиваете с эго тотально, то это влияет на весь остальной мир. Ранее мы говорили, что трансформация не происходит от этого к тому, а…

П. Кришна: …как завершение всех процессов эго.

Кришнамурти: Да. Когда эго приходит конец, ваше сознание трансформируется и тогда Кришна, будучи остальным миром, влияет на остальной мир.

П. Кришна: Но весь остальной мир, видите ли, продолжает плыть по течению точно так же! Будда пришёл и ушёл, Христос пришёл и ушёл

Кришнамурти: Это не ваша забота!

Дэвид Бом: Мы обсуждали это прошлой ночью. Был озвучен один вопрос: «Каковы отношения преображенного человека с другими?» Другими словами, что он делает? Возможно, в этом и заключается смысл его вопроса.

П. Кришна: Да. Я чувствую, что такой человек не в состоянии помочь другим. Значит, он всё же решает только лишь свои проблемы…

Кришнамурти: Подождите минуточку! Вы упускаете мою мысль. Что значит «помочь?» – переместиться из одного угла поля в другой угол поля?

П. Кришна: Или выехать.

Кришнамурти: Нет, нет, что значит «помочь», я вас спрашиваю!?

П. Кришна: Сэр, можно перемещаться из одного угла поля в другой, и люди помогают друг другу в этом.

Кришнамурти: И это не имеет никакой ценности!

П. Кришна: Я бы не сказал, что это не несёт ценности. Это не имеет ценности с точки зрения выхода за пределы поля.

Кришнамурти: Всё это поле не имеет ценности!

П. Кришна: Я с этим не согласен.

Кришнамурти: Подождите! Я не закончил.

П. Кришна: Я думаю, то, что сейчас нет рабства, то, что нет господства одного народа над другим, или его стало меньше, очень значимо для человечества. Я не согласен, что это не имеет смысла.

Кришнамурти: Да, очень мило. Но это всё ещё в той же области, в одной плоскости!

П. Кришна: Я согласен, но вы сказали, что это не имеет значения. А оно имеет значение.

Кришнамурти: Если вы живёте в этом поле и все ваши мысли в этом поле, все ваши дела в этом поле, то лично для вас с точки зрения нравственности лучше один значимый угол, чем другой.

П. Кришна: Да!

Кришнамурти: Верно? Но это всё равно в одном и том же поле!

А. Чандмал: Сэр, человек, который вышел за пределы поля, влияет на сознание внутри поля?

Кришнамурти: Да.

А. Чандмал: На всё сознание в целом, каждого?

Кришнамурти: Да, я в этом уверен!

Дэвид Бом: Что заставляет вас говорить так уверенно?

Кришнамурти: Это действительно так!

Дэвид Бом: Я имею в виду, это могло бы быть…

Кришнамурти: Такой человек, как Гитлер, повлиял на всех…

Дэвид Бом: …но он находился в поле…

Кришнамурти: В пределах поля.

Дэвид Бом: Но если человек находится вне поля, как вы объясните его влияние на поле в целом?

Кришнамурти: Как?

Дэвид Бом: Как вы сможете объяснить тому, кто находится в поле, что на всё происходящее с ним, влияет человек, находящийся вне его поля?

Кришнамурти: Я понимаю. В конце концов, он приносит новый свет, новое восприятие, нечто новое…

П. Кришна: Да, но он транслирует и проявляет по-прежнему внутри поля.

Кришнамурти: Подождите! Я ещё не закончил. Вы давите на меня.

П. Кришна: Извините!

Кришнамурти: Он привносит что-то совершенно новое, то, что люди, даже пусть лишь некоторые из них, пребывающие в этом поле, могут уловить.

Дэвид Бом: Верно! Но теперь я думаю, что у нас есть ещё один момент, акцентируемый вами – некоторые люди в этом поле более проницательны, чем другие.

Кришнамурти: Да.

Дэвид Бом: Не все равны в этой плоскости?

Кришнамурти: Нет. Конечно, нет!

Дэвид Бом: Поэтому некоторые воспримут новизну интенсивнее, чем другие.

Кришнамурти: Да.

Дэвид Бом: И поэтому этот человек, находящийся вне поля их сознания, может сделать возможным…

Кришнамурти: …для некоторых, находящихся в этом поле…

Дэвид Бом: …помочь узреть что-то.

А. Чандмал: Две вещи, сэр. Человек, вышедший из поля, влияет ли он на всё пространство человеческого сознания?

Кришнамурти: Я утверждаю, что да!

А. Чандмал: Кроме того, на людей, вступающих с ним в контакт, имеющих сенситивность, влияние распространяется больше?

Кришнамурти: Конечно.

А. Чандмал: Это правда, сэр?

Кришнамурти: Конечно! Они могут жить в момент восприятия в ограниченном пространстве, но тогда всё движение их жизни будет направлено на то, чтобы двигаться вовне.

А. Чандмал: Поэтому они приходят к вам?

Кришнамурти: Возможно.

П. Кришна: Я не уверен, сэр. Я не уверен, что если бы Будда не родился, то мир сегодня был бы совсем другим. Я не уверен.

Кришнамурти: Нет. Я тоже в этом сомневаюсь!

П. Кришна: И что теперь…

Кришнамурти: Подождите. Вы сейчас говорите из поля.

А. Чандмал: Почему вы так решили, сэр?

П. Кришна: А я не могу иначе говорить. Я нахожусь в поле!

Кришнамурти: Следовательно, ваше утверждение не имеет никакой ценности!

А. Чандмал: Почему вы так говорите?

Кришнамурти: Сэр, пока вы живёте в поле этих представлений, говорите из этого поля и считаете, что Будда не имеет ценности, вы смотрите на него фрагментарно.

П. Кришна: Нет! Я вижу это так. Я не говорю, что Будда не имеет ценности. Но после того, как Будда умер, исчез таким образом, что на физическом плане его нельзя было увидеть, началась Церковь. Верно?

Кришнамурти: Конечно.

П. Кришна: А потом учение исказилось. И это происходит с каждым, кто выходит из поля. Скорее всего, это происходит, потому что люди интерпретируют учение с точки зрения своего видения и восприятия.

Кришнамурти: Сэр, мы вещаем из поля, живём в поле, и пытаемся привести другого человека в поле, понимаете? Или мы говорим: смотрите, мы живём в этом поле, возможно, один угол лучше другого, но те из нас, кто серьёзно настроен, те хотят выйти из этой плоскости!

А. Чандмал: Сэр, могу я вернуться к уже заданному вопросу? Человек, вышедший из поля, влияет на всё человеческое сознание. Он больше влияет на тех людей, вступающих с ним в контакт. Ещё больше он воздействует на людей, исключительно восприимчивых к нему.

Кришнамурти: Конечно, естественно!

А. Чандмал: Что подразумевает собой, сэр, определённый уровень восприимчивости или открытости этому явлению? Что заставляет конкретного человека больше реагировать на вас?

Кришнамурти: Я не знаю, может их карма – но не возвращайтесь ко всему этому!

А. Чандмал: Я хочу знать, сэр. Я не говорю «карма».

Кришнамурти: Это может быть чистой случайностью! Может быть, у них была адская жизнь, и они чувствуют, что-то большее – вы понимаете?

А. Чандмал: Печаль, тоску, ностальгию…

Кришнамурти: …да, свою печаль или, может быть, они видят что-то прекрасное, чего никогда раньше не видели. Они внутренне замечают это необыкновенное чувство красоты. Однозначно, все эти факторы присутствуют.

А. Чандмал: Сэр, люди приходят к вам с разным уровнем восприимчивости и по различным причинам, которые вы описали. Итак, какова ваша реакция на ситуацию с точки зрения того, чего вы ожидаете от людей, а не в обычном смысле?

Кришнамурти: Я следую своим путем. Продолжай.

А. Чандмал: Вы хотите, чтобы люди вышли за пределы поля. Каким способом вы этого достигаете? То, как я чувствую ваш ответ: поговорить с этими людьми и описать им, происходящее с ними, и продолжать дальше свою жизнь, наглядно, собственным примером иллюстрируя то, о чём вы говорите.